ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 08 янв 2012 19:42

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1132
Откуда: Архангельск ?
маори писал(а):
Лас. Может по классам пока перейти в эндогенную логику? Мг ведь прав. Колобок пока не лепится. Да и по поводу философских наук. Сейчас получается (мне так кажется), что они, как инструменты познания, довлеют над познаваемым, и на все шестеренки этого механизма не хватает фактических познаваемых "материй". Я на пальцах.
Нет? И не упирайтесь в букву. Ну, написал наш учитель Ленин в таком - то году то-то. А сейчас 2012 год, он ведь не несет ответственности за то, что мы без него наворочали. Ведь апостериори уже можно вычислить результирующй тренд. История все ходы сделала. Дело за МАЛЫМ, распутать нитки ткани, отжившей свое социальной материи, мысленно двигаясь вспять во времени и вспоминая контекст того времени слой за слоем.
И с чего Вы взяли, что Leonid против Ленина и науки? Опять напоминаю про Харчевникова. Электронный адрес я Вам выложил. Может и Leonid захочет?

1. Лас. Может по классам пока перейти в эндогенную логику
можно конечно, если Вас устраивает выход из марксизма. АТХ сознательно у Ленина берёт только подход к определению классов, а само определение замалчивает, так как оно не даёт сделать подмену классов на страты. Аналогично недавно обсуждали с М.Г понятие "пролетариат" что непосредственно связано с сущностью понятия "классы".
Мг ведь прав. Колобок пока не лепится
Это у него не лепиться, чего же спотыкаться на ровном месте, когда классики эти вопросы в совершенстве отточили. С субстанцией не успели, здесь нужно мозги использовать, конечно, если эти мозги имеют отношение к марксизму. Субстанция даёт целостное представление о социализме, над этим и нудно работать. Представьте ситуацию.
4 марта Г.А.Зюганов пришёл к власти?
Перечислите всё необходимые для социализма шаги?
1
2
3
...
3+5+7 это весь социализм?
С какого момента начинается социализм? Я Вам практикам неоднократно задавал эти вопросы
Страницы две назад, по-моему redo напомнил определение социализма из "Государства и революции" Представление о социализме в собственном смысле.
Цитата:
"Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал." "Государство и революция"
Если это Зюганов возьмет с Леонидом за основу, то каковы будут последствия?
Или всё же нужно исходить из реальности и из ленинской теории социализма в известном смысле?
Это абсолютно разные модели развития, так как субстанция у них разная. Хотя там и там социализм. Здесь я поддерживаю redo. Извиняюсь , уже уточнил на 80 стр.
А Шмаков выступает за более актуальную модель социализма.
2.
Да и по поводу философских наук. Сейчас получается (мне так кажется) ,что они ,как инструменты познания ,довлеют над познаваемым, и на все шестеренки этого механизма не хватает фактических познаваемых "материй". Я на пальцах.
Нет?
Больше НЕТ. Так как социальная материя как раз и отвечает на вопрос, какая модель социализма сегодня адекватна историческому процессу социализм - революция, или, социализм - формация. Что обязана взять КПРФ за основу своёй деятельности? Какой Ленин соответствует социальной реальности, какая форма социализма?
"Жучка - собака", натолкнула меня проанализировать родовые понятия социализма Жду от Вас реакции? Но там не было пока субстанции, так как субстанция это уже не родовое понятие.
3.И не упирайтесь в букву. Ну, написал наш учитель Ленин в таком - то году то-то. А сейчас 2012 год, он ведь не несет ответственности за то, что мы без него наворочали.
Вот именно, "наворочали", и сейчас "наворочаем", если не поймём, что это . написал наш учитель Ленин в таком - то году то-то А написал он фундаментальную вещь - дойти в познании материи до понятия СУБСТАНЦИИ (бесконечное понятия). И вся наша философия СССР не смогла это расшифровать, застряла на материи И ОШИБОЧНО ПРИРАВНЯЛА ЕЁ К СУБСТАНЦИИ. Всё это имеет прямое отношение к СОЦИАЛИЗМУ как диалектическому объекту.
4.И с чего Вы взяли, что Leonid против Ленина и науки?
Видите, я же поставил "?"
И объяснил в сообщении связь, если отрицать субстанцию, что Леонид озвучил, то это тождественно ...
Леонид эту связь не продумал. Естественно Леонид не отрицает ни Ленина, ни науку, желательно обратить внимание на главное - СУБСТАНЦИЮ СОЦИАЛИЗМА.
Так как он проскакивает актуальную форму социализма, то пусть заглядывает в далёкое будущее в бесклассовый социализм "Государства и революции", что же там формирует ЦЕЛОСТНОСТЬ социализма?
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru
Последний раз редактировалось ЛАС 08 янв 2012 20:22, всего редактировалось 1 раз.

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 08 янв 2012 18:17

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1132
Откуда: Архангельск georg писал(а):
Timofei Kotovski
Тут проскочило ваше сообщение о неативном отношении к национализму - с чего бы это?
Ведь государства могут (устойчиво) существовать только на национальной или религиозной основе.
Тем более, есть пример успешного (ещё как!) существования ультра - националистического государства - Римская империя. Ведь суть не в провозглашении какого- то приоритета (демократии, справедливости, национальном превосходстве), а соответствии его действительному положению дел.
Если какая то нация сможет стать лучше других, то и статус её изменится (сейчас де-факто такой статус имеют евреи).
ЛАС
подлинная история человечества, где социальное неравенство уже снято - ГУМАНИЗМ.
А как же национальные и религиозные различия?
Угнетение по ним гораздо чувствительнее, чем по социальным. Это евреям (типа Маркса) было наплевать - они и так «богоизбранный народ с самой передовой религией»
Современное общество (и на западе тоже) старательно замалчивает эту проблему - наличие религиозной и национальной дискриминации.
1.Ведь государства могут (устойчиво) существовать только на национальной или религиозной основе.
В политологии иное, тем более в марксизме.
По государству ничего оригинального, чисто марксистское определение.
Цитата:
Государство – политическая организация власти экономически господствующего класса, отражает единство демократии и диктатуры, где демократия для экономически господствующего класса, а диктатура для другого класса, то есть только для тех, кто от управления государством отстранён. С появлением социализма классическое государство меняет свою сущность, превращаясь в ленинское полугосударство и полностью снимается с появлением коммунизма как формации, где функция государственного управления будет замещена самоуправлением, а атрибут государства право заменит мораль.

2.А как же национальные и религиозные различия?
Угнетение по ним гораздо чувствительнее, чем по социальным. Это евреям (типа Маркса) было наплевать - они и так «богоизбранный народ с самой передовой религией»
По религии не только Марксу - еврею, но и русскому - ЛАСу понятно изначально её социальная функция - примирить "ужа и ежа", вместо устранения реальной причины социального вопроса. Нравиться - верьте, для меня больше толку от субстанции социализма, и вообще от знания, а не от веры. Итак, религия - это мировоззрение средних веков, а сегодня другое время. Вряд ли религия что-то объясняет, зачем теория, если всё от бога.
По национальным различиям просто. Начиная с хх века, во всём мире работает уже по счёту вторая "историческая мясорубка", что в марксизме называется КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, где:
на входе
классы
нации
государства
культуры
границы
...
на выходе
ничего этого нет, только человечество как единая мировая монополия = КОММУНИЗМ.
Или, как говорят верующие - "царство божие на земле".
Только я убеждён в обратном, проблем в коммунизме будет больше чем сейчас, хотя вопрос дегуманизации общественных отношений будет решён.
Основанием беспокойства служит закон МИМОЛЁТНОСТИ, что не затрагивает пока моих коллег по социализму социал-демократов.
Уважаемый georg, в отличие от моих единомышленников марксистов-коммунистов, я все же бережно отношусь к вашему интеллекту. Не могли бы Вы оторваться от обывательского видения социализма, и обосновать ЦЕЛОСТНОСТЬ СД модели социализма, с позиции вашего видения СУБСТАНЦИИ, которую Вы уже озвучивали?
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 01 янв 2012 17:50

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1110
Откуда: Архангельск ...Всех с наступившим Новым Годом!
Leonid
маори
redo
Цитата:
Leonid
По поводу "субстанции социализма". По-моему, это напрасная затея. Как можно рассуждать о явлении, которое еще не дано в сколько-нибудь развитом виде. Сначала надо не на словах войти в социалистический тип развития", изучить его на значимых фактах действительности, а затем лишь обобщать его с философских позиций. Пока что мы можем сказать о социализме только то, что уже сказано Энгельсом и Лениным - первая ступень коммунизма. Уточнив: первые ступени - для этого есть все основания.
Что касается термина "социализм в известном смысле", тоЯ, если верить Вл.Ил-чу, это государственный капитализм при диктатуре пролетариата. Зигзаг истории и ничего больше.
...
И все же советую найти в ПСС Ленина ссылку на «социализм в известном смысле». Вы увидите, что я прав. Он не есть социализм, он зигзаг истории. И рассуждать о нём в плане субстанциональности глупо.


redo
Как Вы понимаете Ленина, что отдельное так или иначе, есть ОБЩЕЕ.? Почему нельзя это применить к формации и способу производства, это же философские универсальные диалектические отношения работают везде.
Жучка - собака (Ленин)
История - ускорение (Поршнев).
способ производства - Формация (Маркс)
redo - человек (лас)
Но это я уже напоминал redo? Элементы диалектики (Ленин Т.29 по памяти, стр. 202)
...
Цитата:
redo:
Как можно искусственно оторвать от коммунистической формации (способа производства) его первую фазу и искать ее "субстанцию" в многоукладности, НЭПе и еще черт знает в чем? :)

Зигзаг истории по мнению redo и Leonidа - это социализм в известном смысле. Для меня это не зигзаг истории а ЗАКОНОМЕРНЫЙ ЭТАП перехода от классовой формации к бесклассовой формации.
И все же советую найти в ПСС Ленина ссылку на «социализм в известном смысле»
Это всё отностится к ленинской теории социализма из фрагмента С.Платонова ( три работы).
Чем вас не устраивает ссылка из ПСС которую я уже неоднократно приводил.

МИБ
Цитата:
Просматриваю Вашу тему. Решил, что следует прислать Вам мысль Ленина о социализме целиком. Классовое общество остается классовым, даже если классы не находятся в антагонистических отношениях, как рабочие и крестьяне. Обратите внимание, что Ленин называет сторонниками Колчака тех, кто не видит неравенства классов крестьянства и пролетариата. Что Ленин говорит о десятилетиях до исчезновения классовой разницы в СССР, до социализма в собственном, а не в известном смысле.
Итак, цитата полностью:
Цитата:
"Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество. Конечно, при толковании слова социализм в известном смысле, можно назвать его социалистическим, но это будет казуистика, спор о словах. Социализм — это есть первая стадия коммунизма, — но спорить о словах не стоит.
Ясно одно, что, пока остается классовая разница между рабочим и крестьянином, мы не можем говорить о равенстве, не остерегаясь того, чтобы не попасть, как вода на мельницу буржуазии. Крестьяне — это есть класс патриархальной эпохи, класс, воспитанный десятилетиями и столетиями рабства, и в течение всех этих десятилетий крестьянин существовал как мелкий хозяин, сначала подчиненный другим классам, потом формально свободный и равный, но собственник и владелец предметов питания.
И вот тут мы подходим к вопросу, который больше всего вызывает нареканий со стороны наших врагов, который больше всего родит сомнений среди неопытных и невдумывающихся людей и который больше всего отделяет нас от тех, кто желает считаться демократом, социалистом и кто обижается на нас за то, что мы его ни демократом, ни социалистом не считаем, а называем сторонником капиталистов, может быть по темноте, но сторонником капиталистов.
Положение крестьянина таково по его быту, условиям производства, условиям его жизни, условиям его хозяйства, что крестьянин — полутрудящийся, полуспекулянт.
Это — факт. Из этого факта вы не выскочите, пока не уничтожите деньги, не уничтожите обмен. А для того, чтобы это сделать, нужны годы и годы устойчивого господства пролетариата, потому что только пролетариат способен победить буржуазию. Когда нам говорят: "Вы — нарушители равенства, вы нарушили равенство не только с эксплуататорами, — с этим я еще, пожалуй, готов согласиться, заявляет какой-нибудь социалист-революционер или меньшевик, не понимая того, что он говорит, — но вы нарушили равенство рабочих с крестьянами, нарушили равенство "трудовой демократии", вы — преступники!". Мы отвечаем: "Да, мы нарушили равенство рабочих с крестьянами и утверждаем, что вы, которые стоите за это равенство, — сторонники Колчака"

Положение крестьянина таково по его быту, условиям производства, условиям его жизни, условиям его хозяйства, что крестьянин — полутрудящийся, полуспекулянт.
Это — факт. Из этого факта вы не выскочите, пока не уничтожите деньги, не уничтожите обмен. А для того, чтобы это сделать, нужны годы и годы устойчивого господства пролетариата, потому что только пролетариат способен победить буржуазию.
И не просто годы, а сотни лет.
Изложите свою историческую цепочку развития, и особенно проясните, что это за общество между капитализмом и коммунизмом, сколько времени будет этот переход? Конечно, если Вы признаёте историческую закономерность. Или иначе, Что будет между капитализмом и социализмом в собственном смысле, когда будет абсолютное выравнивание между крестьянином и рабочим?
И как быть с С.Платоновым по оценке ленинской теории социализма, которая никакого отношения не имеет к социализму в собственном смысле слова. Кто вас, таких убеждённых, что социализм может быть только в собственном смысле, наконец, прояснит, что есть по отношению к СОЦИАЛИЗМУ:
Политическая революция?
Экономическая революция?
Социалистическая революция?
Коммунистическая революция?
Где начало социализма?
Где конец социализма?
Какие цель и средство социализма?
Что же из всего этого является ЯДРОМ МАРКСИЗМА, чему посвящается значительная часть его содержания?
У меня вполне ясные ответы на все эти вопросы по отношению к социализму в известном смысле, а у вас никаких ответов нет, так как Вы пытаетесь рассуждать о том, что будет через несколько сотен лет.
Итак, как же видят марксисты движение к социализму закономерному, в условиях, когда нет ЗИГЗАГА?
Противников и критиков марксизма- коммунизма прошу не беспокоиться.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 28 дек 2011 10:14

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1083
Откуда: Архангельск маори писал(а):
ЛАС.
Цитата:
ЛАС
Цитата:
Социализм есть общество коммунистической революции, т.е. переходное между формациями, следствием чего является неполнота, как капитализма, так и коммунизма. Историческая функция социализма заключается в абсолютном выравнивание классовых различий, как на национальном, так и мировом уровне, что тождественно снятию классового отчуждения, упразднению частной собственности. Переход к бесклассовому обществу начался в ХХ веке, продлиться по логике истории (симметрия истории) менее 1000 лет, и осуществиться, согласно закону очередности революций, путем включения стран в этот процессе в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны.

1.Непонятно понятие "абсолютное выравнивание классовых различий» - они же, различия, исчезают.
2.Далее. Термин "упразднение", для уничтожаемой по» Манифесту..." частной собственности, неудачный, мягко говоря.
3.То, что переход к бесклассовому обществу начинается в 20 веке бесспорно, но потом ведь был 91 год, реставрация (чем она закончится неизвестно), так сказать. Логика истории вещь важная, но от феноменологии не деться никуда (по крайней мере, в обсуждении)
Спасибо, что обратили внимание на последнее, сжатое по форме, моё определение социализма, которое я написал для коммуники.
1.Непонятно понятие "абсолютное выравнивание классовых различий» - они же, различия, исчезают.
В современном марксизме для изложения трёх формаций Маркса, которые отражают закон диалектики отрицания отрицания, предложили историческую спираль развернуть в двух измерениях, соединив два метафизических подхода в диалектику, горизонтальная ось - "движение по кругу, вертикальная ось " движение по прямой. По оси времени человечество возвращается к структуре общества, с которой начинало свою историю - коммунизму, но на ДРУГОМ УРОВНЕ. Вертикальная ось и показывает уровень развития общества, что и символизирует новая категория - ИСТОРИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ общества. Ось времени по-прежнему отражает давно известную категорию - ИСТОРИЧЕСКОЕ МЕСТО общества.
Функция отражает основные изменения, которые вносит данная форма общества в человеческую историю.
На схеме симметрии истории видно, что во второй формации Маркса (классовой, экономической) сначала разрыв уровней развития нарастает, потом, с появлением капитализма стал сокращаться. Капитализм начинает сокращать разрыв в уровнях развития между классами СТРАН, это хорошо видно на схеме симметрии, что я обозначил как первая работа капитализма. НО завершить полностью выравнивание уровней капитализм не может по своей ЭКСПЛУАТАТОРСКОЙ природе, он заинтересован в сохранении классов стран (раздвоенная линия на схеме). Завершает выравнивание уровней развития СОЦИАЛИЗМ, поэтому его историческая функция абсолютное выравнивание, которое реализуется в коммунистической революции (переход от раздвоенной линии к одной, к одному уровню развития) как переходе от вторичной формации Маркса к третичной - коммунизму. Коммунистическая революция отражает распад капиталистической системы по частям, представляет собой закон очередности революций.
2.Далее. Термин "упразднение", для уничтожаемой по» Манифесту..." частной собственности, неудачный, мягко говоря.
Согласен, очень неудачное выражение в сталинской модели социализма в объяснении Косолапова. Вместо того чтобы всемерно развивать отношения собственности через ленинскую многоукладность, чтобы настойчиво проводить реальное обобществление, превращать человека в реального хозяина, взяли и " больше наломали, больше разрушили "(Ленин в обосновании НЭПа), т.е. ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИЛИ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, по сути, вернулись к военному коммунизму. Повторю, это ТЕОРЕТИЧЕСКИ, практически ситуация была вынужденной, как и с первым военным коммунизмом. Но в более нормальных условиях, почему не возвратиться к ленинской модели социализма, кто мешал это сделать?
3.То, что переход к бесклассовому обществу начинается в 20 веке бесспорно, но потом ведь был 91 год, реставрация (чем она закончится неизвестно), так сказать. Логика истории вещь важная, но от феноменологии не деться никуда (по крайней мере, в обсуждении)
Недавно снова встретил про историю интересный тезис, где, в том числе и упоминались ЗИГЗАГИ ИСТОРИИ.
Цитата:
Задачей исторической науки является изучение конкретного хода человеческой истории, закономерности исторического развития тех или иных народов и стран. «История идет часто скачками и зигзагами, и если бы обязательно было следовать за нею повсюду, то благодаря этому не только пришлось бы принимать во внимание много менее ценного материала, но и пришлось бы часто прерывать ход мыслей» (Энгельс, Рецензия на кн. Маркса: К критике политической экономии, см. Маркс и Энгельс, Соч.,' т. XI, ч. 2, стр. 360)

91 год это второй зигзаг истории, случайность, противоречащая закономерности, к власти пришли ЛГУНЫ - ДЕЛЬЦЫ, ЛГУНЫ - ФАНАТЫ (Салтыков - Щедрин), созидателей победил потребитель А>Б (В.Белл). Посмотрите, как Путин вертится перед олигархами, желая из всех сил им прислуживать, лишь бы сохранить им кормушку.
Всё это временное явление, так как ЗИГЗАГ, общество вернётся с необходимостью к своей адекватной модели развития - СОЦИАЛИЗМУ.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 22 дек 2011 11:24

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1065
Откуда: Архангельск georg писал(а):
ЛАС
Георгу с точки зрения СД можешь выразить тождество и различие основных форм социализма:
Социал - Демократия не имеет одного общего взгляда на социализм (считаю, его и не может быть), т. к. не устранены национально-религиозные различия.
1. Социализм Георга.
Динамическая система, созданная и поддерживаемая с целью обеспечения гармоничного развития общества на основе социальной справедливости, где применительно к цели выбираются средства реализации, и обеспечивается открытый учёт мнений всех групп населения.
Про остальных провозглашаю тезис:
Мнение от чужого лица может быть только предположительное, и оценка может даваться только в соответствии фактам.
Так, считаю, Социализм Сталина имел явный уклон к феодализму (типа современной КНДР),
Про Социализм Маркса ничего не знаю - нет ни единого факта, а «бумага всё стерпит»
Социализм Ленина (С НЭПом) явно неустойчив (так как нет альтернативных партий), что и проявилось в последующем.

ПЕРВОЕ
Социал - Демократия не имеет одного общего взгляда на социализм (считаю, его и не может быть), т. к. не устранены национально-религиозные различия.
У меня другой взгляд.
Социализм - это понятие, а по Гегелю понятие = общее + особенное + единичное.
ОБЩЕЕ - общество;
ОСОБЕННОЕ - этапа формации или революции;
ЕДИНИЧНОЕ - отличительные признаки формации (революции) от других формаций (революций).
Второе.
Социализм есть категория социальной философии, т.е. есть абстракция, есть отвлечение от национально-религиозные различия. Это уровень теории. Естественно, при реализации на практике необходимо учитывать национально-религиозные различия. Марксизм ближе к истине, социализмов национальных, типа, русский социализм, быть не может, так как это интернациональное учение, сам социализм это объект мирового масштаба. Как явление социализм проявляется в отдельных странах. При становлении всего объема социализма, достижения мирового масштаба, сами страны исчезают, в том числе исчезают нации и т.п. Этот этап социализма, в известном смысле по Ленину заканчивается, человечество перейдёт в бесклассовую форму существования - коммунизм.
Поэтому, исходя из структуры определения социализма, сложно в вашем определении увидеть
1. родовое понятие Извиняюсь - динамическая система, система чего? динамическая к чему относится, этап формации или революции? К формации больше подходит статика, к революции - динамика. Т.е. здесь ошибка логическая - неясного определения.
2. Сущность. Тоже туманно. Допустим, что это противоречивость между целью и средствами с целью обеспечения гармоничного развития общества на основе социальной справедливости, где применительно к цели выбираются средства реализации и обеспечивается открытый учёт мнений всех групп населения
Какая справедливость? в своё время был на семинаре ещё в Алма-Ате по справедливости, каждый специалист выдает своё понимание справедливости. Теория экономики, к примеру, для бизнеса выдала, что справедливость обеспечивает рынок. Марксисты ученые МГУ доказали, что понятие справедливости у богатых людей в мировоззрении вообще отсутствует, это понятие имеет смысл только для бедных, которые хотят изменить своё положение в мире. А богатым, которые стремятся сохранить своё положение в мире, понятие справедливости только мешает. О какой справедливости вы толкуете в социал-демократической модели социализма, которая в полном объеме сохраняет капитализм, как в политике, так и в экономике?
Вопрос проясните СУЩНОСТЬ вашего социализма.
3. О количественной границе, у вас вообще нет упоминания.
ТРЕТЬЕ.
Так, считаю, Социализм Сталина имел явный уклон к феодализму (типа современной КНДР),
Про Социализм Маркса ничего не знаю - нет ни единого факта, а «бумага всё стерпит»
Социализм Ленина (С НЭПом) явно неустойчив (так как нет альтернативных партий), что и проявилось в последующем
Хорошо, представление о различии есть, в чем же ТОЖДЕСТВО, почему всё это многообразие называется СОЦИАЛИЗМОМ?
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 16 дек 2011 12:08

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1034
Откуда: Архангельск
redo писал(а):
ЛАС писал(а):
Вы из формулы капитализма взяли только формально 30%, не учитываете торговый и денежный капитал, с которым приходится делиться прибылью. Напомню вам целостную формулу функционирования капитала, что вы и без меня хорошо знаете, но по непонятным причинам не используете.
Д-Т-Д' - это, скорее, схема, а не формула.
Я Вам привел формулу нормы прибыли, используя которую можно увидеть, что исторически при замещении переменного капитала постоянным. Норма прибыли неуклонно снижается, что означает ЕСТЕСТВЕННУЮ обреченность капитализма. Вот проявление действия основного экономического закона - закона прибавочной стоимости.
PS. С денежным капиталом производитель делится не прибылью, а прибавочной стоимостью, прибыль остается в его распоряжении и пускается на увеличение капитала. То же и с торговым капиталом.
В сухом остатке.
Прогибаясь под собственной тяжестью, под действием основного экономического закона, капитализм гибнет. Однако попутно он рождает новый, коммунистический способ производства, не отягощенный понятием "прибыль" и, следовательно, понятием "норма прибыли" (рентабельность).
А революционный период диктатуры пролетариата заключается в передаче всей полноты власти (в том числе и прежде всего хозяйственной) в руки самих работников, потому ни о какой многоукладности в последующим ЗА периодом диктатуры пролетариата социализме, речи идти НЕ МОЖЕТ. Это противоречит логике Маркса, чьи понятия социализма, капитализма и диктатуры пролетариата мы используем.

1. Я своё мнение выразил, разногласий нет. Прибыль это форма проявления прибавочной стоимости. В деталюшки вникать смысла не вижу, это уже и без нас сделали. Схема, формула, модель, логика и т.п. без разницы, всё они отражают три необходимые части:
1 Процесс первоначального накопления капитала (создание условий эксплуатации)
2 Процесс капиталистического производства;
3. Сфера обращения (рынок).
2.А революционный период диктатуры пролетариата заключается в передаче всей полноты власти (в том числе и прежде всего хозяйственной) в руки самих работников, потому ни о какой многоукладности в последующим ЗА периодом диктатуры пролетариата социализме, речи идти НЕ МОЖЕТ. Это противоречит логике Маркса, чьи понятия социализма, капитализма и диктатуры пролетариата мы используем.
На 100% согласен, вы пишите о бесклассовом социализме, а я пишу о социализме периода ДП, которая будет на всём протяжении от капитализма до коммунизма. Напомнить заслугу классического марксизма, которую 1000 раз озвучивали.
:… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,
2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. ПСС т.28, с. 424
диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
имеет национальный и мировой масштаб. Ответил маори о явлении социализма как коммунистически организованном капитализме, и Путешествен*ику о мировом масштабе - Сущность социализма.
Добавлю. Маркс "нарисовал" общий проект исторического развития, Ленин конкретизировал моментдиктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов что и есть социализм в известном смысле, создал теорию этого социализма (три главные работы вспоминали устами С.Платонова и МИБа.) Там речь как раз идёт о том, что вы игнорируете.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 17 дек 2011 12:44

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1034
Откуда: Архангельск
redo писал(а):
ЛАС писал(а):
а я пишу о социализме периода ДП
Маркс и Энгельс отделяли период ДП от социализма. Смешение их началось при Сталине как раз, которого Вы недолюбливаете.
Понимаете? Это спор о терминах. Спор важен тем, что внятную позицию марксизма Вы превращаете в путаницу: придумали несколько стадий социализма, когда у Маркса социализм - это вообще не период никакой, а способ производства...
Ну в общем, сплошное разочарование - эти ваши сотни страниц о субстанции.
Первое.
По Сталину оценка неверная. Я Сталина обожаю как практика (исключая репрессии), но как теоретика не очень, есть ошибки, возможно заблуждения, отход от марксизма.
Второе.
Я конечно рад, что Вы меня с Лениным перепутали, но это обвинение не по адресу. Повторю ленинские слова третий раз лично для Вас.

ЛАС писал(а):
Добавлю. Маркс "нарисовал" общий проект исторического развития, Ленин конкретизировал моментдиктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов что и есть социализм в известном смысле, создал теорию этого социализма (три главные работы вспоминали устами С.Платонова и МИБа.) Там речь как раз идёт о том, что вы игнорируете.

Ленин о социализме.
МИБ
Цитата:
Просматриваю Вашу тему. Решил, что следует прислать Вам мысль Ленина о социализме целиком. Классовое общество остается классовым, даже если классы не находятся в антагонистических отношениях, как рабочие и крестьяне. Обратите внимание, что Ленин называет сторонниками Колчака тех, кто не видит неравенства классов крестьянства и пролетариата. Что Ленин говорит о десятилетиях до исчезновения классовой разницы в СССР, до социализма в собственном, а не в известном смысле.

Итак, цитата полностью:
Ленин
Цитата:
"Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество. Конеч¬но, при толковании слова социализм в известном смысле, можно назвать его социалистическим, но это будет казуистика, спор о словах. Социализм — это есть первая стадия коммунизма, — но спорить о словах не стоит.
Ясно одно, что, пока остается классовая разница между рабочим и крестьянином, мы не можем говорить о равенстве, не остерегаясь того, чтобы не попасть, как вода на мельницу буржуазии. Крестьяне — это есть класс патриархальной эпохи, класс, воспитанный десятилетиями и столетиями рабства, и в течение всех этих десятилетий крестьянин существовал как мелкий хозяин, сначала подчиненный другим классам, потом формально свободный и равный, но собственник и владелец предметов питания.
...
Третье
Ну в общем, сплошное разочарование - эти ваши сотни страниц о субстанции.
Читая блестящую работу по апологетике марксизма М. Корнфорта кратко " Анти-Поппер"
о роли субстанции, сущности, явлению прочитал следующее.
Цитата:
Что, по-видимому, упустил д-р Поппер в своих высказываниях о запрещениях и опровержениях, так это [b]значение абстрагирования и обобщения в научной теории.[/b] Задача «фундаментальной» теории заключается в абстрагировании необходимого или общего условия существования изучаемого явления и формулировании соответствующих обобщений. Такая фундаментальная теория, очень абстрактная и очень общая, не удовлетворяет и не может удовлетворять принципу д-ра Поппера, что «чем больше теория запрещает, тем она лучше». И действительно, трудно представить, зачем д-р Поппер сформулировал этот принцип, если только не затем, чтобы использовать его как палку и бить ею по марксизму.
Ленинские слова о роли абстрагирования в теории уже приводил, напомню Энгельса.
Цитата:
АБСТРА́КЦИЯ
абстрактное (от лат. abstraction – отвлечение), – один из моментов процесса познания, к-рый заключается в мысленном отвлечении от ряда несущественных свойств, связей изучаемого предмета и выделении основных, общих его свойств, связей и отношений. Результатом А. являются понятия, категории, напр, материя, движение, развитие, закон, стоимость и т.п. Научные А. суть "с о к р а щ е н и я, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей" (Энгельс Ф., Диалектика природы, 1955, с. 187)
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 18 дек 2011 09:14

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1034
Откуда: Архангельск Ю.М. писал(а):
redo писал(а):
ЛАС писал(а):
а я пишу о социализме периода ДП
Маркс и Энгельс отделяли период ДП от социализма. Смешение их началось при Сталине как раз, которого Вы недолюбливаете.
Понимаете? Это спор о терминах. Спор важен тем, что внятную позицию марксизма Вы превращаете в путаницу: придумали несколько стадий социализма, когда у Маркса социализм - это вообще не период никакой, а способ производства...
Ну в общем, сплошное разочарование - эти ваши сотни страниц о субстанции.
Социализм имеет капиталистический способ производства, а распределение коммунистическое развивается.

"
Цитата:
redo
"Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля ("полный продукт труда - рабочему") Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:
"Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло".
Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества.
Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал."
Государство и революция

Первое - социализм в известном смысле.
Второе - социализм в собственном смысле
Второе Ленин при переходе к НЭПу назвал ошибкой непосредственного вхождения в социализм "в собственном смысле". Это далёкая перспектива.
Я до этой темы понимал социализм только как в "известном смысле", как самое актуальное и отождествлял с первой фазой. Всё зависело от того как понимать первую фазу становление бесклассового общества или социализм как начальную ступень бесклассового общества? Убедило объединяющее начало - коммунистический тип производства. Так возникли два социализма классовый и бесклассовый.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru
Последний раз редактировалось ЛАС 18 дек 2011 09:17, всего редактировалось 2 раз(а).

Агум
Цитата:
Вот именно, потому что социализм и коммунизм совершенно разные идеологии, социализм - идеология собственников своего труда свободных равных людей и коммунизм - идеология пролетариата, рабов - о чём говорил и Гегель в том числе.
Субстанция - это сущность, т.е. вы тут просто врёте и дурачком прикидываетесь.

1. социализм - идеология...коммунизм- идеология...
узковато будет, можно добавить вещи где нечто ИНОЕ
+ социализм и коммунизм как НАУКА;
+социализм и коммунизм как ТРАНСЦЕНДЕНТ;
+социализм и коммунизм как МУДРОСТЬ;
+социализм и коммунизм как ИСКУССТВО;
+социализм и коммунизм какГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ.
2.Субстанция - это сущность, т.е. вы тут просто врёте и дурачком прикидываетесь
Извините, это не по адресу, видимо дурачками прикидываются маститые философы из МГУ, который носит имя М.В.Ломоносова.
МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКАЯ ДИАЛЕКТИКА
В ВОСЬМИ КНИГАХ
докт. филос. наук, проф. М. Н. Алексеев, докт. филос. наук, проф. В. В. Богатов, докт. филос. наук, проф. А. М. Коршунов, докт. филос. наук, проф. А. Д. Косичев (зам. главного редактора), А. С. Махов, чл.-кор. АН СССР С. Т. Мелюхин, докт. филос. наук, проф. В. С. Молодцов, докт. филос. наук, проф. 3. М. Оруджев, докт. филос. наук, проф. Г. В. Платонов, канд. филос. наук, доц. В. М. Федоров, докт. филос. наук, проф. А. П. Шептулин, докт. филос. наук Р. Г. Яновский.
на стр. 180." Диалектической логики"
Цитата:
Глава IX. СУБСТАНЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД КАК ПРИНЦИП ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Категории «субстанция» принадлежит особое место в материалистической диалектике. Являясь всеобщим основанием построения целостной системы категорий, она составляет также исходный пункт теоретического познания. Субстанциональный подход, будучи основным критерием подлинной теоретичности осмысления действительности, обеспечивает постижение внутреннего единства разнообразия эмпирических фактов, их общности. Очевидна методологическая значимость такого подхода для построения общей теории поля в физике, общей теории жизни в биологии и для многих других отраслей знания, испытывающих на современном этапе острую необходимость в интегративных методах исследования. Интеграция знания невозможна без соблюдения принципа субстанции, лежащего в основе различных способов синтеза знаний как отражения внутреннего единства самой объективной реальности.
Учитывая, что субстанциональный подход органически связан с категорией субстанции, мы в данной главе рассмотрим основные ступени ее теоретического осмысления. Можно выделить:
1) субстанциальные свойства (всеобщность, существенность, активность);
2) субстанциальные отношения (причинность, взаимодействие и противоречие);
3) субстанциальные законы (развития и функционирования).

У Вас снова логическая ошибка УЗКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, сущность это всего навсего 1/8 содержания. Я не беру Гегеля, где до субстанции наворачивается огромный ком философских категорий.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru