маори писал(а):
Лас.
Цитата:
СССР - реальный социализм, развивался по логике социализма в собственном смысле, по логике социализма формации. Благодаря гению Сталина как практику, СССР была страной сверхдержавой, здесь нельзя не согласиться с оценками Р.И.Косолапова. Конечно, теория социализма как формации в СССР развивалась, иначе, откуда бы появились ацюковские. Но все понимают, что это была мобилизационная модель развития, необходимость которой диктовалась всякой чрезвычайшиной. Эта форма опередила мировой исторический процесс, хотя и вынужденно, но проскочила целый этап в историческом развитии.

Вот именно благодаря гению Сталина была реализована форма социализма,обходящего
типа,где уже ускоренно были реализованы проблемы социализма в известном смысле и часть функций полного социализма.На из этого совершенно не следует,что я должен взять устаревшую,отброшенную самой жизнью схему и ,забросив уже построеное,только потому,что кто-то давно,что-то написал,начать курочить настоящее в угоде схеме.Так уйдем в абсурд.Не бывает так,будущее открыто и конкретная реализация той или иной формы социализма в этом будущем,зависит только от того,что делаем или не делаем в настоящем.

Спасибо за информацию в личке.
По вашему тезису остаюсь при своём мнении.
Гегель настаивает , чтобы социализм был "действительным целым" должно быть "СТАНОВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА"
т.е. становление есть социализм в известном смысле , что проскочили. В итоге , суровая оценка Гегеля о "ТРУПЕ", подтвердилась. И так будет до тех пор, пока коммунисты не обогатят своё мировоззрение " знанием тех богатств , которые накопило человечество" Ленинские слова можно уточнить, я по памяти. Нельзя игнорировать философскую культуру, если КПРФ теоретически осмысливает движение трудящихся против эксплуатации.
Цитата:
Цитата Гегеля:
Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию.

МИБ из Феноменологии
http://kommunika.ru/?p=567
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 08 янв 2012 19:42

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1132
Откуда: Архангельск ?
маори писал(а):
Лас. Может по классам пока перейти в эндогенную логику? Мг ведь прав. Колобок пока не лепится. Да и по поводу философских наук. Сейчас получается (мне так кажется), что они, как инструменты познания, довлеют над познаваемым, и на все шестеренки этого механизма не хватает фактических познаваемых "материй". Я на пальцах.
Нет? И не упирайтесь в букву. Ну, написал наш учитель Ленин в таком - то году то-то. А сейчас 2012 год, он ведь не несет ответственности за то, что мы без него наворочали. Ведь апостериори уже можно вычислить результирующй тренд. История все ходы сделала. Дело за МАЛЫМ, распутать нитки ткани, отжившей свое социальной материи, мысленно двигаясь вспять во времени и вспоминая контекст того времени слой за слоем.
И с чего Вы взяли, что Leonid против Ленина и науки? Опять напоминаю про Харчевникова. Электронный адрес я Вам выложил. Может и Leonid захочет?

1. Лас. Может по классам пока перейти в эндогенную логику
можно конечно, если Вас устраивает выход из марксизма. АТХ сознательно у Ленина берёт только подход к определению классов, а само определение замалчивает, так как оно не даёт сделать подмену классов на страты. Аналогично недавно обсуждали с М.Г понятие "пролетариат" что непосредственно связано с сущностью понятия "классы".
Мг ведь прав. Колобок пока не лепится
Это у него не лепиться, чего же спотыкаться на ровном месте, когда классики эти вопросы в совершенстве отточили. С субстанцией не успели, здесь нужно мозги использовать, конечно, если эти мозги имеют отношение к марксизму. Субстанция даёт целостное представление о социализме, над этим и нудно работать. Представьте ситуацию.
4 марта Г.А.Зюганов пришёл к власти?
Перечислите всё необходимые для социализма шаги?
1
2
3
...
3+5+7 это весь социализм?
С какого момента начинается социализм? Я Вам практикам неоднократно задавал эти вопросы
Страницы две назад, по-моему redo напомнил определение социализма из "Государства и революции" Представление о социализме в собственном смысле.
Цитата:
"Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал." "Государство и революция"
Если это Зюганов возьмет с Леонидом за основу, то каковы будут последствия?
Или всё же нужно исходить из реальности и из ленинской теории социализма в известном смысле?
Это абсолютно разные модели развития, так как субстанция у них разная. Хотя там и там социализм. Здесь я поддерживаю redo. Извиняюсь , уже уточнил на 80 стр.
А Шмаков выступает за более актуальную модель социализма.
2.
Да и по поводу философских наук. Сейчас получается (мне так кажется) ,что они ,как инструменты познания ,довлеют над познаваемым, и на все шестеренки этого механизма не хватает фактических познаваемых "материй". Я на пальцах.
Нет?
Больше НЕТ. Так как социальная материя как раз и отвечает на вопрос, какая модель социализма сегодня адекватна историческому процессу социализм - революция, или, социализм - формация. Что обязана взять КПРФ за основу своёй деятельности? Какой Ленин соответствует социальной реальности, какая форма социализма?
"Жучка - собака", натолкнула меня проанализировать родовые понятия социализма Жду от Вас реакции? Но там не было пока субстанции, так как субстанция это уже не родовое понятие.
3.И не упирайтесь в букву. Ну, написал наш учитель Ленин в таком - то году то-то. А сейчас 2012 год, он ведь не несет ответственности за то, что мы без него наворочали.
Вот именно, "наворочали", и сейчас "наворочаем", если не поймём, что это . написал наш учитель Ленин в таком - то году то-то А написал он фундаментальную вещь - дойти в познании материи до понятия СУБСТАНЦИИ (бесконечное понятия). И вся наша философия СССР не смогла это расшифровать, застряла на материи И ОШИБОЧНО ПРИРАВНЯЛА ЕЁ К СУБСТАНЦИИ. Всё это имеет прямое отношение к СОЦИАЛИЗМУ как диалектическому объекту.
4.И с чего Вы взяли, что Leonid против Ленина и науки?
Видите, я же поставил "?"
И объяснил в сообщении связь, если отрицать субстанцию, что Леонид озвучил, то это тождественно ...
Леонид эту связь не продумал. Естественно Леонид не отрицает ни Ленина, ни науку, желательно обратить внимание на главное - СУБСТАНЦИЮ СОЦИАЛИЗМА.
Так как он проскакивает актуальную форму социализма, то пусть заглядывает в далёкое будущее в бесклассовый социализм "Государства и революции", что же там формирует ЦЕЛОСТНОСТЬ социализма?
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru
Последний раз редактировалось ЛАС 08 янв 2012 20:22, всего редактировалось 1 раз.

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 08 янв 2012 18:17

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1132
Откуда: Архангельск georg писал(а):
Timofei Kotovski
Тут проскочило ваше сообщение о неативном отношении к национализму - с чего бы это?
Ведь государства могут (устойчиво) существовать только на национальной или религиозной основе.
Тем более, есть пример успешного (ещё как!) существования ультра - националистического государства - Римская империя. Ведь суть не в провозглашении какого- то приоритета (демократии, справедливости, национальном превосходстве), а соответствии его действительному положению дел.
Если какая то нация сможет стать лучше других, то и статус её изменится (сейчас де-факто такой статус имеют евреи).
ЛАС
подлинная история человечества, где социальное неравенство уже снято - ГУМАНИЗМ.
А как же национальные и религиозные различия?
Угнетение по ним гораздо чувствительнее, чем по социальным. Это евреям (типа Маркса) было наплевать - они и так «богоизбранный народ с самой передовой религией»
Современное общество (и на западе тоже) старательно замалчивает эту проблему - наличие религиозной и национальной дискриминации.
1.Ведь государства могут (устойчиво) существовать только на национальной или религиозной основе.
В политологии иное, тем более в марксизме.
По государству ничего оригинального, чисто марксистское определение.
Цитата:
Государство – политическая организация власти экономически господствующего класса, отражает единство демократии и диктатуры, где демократия для экономически господствующего класса, а диктатура для другого класса, то есть только для тех, кто от управления государством отстранён. С появлением социализма классическое государство меняет свою сущность, превращаясь в ленинское полугосударство и полностью снимается с появлением коммунизма как формации, где функция государственного управления будет замещена самоуправлением, а атрибут государства право заменит мораль.

2.А как же национальные и религиозные различия?
Угнетение по ним гораздо чувствительнее, чем по социальным. Это евреям (типа Маркса) было наплевать - они и так «богоизбранный народ с самой передовой религией»
По религии не только Марксу - еврею, но и русскому - ЛАСу понятно изначально её социальная функция - примирить "ужа и ежа", вместо устранения реальной причины социального вопроса. Нравиться - верьте, для меня больше толку от субстанции социализма, и вообще от знания, а не от веры. Итак, религия - это мировоззрение средних веков, а сегодня другое время. Вряд ли религия что-то объясняет, зачем теория, если всё от бога.
По национальным различиям просто. Начиная с хх века, во всём мире работает уже по счёту вторая "историческая мясорубка", что в марксизме называется КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, где:
на входе
классы
нации
государства
культуры
границы
...
на выходе
ничего этого нет, только человечество как единая мировая монополия = КОММУНИЗМ.
Или, как говорят верующие - "царство божие на земле".
Только я убеждён в обратном, проблем в коммунизме будет больше чем сейчас, хотя вопрос дегуманизации общественных отношений будет решён.
Основанием беспокойства служит закон МИМОЛЁТНОСТИ, что не затрагивает пока моих коллег по социализму социал-демократов.
Уважаемый georg, в отличие от моих единомышленников марксистов-коммунистов, я все же бережно отношусь к вашему интеллекту. Не могли бы Вы оторваться от обывательского видения социализма, и обосновать ЦЕЛОСТНОСТЬ СД модели социализма, с позиции вашего видения СУБСТАНЦИИ, которую Вы уже озвучивали?
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 28 дек 2011 10:14

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1083
Откуда: Архангельск маори писал(а):
ЛАС.
Цитата:
ЛАС
Цитата:
Социализм есть общество коммунистической революции, т.е. переходное между формациями, следствием чего является неполнота, как капитализма, так и коммунизма. Историческая функция социализма заключается в абсолютном выравнивание классовых различий, как на национальном, так и мировом уровне, что тождественно снятию классового отчуждения, упразднению частной собственности. Переход к бесклассовому обществу начался в ХХ веке, продлиться по логике истории (симметрия истории) менее 1000 лет, и осуществиться, согласно закону очередности революций, путем включения стран в этот процессе в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны.

1.Непонятно понятие "абсолютное выравнивание классовых различий» - они же, различия, исчезают.
2.Далее. Термин "упразднение", для уничтожаемой по» Манифесту..." частной собственности, неудачный, мягко говоря.
3.То, что переход к бесклассовому обществу начинается в 20 веке бесспорно, но потом ведь был 91 год, реставрация (чем она закончится неизвестно), так сказать. Логика истории вещь важная, но от феноменологии не деться никуда (по крайней мере, в обсуждении)
Спасибо, что обратили внимание на последнее, сжатое по форме, моё определение социализма, которое я написал для коммуники.
1.Непонятно понятие "абсолютное выравнивание классовых различий» - они же, различия, исчезают.
В современном марксизме для изложения трёх формаций Маркса, которые отражают закон диалектики отрицания отрицания, предложили историческую спираль развернуть в двух измерениях, соединив два метафизических подхода в диалектику, горизонтальная ось - "движение по кругу, вертикальная ось " движение по прямой. По оси времени человечество возвращается к структуре общества, с которой начинало свою историю - коммунизму, но на ДРУГОМ УРОВНЕ. Вертикальная ось и показывает уровень развития общества, что и символизирует новая категория - ИСТОРИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ общества. Ось времени по-прежнему отражает давно известную категорию - ИСТОРИЧЕСКОЕ МЕСТО общества.
Функция отражает основные изменения, которые вносит данная форма общества в человеческую историю.
На схеме симметрии истории видно, что во второй формации Маркса (классовой, экономической) сначала разрыв уровней развития нарастает, потом, с появлением капитализма стал сокращаться. Капитализм начинает сокращать разрыв в уровнях развития между классами СТРАН, это хорошо видно на схеме симметрии, что я обозначил как первая работа капитализма. НО завершить полностью выравнивание уровней капитализм не может по своей ЭКСПЛУАТАТОРСКОЙ природе, он заинтересован в сохранении классов стран (раздвоенная линия на схеме). Завершает выравнивание уровней развития СОЦИАЛИЗМ, поэтому его историческая функция абсолютное выравнивание, которое реализуется в коммунистической революции (переход от раздвоенной линии к одной, к одному уровню развития) как переходе от вторичной формации Маркса к третичной - коммунизму. Коммунистическая революция отражает распад капиталистической системы по частям, представляет собой закон очередности революций.
2.Далее. Термин "упразднение", для уничтожаемой по» Манифесту..." частной собственности, неудачный, мягко говоря.
Согласен, очень неудачное выражение в сталинской модели социализма в объяснении Косолапова. Вместо того чтобы всемерно развивать отношения собственности через ленинскую многоукладность, чтобы настойчиво проводить реальное обобществление, превращать человека в реального хозяина, взяли и " больше наломали, больше разрушили "(Ленин в обосновании НЭПа), т.е. ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИЛИ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, по сути, вернулись к военному коммунизму. Повторю, это ТЕОРЕТИЧЕСКИ, практически ситуация была вынужденной, как и с первым военным коммунизмом. Но в более нормальных условиях, почему не возвратиться к ленинской модели социализма, кто мешал это сделать?
3.То, что переход к бесклассовому обществу начинается в 20 веке бесспорно, но потом ведь был 91 год, реставрация (чем она закончится неизвестно), так сказать. Логика истории вещь важная, но от феноменологии не деться никуда (по крайней мере, в обсуждении)
Недавно снова встретил про историю интересный тезис, где, в том числе и упоминались ЗИГЗАГИ ИСТОРИИ.
Цитата:
Задачей исторической науки является изучение конкретного хода человеческой истории, закономерности исторического развития тех или иных народов и стран. «История идет часто скачками и зигзагами, и если бы обязательно было следовать за нею повсюду, то благодаря этому не только пришлось бы принимать во внимание много менее ценного материала, но и пришлось бы часто прерывать ход мыслей» (Энгельс, Рецензия на кн. Маркса: К критике политической экономии, см. Маркс и Энгельс, Соч.,' т. XI, ч. 2, стр. 360)

91 год это второй зигзаг истории, случайность, противоречащая закономерности, к власти пришли ЛГУНЫ - ДЕЛЬЦЫ, ЛГУНЫ - ФАНАТЫ (Салтыков - Щедрин), созидателей победил потребитель А>Б (В.Белл). Посмотрите, как Путин вертится перед олигархами, желая из всех сил им прислуживать, лишь бы сохранить им кормушку.
Всё это временное явление, так как ЗИГЗАГ, общество вернётся с необходимостью к своей адекватной модели развития - СОЦИАЛИЗМУ.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

Агум
Цитата:
Вот именно, потому что социализм и коммунизм совершенно разные идеологии, социализм - идеология собственников своего труда свободных равных людей и коммунизм - идеология пролетариата, рабов - о чём говорил и Гегель в том числе.
Субстанция - это сущность, т.е. вы тут просто врёте и дурачком прикидываетесь.

1. социализм - идеология...коммунизм- идеология...
узковато будет, можно добавить вещи где нечто ИНОЕ
+ социализм и коммунизм как НАУКА;
+социализм и коммунизм как ТРАНСЦЕНДЕНТ;
+социализм и коммунизм как МУДРОСТЬ;
+социализм и коммунизм как ИСКУССТВО;
+социализм и коммунизм какГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ.
2.Субстанция - это сущность, т.е. вы тут просто врёте и дурачком прикидываетесь
Извините, это не по адресу, видимо дурачками прикидываются маститые философы из МГУ, который носит имя М.В.Ломоносова.
МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКАЯ ДИАЛЕКТИКА
В ВОСЬМИ КНИГАХ
докт. филос. наук, проф. М. Н. Алексеев, докт. филос. наук, проф. В. В. Богатов, докт. филос. наук, проф. А. М. Коршунов, докт. филос. наук, проф. А. Д. Косичев (зам. главного редактора), А. С. Махов, чл.-кор. АН СССР С. Т. Мелюхин, докт. филос. наук, проф. В. С. Молодцов, докт. филос. наук, проф. 3. М. Оруджев, докт. филос. наук, проф. Г. В. Платонов, канд. филос. наук, доц. В. М. Федоров, докт. филос. наук, проф. А. П. Шептулин, докт. филос. наук Р. Г. Яновский.
на стр. 180." Диалектической логики"
Цитата:
Глава IX. СУБСТАНЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД КАК ПРИНЦИП ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Категории «субстанция» принадлежит особое место в материалистической диалектике. Являясь всеобщим основанием построения целостной системы категорий, она составляет также исходный пункт теоретического познания. Субстанциональный подход, будучи основным критерием подлинной теоретичности осмысления действительности, обеспечивает постижение внутреннего единства разнообразия эмпирических фактов, их общности. Очевидна методологическая значимость такого подхода для построения общей теории поля в физике, общей теории жизни в биологии и для многих других отраслей знания, испытывающих на современном этапе острую необходимость в интегративных методах исследования. Интеграция знания невозможна без соблюдения принципа субстанции, лежащего в основе различных способов синтеза знаний как отражения внутреннего единства самой объективной реальности.
Учитывая, что субстанциональный подход органически связан с категорией субстанции, мы в данной главе рассмотрим основные ступени ее теоретического осмысления. Можно выделить:
1) субстанциальные свойства (всеобщность, существенность, активность);
2) субстанциальные отношения (причинность, взаимодействие и противоречие);
3) субстанциальные законы (развития и функционирования).

У Вас снова логическая ошибка УЗКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, сущность это всего навсего 1/8 содержания. Я не беру Гегеля, где до субстанции наворачивается огромный ком философских категорий.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 28 ноя 2011 14:05

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 913
Откуда: Архангельск "Leonid"
Цитата:
Теперь о самом социализме. Ленин не раз напоминал, что между понятиями социализм и коммунизм в настоящее время (20-е годы) нет никакой разницы. Именно поэтому он предсказывал на третьем съезде КСМ, что комсомольцы «через 20 лет будут жить при коммунизме и строить коммунизм». Но он же подчеркивал, что через… лет эта разница станет огромной.
Вы же ничего не объяснили. Много что говорят, чтобы понять, надо объяснить, а это означает указать ПЕРВОПРИЧИНЫ (субстанция/сущность), почему так говорят. Что же мы как попугаи будем повторять Ленина, не понимая смысла.
Почему на первом этапе Ленин отождествлял социализм и коммунизм, в чем главная причина этого неправомерного отождествления. У меня есть объяснение, связанное с историческим изменением основной терминологии (без комментариев), но оно внешнее, связанное и инерцией памяти. Поэтому у Ленина термин «социализм» многозначен. В каком смысле Ленин использует социализм, нужно рассматривать каждый конкретный случай (следует из текста). Платонов подтверждает, что социализм начальный, как переходное общество - это «социализм в известном смысле» здесь присутствуют все классовые ценности, в том числе и полугосударство, и многоукладность и ГМК (ГМС). Ленинская теория социализма (три концентрированных круга) о чем пишет Платонов, и что любезно повторил МИБ. как раз связана с этой формой социализма как переходного общества между второй и третьей формацией Маркса. Этот социализм самый актуальный, делает в истории самую тяжёлую работу. Я понимаю этот социализм как становление коммунизма – бесклассового общества. Для меня это и есть первая фаза. О другом социализме - бесклассовом, о чем пишет тот же Ленин, я имею смутное представление, так для меня это коммунизм. Различие классового социализма, бесклассового социализма и бесклассового коммунизма в снятии разных слоёв отчуждения. Социализм в известном смысле снимает самое главное отчуждение, связанное с классами. Этот социализм является самым актуальным, так как, начиная с ХХ века, в эту стадию развития вступило всё человечество.
Поэтому, для меня по признаку классовости на первом этапе социализм и коммунизм имеют большое различие, а в далёком будущем, наоборот, они тождественны, но различаются по этапам снятия отчуждения. Почему у Ленина тождество в начале, а дальнейшем будет нарастать различие, я не понимаю. Видимо у него другое основание классификации, что я не знаю.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС писал(а):
…диалектическая связь противоположностей в движении к коммунизму. Сам социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизмом не может быть ни чем иным как коммунистически организованный капитализм.

Вот уж действительно «уродство недоразвитости» - ДИАЛЕКТИКА в такой трактовке, - «противоположности» в движении. А если не против, а «влево» или «вправо» и «во все стороны», что, - «единства нет»?
Да и что это, строго говоря, «коммунистически организованный капитализм», что это за «урод» с «противоположностями в движении», рождённый «чёрно-белой» логикой «прошлых веков», до модерна?
Неужели так трудно выразить их в категориях социологии развития обществ (отношения собственности, механизм взаимодействия агентов, материально-знаковые отношения, тип равновесия, доминирующие отношения и др.)? В чём здесь "капиталистическая организация" и в чём "социализм"?

Так как обоснование сотня страниц, то дам только ссылку на В.И.Искрина http://www.iskrin.narod.ru/Economy/KOK.htm

Исходная позиция из книги «Диалектическая логика» (МГУ, 1986), на странице 206 написано.
«З.М. Оруджев выделяет три основные категории в категориальной структуре теоретической системы: исходную, центральную и завершающую. Исходная категория выражает субстанциальное единство всей предметной области теории, центральная - сущность, завершающая – необходимую форму проявления сущности ».
Так в ленинской теории империализма
1) субстанция империализма – монополия;
2) сущность империализма - финансовый капитал;
3) явление империализма – ГМК.

Какова на ваш взгляд субстанция, сущность и явление социализма. Это фундамент социализма, все остальное следует из этих узловых категорий и промежуточных звеньев.
С уважением, ЛАС.

Позвольте один тезис от двух великих людей с моего сайта.


Аналогично у почти трижды доктора наук (философии, истории, медицины)
В роли оценки данного логотипа может выступать авторитетное мнение известного ученого Б.Ф. Поршнева: « Я не выступаю здесь против специализации. Напротив, полнота знаний достигается бесконечным сокращением поля. Можно всю жизнь плодотворно трудиться над деталью. Но действует и обратный закон: необходим общий проект, общий чертёж, пусть затем в детальной разработке всё в той или иной мере измениться…»

Уважаемый трудящийся, прежде чем выдавать такие деталюшки, типа

необходимо решить в общем, как вы собираетесь "строить мост вдоль реки, или поперёк?"