Leonid писал(а): маори писал(а): Leonid Цитата: Leonid писал:Социализм в целом - "цельный социализм" (Ленин) это не здание, построенное под ключ, а процесс, тип развития, проходящее через закономерные ступени. Таким образом субстанция с-зма (характеристика его в целом) заключается в таком его состоянии, когда сняты все отчужденные экономические отношения, доставшиеся от прошлого (сверху вниз - капитал - обмен - отраслевое разделение труда). Этот процесс невозможен без диктатуры пролетариата, организованного в ленинскую партию. Но дело в том, что на ступени снятия экономики процесс не останавливается. Далее должно происходить поэтапное снятие отчужденных организационных отношений (регламентация - власть - имущественные отношения) И только после этого можно говорить о переходе к собственно коммунистическому этапу движения (каждый по способности - каждому по потребности). ((Но и в коммунистической, в узком смысле, эпохе будет происходить поэтапное снятие отчужденных (принудительно регулирующих поведение людей отношений): кровного родства -ритуализации - стереотипного поведения)) Так что есть субстанция социализма как не целенаправленное, на глубокой научной основе, при сознательной поддержке и участии все более широких масс трудящихся снятие оттчужденных общественных отношений при одновременном всестороннем развитии личности каждого члена общества - органического коллективиста? Но поскольку социализм есть тип такой общественного развития, при котором огромное значение имеет живое творчество масс, то загонять его в какие-то схемы чревато катастрофой. А Вы, ЛАС, именно к этому и стремитесь: вот Сталин нарушил какую-то там схему! Сталин проявлял живое творчество в прокладывании путей, реагируя на жесткие, точнее жестокие реалии того времени, в котором жил.
"Кровное родство".Формально по Платонову,а суть-мамы ,папы,дети разве исчезнут,снятие семьи это что? У Аттали в Торговом Строе есть кочевники -перекати поле,а антиномией им ,что будет?
Вы читаете недостаточно вдумчиво? С.Платонов вовсе не утверждает полного исчезновения кровно-родственных отношений, ритуалов и стереотипов. Он говорит о таком состоянии общества, когда эти отношения перестают быть регулирующими поведение людей. (Помните: "Ах боже мой! Что станет говорить княгиня Марья Алексевна!) Сегодня помимо юридических рамок, в которых мы живем, есть принудительные для нормальных людей рамки морали, обычаев и т.д. Все это когда-нибудь исчезнет в качестве необходимого регулятора жизни общества. Люди будут так воспитаны, что им всё это будет без надобности для нормальной жизнедеятельности в ассоциации с себе подобными.
Цитата: Но поскольку социализм есть тип такой общественного развития, при котором огромное значение имеет живое творчество масс, то загонять его в какие-то схемы чревато катастрофой. А Вы, ЛАС, именно к этому и стремитесь: вот Сталин нарушил какую-то там схему! Сталин проявлял живое творчество в прокладывании путей, реагируя на жесткие, точнее жестокие реалии того времени, в котором жил
Уточню, - схемы это объективные, необходимые, всеобщие, внутренние законы, которые реализуются через ТВОРЧЕСТВО МАСС, через субъективную деятельность людей. Поэтому лидер нации должен, прежде всего, понимать каким законам подчиняется социализм, если он научный (Энгельс). Первичным в этом понимании становится историческое место социализма , что это формация или революция? У формации одни законы, а у революции - другие. Обратите внимание на правильную первую мысль вашего тезиса, которая уточняет, что есть социализм. Тип развития в истории марксизм оценивает как формация или как революция - переход между формациями.
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщений: 1944 Откуда: Архангельск КРИТЕРИЙ ПЕРЕХОДА ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ м г писал(а): mercenary писал(а): Суть социализма не в госсобственности, а в том что народ может оказывать влияние на текущее состояние дел при отсутствии у ряда лиц крупных доходов, размер которых они себе устанавливают лично или сообща, не согласуясь с мнением большинства. В этом плане и в Германии и в СССР социализма не было, хотя в Германии был тот плюс, что их строй был национальным, ориентированным на нацию, а не на кучу варваров-лимитрофов.
А вы не могли бы подсказать как "народ может оказывать влияние на текущее состояние дел"?, причём каков реальный механизм влияния по вашему? Чтобы влиять нужно иметь СИЛУ влияния, и марксисты говорят, что такой силой может быть только государство Советов депутатов трудящихся. А вы что предлагаете? И марксисты говорят, что национализации подлежат прежде всего естественные монополии: Электроэнергетика и вообще весь ТЭК, Железные дроги и вся общегосударственная транспортная система, недра и полезные ископаемые, земля, леса и водные объекты и т.п., и т.д. Потому что они и так принадлежат всем, а прибыли вывозят за рубеж от их эксплуатации несколько упырей. А остальные производственные объекты под рабочий контроль. А вы что предлагаете?
Цитата: И марксисты говорят, что национализации подлежат прежде всего естественные монополии:
Фундаментальная мысль о критерии перехода от капитализма к коммунизму. Всё остальное - сфера других укладов в многоукладности. Всё остальное социальное неравенство, что выпадает из догматически-утопического социализма в понимании А. 1000. Добавлю в заголовок: КРИТЕРИЙ ПЕРЕХОДА ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007
09:08 Сообщения: 1114 Откуда: Архангельск
ДИАЛЕКТИКА ИЛИ МЕТАФИЗИКА
СОЦИАЛИЗМА?
redo писал(а):
ЛАС писал(а):
redo Как Вы понимаете Ленина, что отдельное, так или
иначе, есть ОБЩЕЕ? Почему нельзя это применить к формации и способу
производства, это же философские универсальные диалектические отношения работают
везде. Жучка - собака (Ленин) История - ускорение (Поршнев). способ
производства - Формация (Маркс) redo - человек (лас) Но это я уже
напоминал redo? Элементы диалектики (Ленин Т.29 по памяти, стр.
202)
А что жучка+мурка = собака?
Ведь у Вас
коммунизм+капитализм=социализм
Некорректно. Жучка - собака, а
мурка - кошка. Не вяжется. Через запятую можно, только уж не кошка и собака, а
животные.
А социализм общество революции, т.е. переход от капитализма к
коммунизму, а в любом переходе есть элементы старого, от чего переходим и
элементы нового, того к чему переходим, поэтому неполнота старого - капитализма
и неполнота нового - коммунизма. ДВА ЦЫПЛЕНКА по Ленину. Неполнота
капитализма означает, что капитализма нет как формации, от этого ушли,
остались базисные вещи - многоукладность по Ленину, его размышления о
концессиях, аренде, кооперации, да ещё передовые технологии (конвейеры Тейлора),
что поможет подойти в высшей производительности труда. Буржуйской власти нет,
поэтому базис капиталистический разворачивается на реализацию не интересов
частника, а всего общества. Неполнота коммунизма связана с
началом социалистической революции - политической революцией, которая решает
основной вопрос - установление новой власти (ДП), Октябрь 1917 г., защита власти
от реставрации старой власти - период военного коммунизма. По закону забегания
революции (Ленин) Власть "забежала " по отношению к старому капиталистическому
базису. Власть коммунистическая от будущего. Появилось основное СРЕДСТВО
(Ленин), для осуществления социалистических преобразований. Но у этого средства
нет материальной базы существования, необходимо подкрепить политическую
революцию экономической революцией, чтобы завершить социалистическую революцию в
полном объеме. Новая власть для этого проводит национализацию всего того, что
находиться в монополии, что уже обобществлено, по Ленину это синдикаты и банки.
Банки национализировать необходимо обязательно, чтобы прекратить всякие
махинации и надувательство народа. Дополнить всё это немедленной отменой всякой
"коммерческой тайны" (Ленин), за которой скрывается воровство народа (Салтыков -
Щедрин). Так в единстве политической и экономической революций осуществляется
СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, возникает общественная структура социалистического
общества. Есть устойчивое средство - новая власть, подкреплённая
социалистическим укладом. Осталось провести весь комплекс социалистических
преобразований, а главное изменить старый экономический базис. Что является
целью социализма по Ленину. По Вашей логике, ленинский социализм в известном
смысле, авантюра, хотя этот социализм соответствует всем законам революции, а
главное отражает естественную, диалектическую связь противоположностей. По
вашим размышлениям, переход к новой формации, возможен метафизически по форме
движения «по прямой», с полным разрывом со старым, где новое непонятно из какого
теста строиться. Обосновать такой переход невозможно, так как он противоречит
методу марксизма – диалектике, ядру марксизма – коммунистической революции,
предполагающей снять как классы людей, так и классы стран (глобальные),
противоречит всей ленинской теории социализма. У вас для этого социализма 27
века нет абсолютно никаких оснований, доказательств. Вы даже на ровном месте
спотыкаетесь, отрицая, что REDO = ЧЕЛОВЕК. Но так как вы сторонник марксизма, то
не всё ещё потеряно, до Агума Вам очень далеко.
_________________ Философия
современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1034 Откуда: Архангельск redo писал(а): ЛАС писал(а): Вы из формулы капитализма взяли только формально 30%, не учитываете торговый и денежный капитал, с которым приходится делиться прибылью. Напомню вам целостную формулу функционирования капитала, что вы и без меня хорошо знаете, но по непонятным причинам не используете. Д-Т-Д' - это, скорее, схема, а не формула. Я Вам привел формулу нормы прибыли, используя которую можно увидеть, что исторически при замещении переменного капитала постоянным. Норма прибыли неуклонно снижается, что означает ЕСТЕСТВЕННУЮ обреченность капитализма. Вот проявление действия основного экономического закона - закона прибавочной стоимости. PS. С денежным капиталом производитель делится не прибылью, а прибавочной стоимостью, прибыль остается в его распоряжении и пускается на увеличение капитала. То же и с торговым капиталом. В сухом остатке. Прогибаясь под собственной тяжестью, под действием основного экономического закона, капитализм гибнет. Однако попутно он рождает новый, коммунистический способ производства, не отягощенный понятием "прибыль" и, следовательно, понятием "норма прибыли" (рентабельность). А революционный период диктатуры пролетариата заключается в передаче всей полноты власти (в том числе и прежде всего хозяйственной) в руки самих работников, потому ни о какой многоукладности в последующим ЗА периодом диктатуры пролетариата социализме, речи идти НЕ МОЖЕТ. Это противоречит логике Маркса, чьи понятия социализма, капитализма и диктатуры пролетариата мы используем.
1. Я своё мнение выразил, разногласий нет. Прибыль это форма проявления прибавочной стоимости. В деталюшки вникать смысла не вижу, это уже и без нас сделали. Схема, формула, модель, логика и т.п. без разницы, всё они отражают три необходимые части: 1 Процесс первоначального накопления капитала (создание условий эксплуатации) 2 Процесс капиталистического производства; 3. Сфера обращения (рынок). 2.А революционный период диктатуры пролетариата заключается в передаче всей полноты власти (в том числе и прежде всего хозяйственной) в руки самих работников, потому ни о какой многоукладности в последующим ЗА периодом диктатуры пролетариата социализме, речи идти НЕ МОЖЕТ. Это противоречит логике Маркса, чьи понятия социализма, капитализма и диктатуры пролетариата мы используем. На 100% согласен, вы пишите о бесклассовом социализме, а я пишу о социализме периода ДП, которая будет на всём протяжении от капитализма до коммунизма. Напомнить заслугу классического марксизма, которую 1000 раз озвучивали. :… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. ПСС т.28, с. 424 диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов имеет национальный и мировой масштаб. Ответил маори о явлении социализма как коммунистически организованном капитализме, и Путешествен*ику о мировом масштабе - Сущность социализма. Добавлю. Маркс "нарисовал" общий проект исторического развития, Ленин конкретизировал моментдиктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов что и есть социализм в известном смысле, создал теорию этого социализма (три главные работы вспоминали устами С.Платонова и МИБа.) Там речь как раз идёт о том, что вы игнорируете. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1034 Откуда: Архангельск redo писал(а): ЛАС писал(а): а я пишу о социализме периода ДП Маркс и Энгельс отделяли период ДП от социализма. Смешение их началось при Сталине как раз, которого Вы недолюбливаете. Понимаете? Это спор о терминах. Спор важен тем, что внятную позицию марксизма Вы превращаете в путаницу: придумали несколько стадий социализма, когда у Маркса социализм - это вообще не период никакой, а способ производства... Ну в общем, сплошное разочарование - эти ваши сотни страниц о субстанции. Первое. По Сталину оценка неверная. Я Сталина обожаю как практика (исключая репрессии), но как теоретика не очень, есть ошибки, возможно заблуждения, отход от марксизма. Второе. Я конечно рад, что Вы меня с Лениным перепутали, но это обвинение не по адресу. Повторю ленинские слова третий раз лично для Вас.
ЛАС писал(а): Добавлю. Маркс "нарисовал" общий проект исторического развития, Ленин конкретизировал моментдиктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов что и есть социализм в известном смысле, создал теорию этого социализма (три главные работы вспоминали устами С.Платонова и МИБа.) Там речь как раз идёт о том, что вы игнорируете.
Ленин о социализме. МИБ Цитата: Просматриваю Вашу тему. Решил, что следует прислать Вам мысль Ленина о социализме целиком. Классовое общество остается классовым, даже если классы не находятся в антагонистических отношениях, как рабочие и крестьяне. Обратите внимание, что Ленин называет сторонниками Колчака тех, кто не видит неравенства классов крестьянства и пролетариата. Что Ленин говорит о десятилетиях до исчезновения классовой разницы в СССР, до социализма в собственном, а не в известном смысле.
Итак, цитата полностью: Ленин Цитата: "Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество. Конеч¬но, при толковании слова социализм в известном смысле, можно назвать его социалистическим, но это будет казуистика, спор о словах. Социализм — это есть первая стадия коммунизма, — но спорить о словах не стоит. Ясно одно, что, пока остается классовая разница между рабочим и крестьянином, мы не можем говорить о равенстве, не остерегаясь того, чтобы не попасть, как вода на мельницу буржуазии. Крестьяне — это есть класс патриархальной эпохи, класс, воспитанный десятилетиями и столетиями рабства, и в течение всех этих десятилетий крестьянин существовал как мелкий хозяин, сначала подчиненный другим классам, потом формально свободный и равный, но собственник и владелец предметов питания. ... Третье Ну в общем, сплошное разочарование - эти ваши сотни страниц о субстанции. Читая блестящую работу по апологетике марксизма М. Корнфорта кратко " Анти-Поппер" о роли субстанции, сущности, явлению прочитал следующее. Цитата: Что, по-видимому, упустил д-р Поппер в своих высказываниях о запрещениях и опровержениях, так это [b]значение абстрагирования и обобщения в научной теории.[/b] Задача «фундаментальной» теории заключается в абстрагировании необходимого или общего условия существования изучаемого явления и формулировании соответствующих обобщений. Такая фундаментальная теория, очень абстрактная и очень общая, не удовлетворяет и не может удовлетворять принципу д-ра Поппера, что «чем больше теория запрещает, тем она лучше». И действительно, трудно представить, зачем д-р Поппер сформулировал этот принцип, если только не затем, чтобы использовать его как палку и бить ею по марксизму. Ленинские слова о роли абстрагирования в теории уже приводил, напомню Энгельса. Цитата: АБСТРА́КЦИЯ абстрактное (от лат. abstraction – отвлечение), – один из моментов процесса познания, к-рый заключается в мысленном отвлечении от ряда несущественных свойств, связей изучаемого предмета и выделении основных, общих его свойств, связей и отношений. Результатом А. являются понятия, категории, напр, материя, движение, развитие, закон, стоимость и т.п. Научные А. суть "с о к р а щ е н и я, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей" (Энгельс Ф., Диалектика природы, 1955, с. 187) _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1034 Откуда: Архангельск Ю.М. писал(а): redo писал(а): ЛАС писал(а): а я пишу о социализме периода ДП Маркс и Энгельс отделяли период ДП от социализма. Смешение их началось при Сталине как раз, которого Вы недолюбливаете. Понимаете? Это спор о терминах. Спор важен тем, что внятную позицию марксизма Вы превращаете в путаницу: придумали несколько стадий социализма, когда у Маркса социализм - это вообще не период никакой, а способ производства... Ну в общем, сплошное разочарование - эти ваши сотни страниц о субстанции. Социализм имеет капиталистический способ производства, а распределение коммунистическое развивается.
" Цитата: redo "Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля ("полный продукт труда - рабочему") Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом: "Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло". Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал." Государство и революция
Первое - социализм в известном смысле. Второе - социализм в собственном смысле Второе Ленин при переходе к НЭПу назвал ошибкой непосредственного вхождения в социализм "в собственном смысле". Это далёкая перспектива. Я до этой темы понимал социализм только как в "известном смысле", как самое актуальное и отождествлял с первой фазой. Всё зависело от того как понимать первую фазу становление бесклассового общества или социализм как начальную ступень бесклассового общества? Убедило объединяющее начало - коммунистический тип производства. Так возникли два социализма классовый и бесклассовый. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru Последний раз редактировалось ЛАС 18 дек 2011 09:17, всего редактировалось 2 раз(а).
50/50 А как с материалистическим пониманием истории? Что означает тезис, что производственные отношения МАТЕРИАЛЬНЫ? Вы, наверное, не забыли из высшей школы, что материя есть - объективная реальность, т.е. независимая от сознания человека. Поэтому зря наехали на маори. У него по Сталину социализм есть формация, т.е. базис определяет надстройку. Другое дело, если социализм переходное общество между ФОРМАЦИЯМИ, между капитализмом и коммунизмом. Здесь социализм уже не формация, а революция. Здесь цель социализма - изменение старого базиса, а средство уже новая надстройка, измененная политической революцией (Ленин 1т.) Вот и получается, исходя из диалектики цели средств, социализм как коммунистически организованный капитализм. В данном случае ваша критика маори есть истина. Таким образом всё зависит от того как понимать историческое место социализма (по оси времени на схеме симметрии истории). _________________
Социализм есть мост между капитализмом (точнее второй формации Маркса) и коммунизмом.
социализм и есть коммунистически организованный капитализм - очень смело, но ложно.
С вами можно согласиться, что это ЛОЖНО, если ИСТИНА в том, что у реки и моста один берег.
Аналогично с социализмом, для которого капитализма УЖЕ нет, а коммунизма
ЕЩЁ нет. Почему сущность (отношение капитализма и коммунизма, как
норма) социализма в неполноте, как капитализма, так и коммунизма. А
неполнота есть результат переходности общества от капитализма к
коммунизму. От капитализма УЖЕ ушли (прошлое), а к коммунизму ЕЩЁ не
пришли (будущее). Почему социализм и есть коммунистически организованный
капитализм, отражает НАСТЯЩИЙ исторический процесс как единство
противоположных тенденций, о которых у вас очень смутное представление,
как и у Александра.
В социализме господствуют законы РАЗВИТИЯ, так как историческая миссия социализма в изменении формы общества, в изменении качества, т.е. социализм, есть переход от классового устройства общества к бесклассовому устройству. В коммунизме, наоборот, господствуют законы ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ, законы сохранения бесклассовой структуры. В социологии (макросоциология) законы субстанции нашли отражение в материалистическом понимании истории Маркса. Законы развития общества
отразились в понятии РЕВОЛЮЦИЯ, как переходный период между
формациями, т.е. переход по качеству, содержанию и период по времени.
Законы функционирования характеризуют общественную ФОРМАЦИЮ,
сохраняют сложившуюся форму общества, здесь идёт ЭВОЛЮЦИЯ общества.
Социологическая оценка социализма и коммунизма тоже будет разная.
Социализм подчиняется законам революции, а коммунизм - законам формации.
Философские и социологические оценки социализма и коммунизма первичны,
так как определяют историческое место и историческую функцию, как
социализма, так и коммунизма. Всё это характеристики сущности данных
форм общества.
