Далее.
Поршнев "доказал"... А Энгельс ДОКАЗАЛ, что превращение обезьяны в
человека возможно. Причем, с этим согласно и большинство людей, стоящих
на позициях дарвинизма. Спрашивается, почему нужно признавать
"доказательство" Поршнева (или Вашу интерпретацию его "доказательства") и
не признавать доказательство огромного числа других
естествоиспытателей?.. Аргументы есть по этому поводу?
Ничего Энгельс не доказал, перечитайте его работу, где там доказательства? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА как раз у Поршнева. Аналогия
с социализмом. Превращение капитализма в коммунизм в форме военного
коммунизма, т.е. непосредственного "введения" социализма, если
абстрагироваться от истинных функций военного коммунизма, даже сам Ленин
публично признал ОШИБКОЙ. Как я понимаю, сделал он это больше для
народа, чтобы обосновать переход к социализму через форму НЭПа. Так
как НЭП для социализма это больше не НОВАЯ, а НОРМАЛЬНАЯ
экономическая политика, поэтому большевики сразу после политической
революции и начинали с НЭПа (работы Бухарина), а не только после
военного коммунизма.
ASM писал(а):
И
нет нужды ЛАСу задуматься: если нэп (ТДО по определению) - это
социализм и, одновременно, и коммунизм 1-ой фазы - это тоже социализм
(по Ленину), то - не ошибался ли Ленин в своих определениях
"социализмов"?! И не в преодолении ли этих ошибок ленинизма состоит
задача марксистской НАУКИ?..
Да нет Ленин не ошибся в данном
случае с определением социализма - это классика марксизма, основанная
на диалектике становления бесклассового общества (действительность
коммунизма как " вещь в себе"). .,.
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Цитата: 1. ...Обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. 2. Высокий прогрессивный налог (как в СЕГОДНЯШНЕЙ Норвегии??!! - АСМ). [...] 5.
Централизация кредита в руках государства посредством национального
банка с государственным КАПИТАЛОМ (выделено мной. - АСМ)... [...] 7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства... (т.4, с.446). мг Здесь у еще юных классиков нет НИ ГРАНА вполне осознанного, т.е. научного, коммунизма.
В этой цитате, выдернутой из цитаты, действительно ничего нет, АСМ В
этой цитате ЛИШЬ ПО-ВАШЕМУ, «мг», "ничего нет". На самом же деле, здесь
содержится тот самый СОЦИАЛИЗМ, дальше которого не хотят двигаться те
"коммунисты", которые боятся почему-то употреблять слово "коммунизм"
вместо "социализм". Вы никогда не создадите после своей р-р-революции
никакого социализма - например, бесплатного образования, медицины, -
если не захотите выполнять этих пунктов 1, 2, 5, 7, в которых,
ПО-ВАШЕМУ, "НИЧЕГО НЕТ". Вам негде будет взять ДЕНЕГ на ваши
«бесплатные» социалистические мероприятия.
В этой моей цитате из
классиков, «мг», НЕТ НИ ГРАНА КОММУНИЗМА, если под ним понимать
НЕТОВАРНОЕ И НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ хозяйство (я ВАМ специально выделил
слово «капитал»; но ВЫ его в упор НЕ ХОТИТЕ видеть, чтобы не утруждать
себя «излишними» мыслями, почему это классики толкуют ПОСЛЕ
«СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ» РЕВОЛЮЦИИ о «каком-то» капитале). Но ПРОЛЕТАРСКИЙ
социализм здесь, в этой моей цитате, присутствует ПОЛНЫЙ. Ибо ЛЮБОЙ
социализм, в т.ч. и РАННИЙ (ЮНЫЙ) марксистский, может основываться
ТОЛЬКО НА КАПИТАЛИЗМЕ (на капитале).
м г писал(а):
Всё-таки
"социализм юного марксизма" начинается в том же Манифесте с
необходимости завоевания политической власти пролетариатом: "Мы видели
уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение
пролетариата в господствующий класс..." и только после этого
необходимого условия возможны те меры, которые они(Маркс и Энгельс)
предлагают осуществлять. Потому что без завоевания политической власти
социализм так и останется игрушечным, на уровне "кибуцев", "народных
предприятий" и тому подобной ерунде. Почему кибуцы не мешают
капиталистам? Потому что они(кибуцы) трактора покупают у капиталистов,
вместе с горючим и прочими приложениями, свою продукцию продают
капиталистам по законам рынка, т.е. за сколько купят. Т.е. это
кооператив в буржуазной среде и никаким социализмом (в марксистском
понятии) здесь и не пахнет.
Уважаемый мг, не раскрывая
подробно свою позицию, замечу следующее то, что АСМ ближе к истине.
Уточнение касается революций: политической и социалистической в рамках
коммунистической революции. Политическая революция, в данном случае
пролетарская, по сути, только меняет власть. Это необходимое условие,
главное средство социализма по
Ленину. Но здесь нет начала социализма, так как социализм начинается
после социалистической революции, т.е. когда новая власть начинает
проводить мероприятия по изменению базиса в интересах всех трудящихся.
Это моё глубокое убеждение, к этому даже сводится рабочее определение
социализма по АСМ, хотя АСМ проигнорировал моё предложение обсудить
особенности революций. У Ленина начало социализма не связано с военным
коммунизмом, это мероприятия нового государства по защите новой власти
от внутренних и внешних врагов и только, о социализме здесь нет речи.
Социализм начинается с НЭПа, когда новая власть предложила и стала
реально менять базис в интересах всех трудящихся, напомню слова Ленина:
Цитата:
43,385 ПЛАНЫ БРОШЮРЫ «О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОМ НАЛОГЕ»
«Государственный капитализм не страшен, а желателен. Учиться у государственного капитализма. Примеры: 1) Концессии. 2) Кооперация. 3) Комиссионеры. 4) Аренда. Неорганизованный капитализм. Все в меру и на известных условиях. Какова эта мера?»
ЛАС.
Обратите внимание на "государственный капитализм", что же это за
капитализм, если у власти трудящиеся, т.е. государство диктатуры
пролетариата, а не диктатуры буржуазии. Я называю этот социализм как
коммунистически организованный капитализм, исходя из социалистической
нормы, которая есть следствие исторического места социализма с
позиции марксизма (а не сталинизма).
С уважением, ЛАС
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Продолжение ответа на выступление ASM от 17 .04.11. Стр.132.
Приветствую ASM!
ASM писал(а):
ASM писал (а): писал
(а): Еще раз объясняю ДИАЛЕКТИКУ переходного периода на примере
перехода обезьяны в человека. Промежуточная (переходная) форма
называется гоминида. В ней имеются, с одной стороны, признаки
ПОЛНОЦЕННОЙ обезьяны, но с другой - признаки ПОЛНОЦЕННОГО человека.
Точно так же и переходный период от капитализма к коммунизму: в одном
секторе народного хозяйства государства ПРОЛЕТАРИЕВ сохраняется
НОРМАЛЬНЫЙ традиционный капитализм и возникший после пролетарского
огосударствления НОРМАЛЬНЫЙ ГОСкапитализм (см. для наглядности схему
ЭТОГО перехода у меня на сайте) - там работают те пролетарии, кто в силу
различных причин не готов СУБЪЕКТИВНО к практике коммунистических
отношений, преодолевающих общественное разделение труда на "царский" и
"плебейский", а в другом секторе ВОЗНИКАЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ ДАЛЕЕ (если не
развивается - "обезьяна" НЕ превращается в "человека") КОММУНА -
ПОЛНОЦЕННЫЙ ЖЕ социум, "неполноценность" которого может быть определена
ТОЛЬКО как "недоросший еще до распределения по потребности" и
"маломасштабный".
Обращаюсь к Поршневу (по памяти) - нет там, в гоминиде "ПОЛНОЦЕННОЙ обезьяны" и "ПОЛНОЦЕННОГО человека".
Вас,
пожалуй, и в нечестном ведении дискуссии обвинить можно, ЛАС! ПРИЗНАКИ
предмета - это еще НЕ сам предмет в своей совокупности. Неужели
непонятно?..
ЛАС Уважаемый ASM, Вы правы, я не адекватно
оценил тезис. Почему-то в сознании отразилось слово ПОЛНОЦЕННЫЙ, и
оно затмило главное слово ПРИЗНАКИ. Извиняюсь. Здесь я не прав, но это
не софизм, так как подмена была неосознанной. Надеюсь, что у нас научная
дискуссия, цель которой достижение истины, а не полемика, где в споре
используются любые средства, в том числе логические уловки, софистика и
т.п.
ASM писал(а):
Цитата ЛАСа:
Цитата:
Поршнев
доказал, что переход от обезьяны к человеку невозможен. Гоминида - это
уже НЕ - ОБЕЗЬЯНА, и ещё НЕ-ЧЕЛОВЕК, это промежуточное существо.
Социализм это уже не капитализм, ещё не коммунизм
Остановимся на последнем Вашем утверждении. Вы
упрямо, ЛАС, считаетесь с Лениным, когда это Вам нужно (выгодно?), и не
делаете этого, когда не нужно. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (выделяю это слово, чтобы
избежать обвинения в голословии, а то и оскорблении): социализм ПО
ЛЕНИНУ - Вы слышите это? ПО ЛЕНИНУ - это 1-ая фаза КОММУНИЗМА (см.
"Гос-в и революция"). Вы же утверждаете (упрямо), что нет, социализм это
НЕ коммунизм.
ЛАС Это уже обсудили. В итоге не
нашли понимания и остались каждый при своём мнении. В юриспруденции
есть такое понятие - толкование права, в теории аргументации - такое
средство как интерпретация. Таким образом, у нас разное толкование социализм ПО ЛЕНИНУ - Вы слышите это? ПО ЛЕНИНУ - это 1-ая фаза КОММУНИЗМА (см. "Гос-в и революция"). Я не просто слышу, но и знал это всю свою сознательную жизнь. Знание есть знание СУЩНОСТИ.
У Вас формальный подход по закону формальной логики, закону тождества,
2х2=4. Однако адекватный метод в анализе общества - диалектическая
логика. Поэтому моя интерпретация марксисткой, и повторённой Лениным
первой фазы коммунизма, иная, по сути противоположная вашей. Так как из
вашей интерпретации 1-й фазы следует сталинское понимание социализма
как ФОРМАЦИИ. Из ленинского понимания 1-й фазы следует, что социализм
не является Ф РОМАЦЕЙ, это общество эпохи КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ.
Не хочу повторятся, но в теме "Критика критиков социализма" рассматривал проблему действительности социализма и коммунизма. Если рассматриваем первую фазу коммунизма, то речь идет о действительности коммунизма. У
Гегеля в "Науке логики" есть размышление о действительности вещи и
введением необходимых категорий "вещь в себе" и "вещь для себя" - это
вторая и третья позиция содержания действительности вещи. 1-я фаза
коммунизма есть процесс становления коммунизма как формации -
становление целостности. Я вам приводил мысль того же Гегеля об истине
как процессе (гносеология), где истинное целое есть результат вместе со
своим становлением. Коммунизм как "вещь в себе" это тот коммунизм,
который находится в стадии становления, который не готов реализовать
свою историческую функцию, своё историческое предназначение. Здесь
уместно ваше напоминание - с чего начинается коммунизм (как "вещь для
себя"). В коммунизме первой фазе (как "вещь в себе") господствовали ТДО и
должны господствовать, так как до коммунизма как формации ещё не
дошли, ТДО - это наследство классовой формации. Поэтому социализм не
есть коммунизм. Под коммунизмом в общепринятом понимании считают
бесклассовое общество, только это я и хотел сказать - социализм не
есть бесклассовое общество, не есть коммунизм
Уважаемый ASM,
правильно ли я понял, что вы, напоминая марксистскую мысль о социализме
как первой фазе коммунизма, хотели сказать, что в социализме уже есть
ПРИЗНАКИ полноценного коммунизма? Если это так, то я согласен,
только я это выражаю другими терминами: социалистическая норма,
коммунистически организованный капитализм, НЭП и т.п.
Продолжение следует. С уважением, ЛАС.
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Приветствую ASM, Callinicos! Уточним некоторые вопросы. Историческое место социализма, которое является следствием материалистического понимания истории, тесно связано с эпохой революций. У Вас пролетарская революция знаменует переход от буржуазного капитализма к пролетарскому. Прежде чем размышлять о социализме не могли бы Вы уточнить следующее: 1.Историческую функцию пролетарской революции? 2. Как соотносится пролетарская революция с политической, социалистической и коммунистической революцией? 3. Историческое место и историческая функция каждой революции. 4. Что утверждает название революции? 5. Как все эти революции соотносятся с социализмом и коммунизмом 6.Что символизирует начало и конец социализма? 7. Историческое место и историческая функция социализма. 8. Если возможно, то ваше определение социализма (если это у Вас не НЭП и не сталинское определение энциклопедий, то что?) После этого можно и разобрать критику сущности социализма Callinicos писал(а): Цитата: ЛАС писал(а):Callinicos писал(а):Мир никогда не развивался равномерно. Согласен, но можно сравнивать этапы формационного (эволюционного) и революционного развития. Где больше равномерности? Если уж говорить о равномерности, то это плановая экономика. Согласен. Но если говорить с позиции макросоциологии на тенденции "равномерности / неравномерности " Ленин создал новую теорию социалистической революции (условия империализма), а в современном марксизме эта тенденция нашла отражение в законе очередности революций. С уважением, ЛАС. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
м г писал(а): Вы сами-то Троцкого читали? Если нет, то советую. Если вы порядочный человек, то прочитав этот бред Если вы такой начитанный, то в чем бред? Почитал темы про троцкизм здесь, ничего не пойму, дальше читать не стал, как только дошёл до АНТИДИАЛЕКТИКИ. Троцкого оставьте в покое, если он что-то и "сморозил", то мне это совершенно не интересно. Меня интересует одно - социализм с позиции марксизма (другие "теории" ложны) и соотношение социализма с современностью. м г писал(а): По поводу соотношения категорий: политическая революция - коммунистическая революция - социалистическая революция, которыми вы всех тут за...теребили, то если вас устраивает такой ответ: ПР - это "общее", КР - это особенное в ПР("общем"), СР - это "особенное в особеном"(в КР), т.е. соотношение выглядит как "общее" - "особенное" - "особенное в особенном". Добавлю, что ВОСР - это "отдельное" в "особенном". Но для чего это вам? Преподавательский зуд, или что-то серьёзное? Никак не пойму.
А вот этот разговор уже по существу марксизма и очень важный для понимания социализма. К "преподавательскому зуду" не имеет отношения - это чистый марксизм, что-то серьёзное Спасибо, что решились ответить. Не могли бы Вы конкретизировать свой ответ. Так уж случилось, что мне пришлось разбираться с философскими категориями "отдельного (вещь)" и свойствами "отдельного": единичное - особенное - общее. У Вас "особенное в особенном" = единичному (вероятно). В частности я влезал в Аристотеля, Гегеля, Ленина, читал в изложении Шептулина. В логике (диалектической, МГУ) данные категории ОТНОСИТЕЛЬНЫ (меняются местами). Поэтому хотелось бы услышать конкретизацию философских категорий применительно к революциям в соотношении с СОЦИАЛИЗМОМ? Александр Грек писал(а): В варианте естессно, "капитализм в экономике + "коммунизм во власти""=что вменяется как соцнорма, и за каких-нибудь 700 лет (вспоминаю почему-то Бастинду ) такого коммунистического правления особо умных как раз всё и будет достигнуто (коммунизм). (Под видом "из Маркса", полное растоптание Маркса).
Вы имеете в виду письмо Маркса к Вейдемейеру, где у Вас никак не получается совместить ДП с коммунистической революцией? : Цитата: … что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
А по первому, вспомните структуру ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ, как возможен переход между противоположностями (капитализмом и коммунизмом). Послушал С.Кургиняна о реформах Гайдара, уж как этой политической проститутке Гайдару не хотелось СОЦИАЛИЗМА, он, вероятно, понимал, что это такое, поэтому всячески отгораживался от китайской модели (НЭП), где "капитализм в экономике + "коммунизм во власти""=что вменяется как соцнорма Проститутка Гайдар даже придумал отмазку, что для изучения китайского опыта нужно знать китайский язык, который очень трудный. Хотя всё это достаточно подробно изложено на других языках. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
georg писал(а): Цитата: ЛАС: СД по отношению к тому же НЭПу есть предательство.
Предательство чего?
м г писал(а): Цитата: ЛАС: Согласен, если оценить (общественную структуру) с позиции теории, то 50/50 . Это вы о Горбачёве или о Сталине?
Если оценивать с марксистской теории позиции СД, Сталина и Горбачёва, то это укладывается как раз в три варианта социализма. Напомню. С позиции марксизма социализм есть переходное общество (первая фаза, неполный коммунизм) между формациями, поэтому сам социализм не может быть в статусе формации, так как состоит из двух тел, функционирует в двухфазном виде, имеет две основы, старая основа- капитализм, из которой социализм вырастает, и новая основа – коммунизм, к которому общество переходит. Из данного исходного положения, исторического места социализма следует понятие «социалистической номы», отражающей пропорцию, степень соотношения коммунизма и капитализма в социализме. Возможны три варианта социализма: марксистский – диалектический, и, две метафизические крайности, сталинская и социал-демократическая модель социализма. 1. Социал-демократическая модель, движение «по кругу» (все старое - ничего нового). ЛАС: СД по отношению к тому же НЭПу есть предательство georg: Предательство чего? ЛАС. Ядром марксизма является коммунистическая революция, функцию которой должен был выполнить ленинский НЭП. НЭП это форма общества адекватная законам революции. Предатель (ренегат по Ленину) К.Каутский, духовный отец СД, предложил провести РЕВИЗИЮ марксизма и заменить РЕВОЛЮЦИЮ РЕФОРМОЙ. НОВОЕ качество общества возникает только после революции, реформы сохраняют СТАРОЕ качество (философия/ законы диалектики). Почему СД и есть модель движения по кругу. Это и есть предательство марксизма. Следствие этого предательства в том, что при СД сохраняется диктатура буржуазии, а при НЭПе была диктатура пролетариата. А это значит, что никакого морального, демократического социализма никогда не будет, диктатура буржуазии этого не допустит, что и подтверждает практика деятельности СД в современной Германии, которые полностью отказались от марксизма. Итак: модель социализма социал- демократии - политика и экономика в интересах частника, т.е. сохранение капитализма. Горбачев, возвращаясь к НЭПу, не смог удержать коммунистическую власть. В теоретическом плане, по сравнению с Лениным, совершенно не понимал диалектики, поэтому и предложил свою метафизику: больше социализма, больше демократии, в итоге - капитализм прикрыл бутафорией СД. Это и есть его предательство. Собеседники предательство в сфере идеологии на практике оценивают как государственное ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Да и как же иначе, если совершено убийство СССР. 2. Марксистская модель социализма, движение по спирали. Сам социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизмом не может быть ни чем иным как коммунистически организованный капитализм. Политическая революция совершается быстро - это изменение власти, а изменение консервативной экономики требует длительного времени. Исходная модель социализма (по закону забегания революции, и основному закону социализма, и основному экономическому закону социализма...) имеет общественную структуру: политика в интересах всех (коммунистическая), экономика в интересах частника. Это марксистская модель. Коммунистическая революция устраняет диспропорцию между передовой политикой и старой экономикой. Данную модель реализовывал Ленин в НЭПе. Горбачев, возвращаясь к НЭПу, не смог удержать структуру социализма. При рынке в экономике с коммунистической властью простились. Почему и Горбачев, перейдя к СД, аналогично со Сталиным, есть 50/50 по отношению к марксизму. Горбачев есть противоположность Сталина, но тот и другой есть крайности по отношению к марксизму - ЗИГЗАГИ ИСТОРИИ. И тот и другой есть выпадение из марксизма, научной идеологии пролетариев физического и умственного труда (скорректированную позицию КПРФ выделил для georg*а) 3. Сталинская модель социализма (СССР), движение «по прямой» (ничего старого - всё новое). Это и есть модель суррогатного коммунизма, преждевременное превращение социализма в формацию, отрицание длительного революционного процесса изменения старого базиса. Нормальное "забегание" в политике и ненормальное "забегание" в экономике есть 50/50 по отношению к марксизму. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Александр1000 писал(а): Во-вторых, революция это кардинальное (переворот) изменение в самом развитие, скачок в нарушение эволюционного развития, причём скачок может быть, совершенно в любом направлении, что у нас и произошло, а стадии, ступени развития, да будет вам известно, относятся к эволюционному развитию и характеризуют эволюцию этого развития. Итак, в революции общество в статусе формации или нет? Классовая формация - это один уровень иерархии истории, внутри этой формации на другом уровне иерархии истории три мелких классовых формаций, а между ними - две революции. Социализм общество, которое не на уровне рабовладения, феодализма и капитализма, а на уровне трёх формаций Маркса, так как это общество попало на эпоху коммунистической революции, является переходным между классовой (экономической) формацией Маркса и бесклассовой формацией (коммунизмом). У Маркса уровень теории более масштабный, а абстрагирование более глубокое (Примечание PS). Александр1000 писал(а): Если мы рассматриваем индивидуализм, то его эволюция, характеризуется формациями: рабовладение, феодализм, капитализм, возможно, может быть ещё какая-нибудь. У коллективизма-коммунизма свои формации. У социализма тоже свои формации. Не нужно путать формацию с революцией. Ответьте для себя на вопрос выше Цитата: Итак, в революции общество в статусе формации или нет? Что же такое формация, разберитесь? У социализма тоже свои формации.Не формации, а стадии развития, есть такое понятие как социалистическая норма, по которой выделяются три стадии социализма. Александр1000 писал(а): А если применительно к развитию межчеловеческих отношений в обществе говорить, то должно быть продвижение к равенству между людьми, без нарушения их индивидуальности, иначе общество превращается в общую массу, поэтому коммунизма не будет. А эволюция в этом отношении идет от индивидуализма или от коллективизма к социализму в любом случае - это диалектика движения. Т.е. форм в межчеловеческих отношениях, три, но развитие идёт за счёт двух к третьей и это эволюционное развитие без резких скачков, и движение идёт только к середине, если даже заскакивает на противоположную сторону. Коммунизм как видите не прошёл и не пройдёт, поэтому только индивидуализм, с давлением коллективизма, для эволюционного перехода в социализм. В марксизме точнее - речь идет о богатстве ЛИЧНОСТИ, Ваш "индивидуализм" до боли напоминает философию мистика Н.А.Бердяева. Даже Солженицын обозвал это билибердяевщиной. Александр1000 писал(а): При эволюционном переходе сначала накапливается информация, а когда её становится достаточной, для трансформации в реальность, т.е. она её уже в полной мере характеризует, тогда только начинают происходить изменения, а при революционном всё наоборот. Важнее эволюцию связать не с инФОРМАЦИЕЙ, а ФОРМАЦИЕЙ, это было бы для данной темы намного важнее. Возможно, дальше бы и поняли Маркса, но это уже другой уровень абстрагирования, законы субстанции (функционирование и развитие). Александр1000 писал(а): P.S. ЛАС и прекратите вести себя как будто вы вообще в стороне находитесь. Ничего не поделаешь, это требует философия, рассматривать все с необходимой ДИСТАНЦИИ, чтобы целое увидеть. Маркс, к примеру, видел целостную историю в трёх формациях и двух мировых революциях. Подняться на эту дистанцию трудновато, необходима определенная философская культурка. georg писал(а): ЛАС Семёнов пересказывает «Марксистские сказки», и не приводит ни одного опыта в подтверждение. Поищите на inauka.ru Это вряд ли, от марксизма у Семёнова на 100% остался метод (самое ценное), другое частично по Семёнову устарело. А у вас получается, что вы этот метод отрицаете (диалектику - закон двойного отрицания), если не видите в начале человеческой истории первобытного коммунизма. georg писал(а): Первобытный коммунизм" – выдумка кабинетных ученых. Их выводы были построены на поверхностном анализе социальных структур "современных предков" – племен, утративших культуру. Деградация общественного устройства совсем не означает возврат к ранним ступеням общественной организации. Если вы уже разобрались с уровня Маркса и Семёнова, то изложите, в чем же заключаются семёновские «Марксистские сказки»? _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
м г писал(а): Откройте стат. отчётность Госкомстата СССР и найдите в разделе Бюджет СССР строку "расходы на содержание органов государственной власти и управления" и убедитесь, что таковые составляли 0,5 - 1 % бюджета. Пусть за счёт привилегий эта бюрократия имела ещё столько же, но она не могла, не имела возможности присваивать себе (в частную собственность) прибавочный продукт, как это было при действительном "политаризме» (азиатском способе производства). Спасибо, за дополнительный аргумент против политаризма (если можно, конкретнее ссылку). Я с Семёновым тоже не согласен по поводу политаризма. Децильный коэффициент был 3-4, тоже против того, что управленческий аппарат - это новый эксплуататорский класс. Но Семёнов в аргументы взял ещё сталинские репрессии и уничтожение ленинской партии коммунистов - "против лома нет приёма". Но это больше следствия культа личности Сталина, чем политаризма. м г писал(а): Поэтому если вам хочется к "сталинской модели социализма" пришпандорить ярлык "политаризм", то "плиз" покажите, куда уходил прибавочный продукт. И тогда и с логикой (с вашей логикой) будет всё в порядке. Не хочется. Да личный жизненный опыт ничего этого не подтверждает. Модель СССР это всё же крайняя форма социализма - суррогатный коммунизм, или как я раньше называл - окоммуниздившийся социализм, атрибутом которого была СТРУКТУРА ФОРМАЦИИ. м г писал(а): Значит тот, кто не считает Социализм формацией (а только фазой, стадией коммунизма), у того уровень понимания марксизма ...? Марксистский, если добавит ещё аргументы. Социализм по своему историческому месту и исторической функции не может быть формацией. Даже молодой Ленин определил соотношение между политикой и экономикой при социализме, единство цели и средств, по сути - основной закон социализма. Если же считать социализм формацией - это псевдомарксизм. Поэтому и Ленин у А.Г. там что-то "сморозил". Александр1000 писал(а): Но тут вам замечу, социализмом никогда не являлось и не может являться, общество с централизованным распределением, это коммунистическая сторона, просто извратители Маркс и Энгельс смешали социализм с коммунизмом. Социализм переходное общество, поэтому там и планирование и рынок. Маркса и Ленина оставьте в покое, Вы их абсолютно не понимаете. Чтобы Вы не говорили, это выдрано из живого тела марксизма. Никогда Маркс и Ленин не мешали социализм с коммунизмом на теоретическом уровне, в полемике бывало, но в текстах смысл был понятен, о чем речь. Это указано во введении к томам Маркса и Энгельса. Александр1000 писал(а): Если вы не хотите знать, что стало с НЭПом и почему в результате произошёл голод в стране, Вы о чем, подробнее можно? _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
(спор не закончен) georg писал(а): Считаю, социализм не может быть формацией. Уважаемый georg! Здесь только от вас поддержка. Все сталинисты в явной или неявной форме выступают за социализм - формацию. В итоге СТОП - ИСТОРИЯ ОСТАНОВИЛАСЬ. Социализм как формация может быть, если он только ближе к капитализму (формация) , где в политике и экономике преобладает капитализм и эта крайность есть СД (апологет СД Петрович исчез, но georg остался). Трижды перечитал выступление о СД (конференция РУСО), они выступают за социальное государство в двух аспектах: демократический социализм и социально-рыночное хозяйство. Естественно от социализма там ничего не осталось, это терминология известного политика А.Исаева, выступающего против социализма от ЕР. Но меня этот вопрос не интересует, так как по существу в СД, со времён Каутского, Бернштейна и их критика Ленина, ничего не изменилось. В современности СД только ещё дальше уходит от марксистской теории. Другой вариант социализма - формации, если этот социализм укатился в другую крайность (сталинизм) - ближе к коммунизму- формации. В итоге и получился суррогатный коммунизм, так как реальные условия его существования возможны только по логике истории в 27 веке, а не в ХХ веке. Уважаемый georg! У меня просьба, можешь ли выложить рациональные аргументы в доказательство того, что социализм не может быть формацией? Я это неоднократно делал на теме СОЦИАЛИЗМ КАК ОЭФ, ссылки на классиков не работали, там все умнее Маркса, Энгельса и Ленина, просто никто не желал их слушать, сталинизм торжествовал. Причина деформации социализма в придании ему статуса формации. Аналогичная просьба А.Г. и Александру 1000. Но желательно исходить из теории (материалистическое понимание истории). Уважаемый А.Г. подведите итоги в своей аргументации СОЦИАЛИЗМА- ФОРМАЦИИ. Здесь вы главный уважаемый оппонент, защитник сталинизма не как ГМК (здесь вы противник сталинизма), а как социализма формации. Если социализм формация, то на сегодня это только сталинизм, так как СД на словах и на деле "отказались от традиционной революционной марксистской философии" (из выступления на конференции РУСО). PS Александр 1000 Уточни, когда, где , есть ссылки Цитата: Т.Е. В результате ответ на ваш вывод только один социализм это формация, но не в рамках марксизма, а конкурирующая с коммунизмом, как и было изначально. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
...А вот и об уникальности социализма, что следует из авторского определения социализма: 1.Родовое понятие социализма - переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму. 2. Сущность социализма. Первая сущность социализма состоит в переходности и неполноте капиталистической и коммунистической формации. Вторая сущность отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – абсолютное выравнивание, выравнивание уровней развития всех стран, что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны. Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности. 3.Количественные характеристики, масштаб распространения. Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться менее 1000 лет. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории. В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории. ...
