Трудящийся писал(а):
 Давать конкретные понятия, пригодные для реального изменения реальной жизни - у них кишка тонка.

Что вы понимаете под "понятием", и "конкретным понятием" в частности? У каждого социально-политического учения свои понятия, это, во-первых, а во - вторых смысл понятий исторически менялся. А в - третьих, каждый живет в "своей пещере" (Ф.Бэкон, идолы ума).
 Чтобы преодолеть 1,2,3 , я предложил рассмотреть в понятии социализма " общее - особенное - единичное", на что было гробовое молчание. Видите, ещё даже с ленинским социализмом разобраться не можем, где практически есть полная ясность. Ленину не хватило времени сделать ещё один шаг до понимания сущности социализма (переходность и неполноте), чтобы завершить марксистскую концепцию социализма.
Что вас не устраивает в понятии социализма, вытекающего из классического и современного марксизма?
Цитата:
СОЦИАЛИЗМ ЭТО:

Речь идёт о сущности социализма, которая сохраняется от начала до конца существования такого явления как социализм.
 Сущность социализма была определена ещё в заслуге традиционного марксизма

В дискуссии с А.Греком возникал вопрос об основных экономических законах, которые представляют собой единство цели и средства. Используя эту логику можно сказать, что ещё молодой Ленин определил, исходя из заслуги традиционного марксизма, основной закон социализма, где целью является изменение капиталистического базиса и как следствие этого снятие классовых различий (1,3 пункт в заслуге марксизма), а средством изменения старого базиса является диктатура пролетариата (2 пункт заслуги марксизма).

 По данному поводу поднялся вселенский вой, начиная с меньшевиков Плеханова и Суханова, современных СД, и заканчивая большими сомнениями, что Ленин марксист, со стороны вашего любимого оппонента Чука. У идеологов сталинизма по этому поводу большая растерянность (как это власть первична, а базис вторичен в социализме Ленина)? А удивленный политолог Кургинян обозвал Ленина социальным конструктором. Это же непонимание демонстрируют учёные РУСО.

Согласен. Но помните в прошлом, на мой вопрос, что такое НЭП, вы ответили - капитализм (заметьте, при ДП). У мня на теме, была анкета с вопросом, почему коммунист Ленин является автором капиталистической модели (НЭПа). Как бы не крутили, социализм есть единство противоположностей (капитализма и коммунизма), т.е. коммунистически организованный капитализм. Здесь чистая диалектика, которая отражается во всех вопросах, проблемах, сторонах, сферах, противоречиях СОЦИАЛИЗМА

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

Иноземцев писал(а):
Социализм как таковой возможен только СТАЛИНСКОГО образца.Все остальные "социализмы" - бред инфантильных, либо злонамеренные "теоретические изыскания" иудеев и их подкаблучников.

ЛАС прочитал иное у В.И.Искрина:
Цитата:
"Однако, это среднеарифметическое значение социализма. Таким он объективно вырисовывается в теории. Это – норма ( ЛАС: социалистическая норма), которая на практике исключительно редка, даже случайна. Это – идеальный социализм. Он даже абсурден, ибо был бы таким и только таким, если бы не было людей.
Социализм в жизни реализуется через отклонения от нормы. Историю делают люди, и они, их вожди, организации, партии, классы, людские интересы, влечения, антипатии, страсти, вдохновение, усталость, наконец, борьба сообщают социализму (он ведь не просто переходен, он, находясь в составе глобального перелома, революционен) приливы и отливы, взлеты и падения, победы и жестокие поражения. Это – живой, реальный социализм, социализм людей, придающих субъективные возмущения объективной линии развития. Объективная необходимость в обществе реализуется только так. Реализуется в конечном счете и только через деятельность людей.
Соответственно существуют два уровня теории социализма. Социализм сначала должен и может исследоваться только как объективное явление, в идеальном виде. И лишь на этой основе и после этого возможно познание его как объективно обусловленной деятельности людей, т.е. в виде реальном (сталинисты называли реальным насаждаемый ими социализм, и были по-своему правы; я вкладываю в это понятие иной, научный и более широкий, смысл)» .
http://www.iskrin.narod.ru/Theory_of_hi ... lava_2.htm

ЛАС писал(а):
В логике есть закон непротиворечия, так вот здесь его исключение, так как разговор идет о разных Отношениях. Не хочу вам навязывать своё, вы и сами разберётесь, если ответите, как соотносятся такие понятия:
1. политическая революция.
2.Социалистическая революция.
3. Коммунистическая революция
Без закона забегания революции, это сделать сложновато. Так уважаемый А.Г. вообще поставил под вопрос коммунистическую революцию. Да зачем она, если всю эту работу делает социалистическая революция и социализм уже формация. От себя добавлю, да фиг с ним, что коммунистическая революция это самое главное в марксизме, есть ядро марксизма, есть субстанция марксизма, вокруг чего крутиться весь мир.

м г писал(а):
Закон забегания революции в описании его Энгельсом больше похож на закон инерции, по которой революция проскакивает дальше задач, решение которых перед ней ставятся (военный коммунизм при Ленине), а затем откатывается назад (НЭП). Но вот что я скажу: законы законами, а история историей. И если жизнь отходит от законов, то не её надо подгонять под законы, а законы пересматривать или делать исключения на разные исторические вывихи, порождённые самой историей. Почему вызывает возмущение, когда Сталину приписывают всякие небылицы (что он сознательно что-то исказил или был настолько глуп и сер, что не понимал что творит). Потому что поставь любого из таких вот критиков на место Сталина, то что бы он натворил никому не известно. Был у нас такой критик - Михаил Горбачёв: покритиковал, а что делать дальше? плечиками пожал, ручки развёл и слинял. А страну развалил. Страну, которую наши предки тысячу лет собирали (в том числе и Сталин), и не только предки русского народа, но и народов тех республик, которые растащили под себя баи, князьки, "якобы демократические" правители. Это был самый первый этап приватизации СССР, этап политической приватизации. И что дальше? Президенты правят в своё удовольствие, а народы страдают. Нет ни одного народа, который бы не имел потерь и боли при разъединении республик (в том числе и в Прибалтике, что бы там ни говорили), потому что резали по живому. А что Горбачёв? А этот контуженый (след от контузии на голове на весь мир сверкает) с медалью Рейгана на груди до сих пор принимает поздравления. Но как оценивает его народ? Вот скажите что будет, если поселить его в каком-нибудь глухом райцентре без охраны и послать в местный магазин за хлебом ну и что-нибудь к новоселью. Вопрос: дойдёт он до магазина или не дойдёт? Вот где будет настоящая его оценка. И такая же оценка (настоящая) есть у Сталина (но несколько иная чем у Горбачёва).

Горбачев предатель (КПРФ), как К.Каутский, т.е. он не коммунист, а социал-демократ.
Сталинская модель в обновленном социализме на 90%, включая национальные рамки.
От Ленина только добавили многообразие форм собственности.
Сохранили противоречие (как у АГ), классы (эксплуатацию) замалчивают.
Вот почему в теоретическом плане так важно прояснить марксистское понимание социализма, исходные координаты - историческое место и историческую функцию. Целостность понимания (масштабность историческая) у классиков от философии. Вряд ли с чем- то можно разобраться, игнорируя философию. В самое трудное время у Ленина всегда был философский "запой".
«Ленин обладал выдающимися способностями. Он был ярким представителем носителей культуры великороссов. У него был космический масштаб мышления и удивительная устремленность к поиску истины. Ленин видел весь мир целиком в пространстве и времени. Видел, как единый космос, как общий дом, в котором человек обязан жить в гармонии с обществом и природой. Поэтому главной наукой он считал диалектику – науку о всеобщей связи явлений. Он неоднократно убеждал товарищей, что диалектика это душа марксизма...
Ленин сам был олицетворением диалектики: в нем соединилась гармоничным образом философский склад ума с расчетливой деловитостью, широта кругозора с глубинным познанием конкретных явлений, доброта к труженикам с непримиримостью в отношении к врагам. Ленин был всепланетным и в тоже время глубоко русским человеком» (РУСО).

Понятия революций, которые вы пока обошли имеют принципиальное значение для социализма, без этого нет социализма, в частности не может и быть никакого ОБНОВЛЕННОГО СОЦИАЛИЗМА.
Повторю вопрос, актуальный для данной темы форума.
ЛАС писал(а):
Но мы оба правы (к чему переход от капитализма к социализму или коммунизму)
Только я об ОДНОМ, а вы о ДРУГОМ. В логике есть закон непротиворечия, так вот здесь его исключение, так как разговор идет о разных Отношениях. Не хочу вам навязывать своё, вы и сами разберётесь, если ответите, как соотносятся такие понятия:
1. Политическая революция.
2.Социалистическая революция.
3. Коммунистическая революция

Желательно всё это сразу связать с СОЦИАЛИЗМОМ, мне кажется это важнее для данной темы, чем разбираться с Гитлером.
Добавлю, что главный критерий отличия марксизма от анархизма в том, что марксистские взгляды базируются на науке, конкретнее, на ЗАКОНАХ развития и функционирования общества. Законы отражают устойчивые исторические тенденции, повторяемые, необходимые связи. Законы являются достаточным основанием, как объяснения реальности, так и прогнозирования будущего. Этим определяется моё отношение к ЗАКОНУ забегания революции (и другим законам), который определяет не только НАЧАЛО социализма, но и социализм В ЦЕЛОМ (позиция Б.Ф.Поршнего о научной роли НАЧАЛА).
Напомню, что В.И.Ленин утверждал: «Мы стоим всецело на почве теории Маркса: она впервые превратила социализм из утопии в науку, установила твердые основания этой науки, развивая дальше эту науку и разрабатывая ее во всех частностях».
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

Гарольд писал(а):
Кто мне толком объяснит, что такое обновленный социализм? Не для того, чтобы проверить глубину чьих-то знаний, а своего познания для ради. Мне для моей работы надо. Буду весьма благодарен.
На медали КПРФ замечательные слова:труд - народовластие - социализм
Эмблема (серп - молот - книга) символизирует союз людей труда умственного и физического, союз труда и знания.
Но всё это было и в прежней идеологии.
Можно конечно обсудить, но исходное положение о понимании социализма (историческое место) в КПРФ, полностью сохраняет сталинскую, а не марксистскую позицию. Поэтому " обновление социализма" пока под вопросом.
Из выступления ЛАСа на конференции РУСО.
Вот подмена понятий, которая привела к деформациям социализма на уровне теории и превращение социализма в формацию.
Цитата:
Мысль о вырастании социализма непосредственно из капитализма, о неизбежном грузе старого на первой коммунистической фазе подчеркивал Ленин (в «Государстве и революции», «Великом почине» и др. работах).
Данное исходное положение марксизма о социализме после классиков было нарушено. В программе КПРФ (позиция сталинизма): «… современная эпоха представляет собой переход от капитализма к социализму». Сравнение позиций показывает, что у Маркса «переход к обществу без классов» (коммунизму), у Сталина это «переход к социализму». К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. ПСС т.28, с. 424. Этот начальный пункт сталинизма, «безобидная» подмена понятий, есть не просто ядро сталинизма, а, по сути, есть выход из марксизма.

Если собрать в единое целое представления классического и современного марксизма, то определение социализма
можно свести к следующему:
1.Родовое понятие социализма - переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму.
2. Сущность социализма.
Первая сущность социализма состоит в переходности и неполноте капиталистической и коммунистической формации.
Вторая сущность отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – абсолютное выравнивание, выравнивание уровней развития всех стран, что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны.
Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности.
3.Количественные характеристики, масштаб распространения.
Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться менее 1000 лет. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории. В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории.
Можно обсудить положения Программы КПРФ по "обновлённому социализму", что конкретно вас интересует?

м г писал(а):
Может ли сам социализм иметь несколько стадий в своём развитии как, например простое товарное производство, когда ремесленники объединялись сначала механически (селились рядом друг с другом), затем объединение в цехи для возможности разделения труда, что давало значительный рост производительности (когда высококвалифицированный ремесленник мог постоянно заниматься сложным трудом, не отвлекаясь на изготовление заготовок, которые изготавливал подмастерье), а уж из них вырастал капитализм с наёмным трудом. Мне кажется может. Как переходное общество от капитализма к коммунизму социализм вначале выступает в форме диктатуры пролетариата, так как в обществе есть ещё антагонистические классы и работодателей (капиталистов) нужно держать под контролем, а также подавлять их политические права (в СССР это решалось лишением права голоса при выборах политических институтов и т.д.). Но в результате конкурентной борьбы (мы, же рассматриваем идеальный случай) между капиталистическими предприятиями и социалистическим плановым народным хозяйством капиталисты разорились и обанкротились (лучше всего так бы надо, т.к. Ленин говорил что победит строй с более высокой производительностью труда), что после этого наступает коммунизм? да нет - производительные классы остаются: колхозное крестьянство с коллективно-долевой собственностью и рабочий класс с государственной собственностью на средства производства. Именно они(эти формы собственности:коллективно-долевая и государственная) являются основными формами собственности порождающие соответствующие производственные отношения: отношения сотрудничества, а не эксплуатации(в СССР это было не совсем так: сотрудничество конечно было, но и эксплуатация городом деревни тоже была). А пока есть классы и обмен между ними, то остаются и товарно-денежные отношения. Постепенно с нивелировкой образа жизни между гордом и деревней, с преобразованием государственной формы собственности и колхозной собственности в общенародную, когда государство бразды правления экономикой постепенно передаст совету народного хозяйства, а само государство как орган насилия и подавления постепенно остальные свои функции передаст гражданскому обществу, а само тихо и никем не замеченное скончается, тогда и наступит конец социализму,
Александр Грек писал(а):
Найти действительное решение социализма, пожелав как ЛАС, пойти в коммунизм «по социалистической норме ЛАСа» = капитализм + коммунизм. Плюя на исторический материализм Марксова способа производства.
правильно, только не "плюя", а беря за основу исторический материализм Марксова, но мы это уже обсуждали.
МГ, согласен и добавлю, у социализма будет три СТАДИИ, это следует из диалектики двойного отрицания и принципа Л.Г.Моргана, соотношения "старого" и "нового" в развитии: С> Н; С=Н; С <Н. То, что это истина, подтверждает действительность.
Понятие социалистической номы позитивно отвечает на вопрос, был или социализм в СССР? Ответ зависит от того как понимается социализм.
С позиции марксизма социализм есть переходное общество (первая фаза, неполный коммунизм) между формациями, поэтому сам социализм не может быть в статусе формации, так как состоит из двух тел, функционирует в двухфазном виде, имеет две основы, старая основа- капитализм, из которой социализм вырастает, и новая основа – коммунизм, к которому общество переходит. Из данного исходного положения, исторического места социализма следует понятие «социалистической номы», отражающей пропорцию, степень соотношения коммунизма и капитализма в социализме. Возможны три варианта социализма: марксистский – диалектический, и, две метафизические крайности, сталинская и социал-демократическая модель социализма.
1. Социал-демократическая модель, движение «по кругу». Преобладает капитализм, так как коммунизм из капитализма вырастает. Юбиляр Горбачев вместо марксизма вставил эту модель в своё мировоззрение.
2. Сталинская модель социализма (СССР), движение «по прямой». Преобладает коммунизм, диалектики перехода нет. Это и есть модель суррогатного коммунизма.
3. Марксистская модель социализма, движение по спирали, диалектическая связь противоположностей в движении к коммунизму. Сам социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизмом не может быть ни чем иным как коммунистически организованный капитализм.
Это следует и из вашего самого общего определения, где политика против эксплуатации, а в экономике, базисе эксплуатация пока есть (классы).
м г писал(а):
Подведём некую промежуточную черту под определением социализма: - Это низшая фаза коммунистического общества в котором присутствуют классы и товарно-денежные отношения при политическом господстве трудового народа.

Уважаемый МГ, это следует из марксистской теории материалистического понимания истории и закона забегания революции, поэтому, если не возражаешь, могу напомнить.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru