Александр1000 писал(а): ЛАС писал(а): ФАЛЬСИФИКАЦИЯ МАРКСИЗМА АЛЕКСАНДРОМ 1000 Социализм и возник как уже не просто желание, а идеология на философии Гегеля, практически все социалисты были Гегельянцами. Я же с этим согласился, оценив, что это ПРАВИЛЬНО и ДОСТОВЕРНО, поэтому позитивно, но НЕИСТИННО, так как истина в первом пункте. Я даже попросил Вас для нас глупых раскрыть своё понимание этого тезиса. Я же не настаиваю мыслить КОНКРЕТНО (единство многообразного) мыслите ОДНОСТОРОННЕ, зато правильно и достоверно, правда неистинно. 3. О монополии, точнее о нарастании взаимосвязи между разными субъектами ( не буду подробно) твердит не ЛАС, а все обществоведы мира. ЛАС только использует эти выводы.
Нельзя сфальсифицировать то, что изначально само было фальсификацией. Вот смотрите. С одной стороны вы согласны и признаёте конкретность, с другой говорите нет истинным является оставить Социализм в абстрактном состоянии без вообще какой-либо конкретики, т.е. по вам Социализм это ничто получается - логика говорит, что вы не желаете вообще видеть социализма, для вас он не существует, поэтому вы тут так себя и ведёте. Социализм основан на конкретной истине - социальное равенство членов общества, да в нашем понимании, это истина достаточно абстрактна, так и надо рассматривать это с разных сторон, чтобы выявлять и выявлять эту конкретность. Односторонне мыслите здесь именно вы, так что не обвиняйте в своих грехах других. А на счёт монополии, вы как видно не знаете, что это такое. Мы тут с одним господином разобрали это понятие и это совсем не то, что вы написали, вы монолитность выдаёте за монополию, это разные вещи.
1) У Вас обывательское представление о КОНКРЕТНОМ. Понятие "конкретного" должно соответствовать разделу - ТЕОРИЯ. На единство многообразия по поводу социализма на уровне теории Вы так и не отреагировали. КОНКРЕТНОЕ - это метакатегория в "Науке логики" Гегеля. Наиболее глубоко данную категорию объяснил народу И.А.Ильин в своей докторской " Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека", в переводе с латинского КОНКРЕТНОЕ есть сращение многого. Главное слово - сращение. 2) Монополия есть явление КОНКРЕТНОГО. Уважаемый А.Г. перевёл это слово на русский язык - МОНО (единое) - ПОЛИЯ (многое). Понимание монополии тождественно понимания её сущности - конкретного. Монополия это явление КОНКРЕТНОГО
Иноземцев писал(а): ЛАС. ----------- Цитата: У Гегеля другое Истина = сущности, поэтому всё разумное действительно, так как действует везде СУШНОСТЬ явлений. Миша. Это не у Гегеля, а у тебя. - У явлений нет сущности. - " Сущность являет себя". Цитата: Сейчс анализирую гегелевскую категорию НИЧТО, применительно к социализму. Опять блефуешь. Мол, вокруг одни дураки. - Скушают. Как можно подвергнуть АНАЛИЗУ то, чего нет? И к тому же. "Ничто" противолежит "Нечто", а "Нечто" - есть общее ИМЯ конкретного, а, следовательно, "Ничто" есть общее имя пустому. Конечно, читая Гегеля, можно предположить, что "ничто" есть категория, т.к. он в своей логике "бытию" противоположил "ничто", а "бытие" действительно есть категория отсюда, якобы, следедует, что и "ничто" тоже категория. Но "бытию"-то противодежит "небытие", а не "ничто". Да и вообще, внутреннй сущностью "бытия" является время, тогда как внутреней сутью "нечто" (как и "ничто") - является присутствие. Ответ Грише от ЛАСа 1.Миша. Это не у Гегеля, а у тебя. - У явлений нет сущности. - " Сущность являет себя". Поэтому явление СУЩЕСТВЕННО. 2."Ничто" противолежит "Нечто" Верно, только это уже опосредование, т.е. определение логического нуля, определение " чистого бытия / ничто", Нечто - категория не первого круга, а второго (глава вторая, а не первая, обзывается как НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ СТР. 98.) 3.Конечно, читая Гегеля, можно предположить, что "ничто" есть категория, т.к. он в своей логике "бытию" противоположил "ничто", а "бытие" действительно есть категория отсюда, якобы, следует, что и "ничто" тоже категория. Но "бытию» - то противодежит "небытие", а не "ничто". Я сразу подумал также. Даже обозначил для себя заголовок 2. Ничто (небытие) посмотрел ещё Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%F7%F2%EE Ничто́ — категория, фиксирующая отсутствие, небытие определённой сущности, или отсутствие, отрицание бытия вообще[1], активное начало негации. Далее я стал размышлять Цитата: ЛАС Категория «ничто» применима к конечным понятиям по времени и пространству, тождественна категории «небытия», его доказательства: - доказательство от времени: явления существуют только в настоящем, его нет УЖЕ в прошлом, и нет его ЕЩЁ в будущем; - доказательство от пространства: явление существует в одном месте и его нет в другом месте; - доказательство от движения есть единство бытия и небытия (ничто), или есть переход от одного ничто к другому ничто (Казеннов): Движущееся тело есть там, где его нет, и его нет там, где оно есть Но когда углубился в чтение Гегеля, обнаружил, что сам философов это анализирует в ПРИЛОЖЕНИЯХ( почему "ничто", а не сразу " небытие"). Изначально Чистое бытие и ничто не имеют определенности, вся определенность возникает в становлении (прехождение и возникновение), но результатом становления становится (переход от ЧБ - Н-НБ) уже наличное бытие, которое имеет уже содержание. Но для меня понятнее становится отождествления ничто с небытием, так как я знаю доказательства небытия. Это моё личное понимание Гегеля, его первой триады, начала логики. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 07 авг 2012 16:39 Участник Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщений: 1792 Откуда: Архангельск Иноземцев писал(а): "ЛАС" ------------- 1. Цитата: НИЧТО = НЕБЫТИЕ Ну, ну. А если так: БЫТИЕ > НИЧТО > НЕБЫТИЯ, т.к. из отрицания "бытия" следует "небытие", а из отрицания "ничто" следует "что", т.е. нечто конкретное. А теперь попробуй использовать двойное отрицание. Аль не так, Миша? Давай тут покувыркаемся. ------------------ 2.А почему "Миша"? - Так я вас знаю (Бел-бел и ЛАС) не первый год, так, этот самый, ЛАС у вас иэ подмышки тявкал и совсем невпопад использовал заготовки из "Еврейских источников". Что иногда вызывало ваше (Бела и Белоногова) недовольство, мягко говоря. А тут, на тебе, вдруг заговорил в полный голос в стиле Белоногова. Да, Миша. Только не надо здесь использовать слово "наука". Мол, если знания научны, то они подобны. А у Вас с ЛАСом, более того, - они тождественны! 1.Смысл кувыркаться есть только в том случае, если рассматривать актуальное - социализм. Переведите категории на социализм, если хотите покувыркаться. 2. Я рад, что продвинулся, если раньше "тявкал", то сегодня вышел на уровень МИША. Только Вам до МИШИ как и ещё мне далековато будет в философии. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
cherry писал(а): ЛАС писал(а): [ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ. Если бы добавить Симметрию истории и посмотреть на современность как историческую "мясорубку", где снимуться не только КЛАССЫ, и все их производные, но и НАЦИИ. Но это марксизм и динамика. Но это не аргумент, так как симметрия ( триада Гегеля + три формации Маркса) осталась за границей дискуссии. Культурология в статике пока за нации цепляется (общие свойства культуры) , хотя в динамике против этноцентризма и выступает за культурный (национальный) релятивизм. Навалившаяся на нас, как цунами, информационная революция уничтожает: - национальную и этническую ограниченность и обособленность, - вообще все границы, - разделение труда - основу классового разделения и государства , - тайны и секреты - основу бытия бюрократии, военщины, жандармерии, а также коммерции и биржевой спекуляции, - вещную субстанцию денег, переводя её в виртуальное состояние - канун полной ликвидации ( скажем, с помощью кнопки Reset или вируса ...)
И это верно. Только это уровень явления, за которым стоит сущность, историческая закономерность (симметрия истории), бесконечность, как принцип субстанции - замыкание на себя. Вот что пишет Гегель об этих проявлениях конечных понятий, что они далеки от истины, от содержания бесконечного: " Ибо беря их просто как формы, как отличные от содержания, принимают, что им присущи определения, характеризующие их как конечные и делающие их неспособными схватить истину, которая бесконечна в себе..." Гегель. Наука логики. - М.: Издательство мысль, 1998.-1072 с. - (Классическая философская мысль). Евгений, если исходить из марксизма, то это означает, что всё необходимо оценивать с позиции его самой главной части, его метода - диалектики. Тождество противоположностей есть ядро диалектики (Ленин). Понять явление означает понять его причину, его противоположность - сущность, субстанцию, которые отражают уже бесконечность, целостность, в отличие от односторонних конечных понятий ( явлений), что лежит на поверхности. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Вопрос Иноземцева «И попутно. - Вопрос к автору темы: А "субстанция" - Что это такое?» Из вступительной статьи ЛАСа: Цитата: Исходное положение В. И. Ленин однажды верно заметил: "Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы". (ПСС, Т. 15, С.368). Исходная позиция из книги «Диалектическая логика» (МГУ, 1986), на странице 206 написано. «З.М. Оруджев выделяет три основные категории в категориальной структуре теоретической системы: исходную, центральную и завершающую. Исходная категория выражает субстанциальное единство всей предметной области теории, центральная - сущность, завершающая – необходимую форму проявления сущности ». Так в ленинской теории империализма: 1) субстанция империализма – монополия; 2) сущность империализма - финансовый капитал; 3) явление империализма – ГМК. С развитием теории социализма в СССР - полная пустота, одни призывы. Я решил порыться в Интернете – аналогично. Если я преувеличиваю, и ученые давно открыли узловые категории теории социализма, то буду очень рад. Заранее благодарю за прояснение субстанции социализма.
А) с позиции гегелевской связи понятий конечной старой формы и начальной новой формы явления; Б) с позиции ленинской теории империализма, последнее завершающее понятие ГМК В) с позиции «выведения» социализма из империализма (государственная монополия в интересах всего общества). Пока из трёх оснований, озвученных выше, предполагаю, что это ГМС - государственно монополистический социализм ( не путать с госкапом. и сталинской моделью, это только небольшой кусочек социализма) Но это предположение, так как ответ надо искать в соотношении «конечного и бесконечного». Субстанция социализм это «бесконечное» социализма. Гегель единственный решил проблему философского, абсолютного бесконечного. Конкретно понятие субстанции у Гегеля в конце учения о сущности, и, это понятие снимает всё содержание предыдущих категорий. Сейчас перечитываю Гегеля, применительно к социализму. В первых категориях: -Чистое бытие социализма; -Ничто социализма -Становление социализма. Застрял в становлении, на первом моменте, моменте перехода от чистого бытия к ничто социализма, т.е. ПРЕХОЖДЕНИИ СОЦИАЛИЗМА, что противоположно второму моменту становления - ВОЗНИКНОВЕНИЮ СОЦИАЛИЗМА. Мнение есть пока у одного МИБа, остальные в ступоре, так как не понимают ПРЕХОЖДЕНИЯ. При полном прояснении социализма через диалектику появиться понятие социализма (это не определение), и первоначальное представление о субстанции социализма может измениться. Если Вы думаете что мыслите диалектически, выразите своё мнение о ПРЕХОЖДЕНИИ СОЦИАЛИЗМА. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
маори писал(а): Барыгин - Амурский писал(а): Иноземцев писал(а): Администации!!! ---------------- Сплошная ругань и взаимные оскорбления. Читать нечего. Куда смотрит модератор? -------------------- И попутно. - Вопрос к автору темы: А "субстация" - Что это такое?
Замечательное предложение, предлагаю выкинуть к чёртовой матери с форма пользователя черри. Стиль этой тоталитарной секты под названием «Свидетели Троцкого » давно уже изучен - патологическое хамство, хорошо управляемая агрессия со стороны жрецов, вопиющая безграмотность, а всех кто с ними не согласен, они тут же начинают величать либо клерикал - фашистами, либо коммунистами в кавычках. Позавчера админами всех левых сайтов была проведена массовая зачистка форумов от этой публики. Визг в интернете стоял всю ночь, но потом их всё таки загнали в своё стойло. Если "звезды" вовремя не гасят-значит это кому-то нужно.Интересно,кому? Интересно, и кому это нужно гасить МИБа, на сегодня самого продвинутого из марксистов в диалектике. Из трёх частей марксизма диалектика - метод есть фундамент и политэкономии и социализма. Т.е. марксизм стоит на трёх ногах. Если, к примеру, у стула, стоящего на трёх ногах, убрать одну ногу (диалектику), может ли он стоять на двух ногах? Т.е. что же останется от марксизма - идеологии КПРФ, если убрать диалектику? Останется, даже не метафизика, которая учит мыслить уже в понятиях, правда уровнем ниже, конечных понятиях. Останется религиозный и художественный уровень мышления в представлениях и образах. Если метафизика мыслит "P есть S", то диалектика всю свою мощь сосредоточила на связке ЕСТЬ. PS - конечные понятия, типа классы, эксплуатация, государство, право, диктатура, демократия и т.д., и метафизика их разрывает. Диалектика всё связывает, выводит одно понятие из другого. Акцент на связи понятий - атрибут диалектики. Так для маори нормально, если классов нет, а государство есть. ( Конец классовой дихотомии). Или для Хрущева нормально ОБЩЕНАРОДНОЕ ГОСУДАРСТВО, жареный лёд. Государство может быть только классовым, если оно общенародное, то это уже не государство, понятие государства исчезает. Аналогично с ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИТА. Или А. Геран, идеология трудящихся есть (марксизм), а идеологии буржуазии нет, Это из той же оперы. Мышление прошлого, мышление в представлениях и образах господствует на сегодня и в среде "продвинутых". Вот пример беседы по скайпу (небольшой фрагмент): Леонид Санталов: Дайте же понятие государства Мансур Гиматов Это вы, дорогой Леонид, использовали понятие "государство" в оправдание диктатуре пролетариата. Причем тут государство? И коим образом оно связано с диктатурой пролетариата? Леонид Санталов: Это деление объективно, отражено в материалистическом понимании истории Власти этот вопрос - нож в сердце Мансур Гиматов: Власть смотрит и радуется, как дерется оппозиция, которая не может найти единства в своих рядах. Леонид Санталов: Гонят всякое Г... , что после приватизации можно сделать правовое, демократическое и социальное государство. Мозгов вообще нет, не могут первое связать со вторым Власть погрязла во лжи и радуется, что трудящиеся голосуют против себя. Причем тут оппозиция? Мансур Гиматов: Оппозиция в общем смысле, не в буквальном. А результат - коммунисты призывают к одному, Яблоко - к другому, Жириновский - цирковое представление раз от раза устраивает, а "трудящиеся" то к одному, то к другому тянутся.... И в основном - на цирк и прочие "зрелища" Даже копеечные поблажки от власти - в виде мизерного повышения пенсий и т.п. - ЗНАЧИТЕЛЬНО перевешивают все предложения той или иной партии. И это - плод всей той политики, всех тех изысканий, в том числе и марксистов Мансур Гиматов: <<< Это вы, дорогой Леонид, использовали понятие "государство" в оправдание диктатуре пролетариата. Причем тут государство? И коим образом оно связано с диктатурой пролетариата? Леонид Санталов: Государство есть организация политической власти экономически господствующего класса. Это чистый марксизм, так как государство это механизм регулирования классовых противоречий Если государство социалистическое, то это уже полугосударство (Ленин), так как изменена его сущность - против эксплуатации (m/v) В этом историческая миссия пролетариата, трудящихся. Кто у власти тот и Демократ, ели у власти рабочий класс, то применение этой власти с целью СНЯТЬ ВСЕ КЛАССОВЫЕ ЯВЛЕНИЯ и есть диктатура пролетариата. Поэтому Государство и Диктатуру разорвать невозможно. Сегодня у нас ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ во главе с медвепутом. Цель защитит и сохранить все классовые явления. Объективно, с начала ХХ века, во всем мире начался переход к коммунизму. Главное противоречие современности в этом и заключается Вы упорно этого не видите, что Измы первичны, всё остальное следствие. Мансур Гиматов: Государство, дорогой Леонид, существует с доисторических времен, когда и о классах никто не думал. А с другой стороны, с того самого момента, когда класс буржуазии захватил власть, он разрушил классовые противостояния, поскольку буржуазии это - тот же "пролетариат", сумевший добыть себе денег на большой дороге. Сегодня власть - это власть денег, не власть какого либо класса. Любой клерк, любая "собчак" - это власть. И где тут буржуазия, и где тут пролетариат? Леонид Санталов: Мансур, извини, я убежденный марксист/коммунист и в данном отношение преподаватель политологии, все ваши аргументы не выдерживают критики, Вы мыслите, игнорируя понятия. А о государстве мыслите с позиции, уже говорил, азиатского способа производства (нет классов), очень далекое прошлое, чего нет. Сегодня государство классическое (классовое) Пока на сегодня _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1683 Откуда: Архангельск cherry писал(а): OldMaster писал(а): ЛАС Уважаемый ЛАС, почему физики, наткнувшись на бесконечность, стараются от нее избавиться, переформулировать и развить теорию без бесконечности, (есть даже термин «дурная бесконечность»), почему многие выдающиеся математики в мемуарах всегда признают, что как бы они не манипулировали всю жизнь формулами, бесконечность им не понятна. Почему в списках вроде следующего всегда присутсвует бесконечность? ... А Вы всегда стараетесь подчеркнуть, что мыслите в бесконечных категориях. От этого берет оторопь., cherry Цитата: Разрешите встрять. Оторопь, дорогой OldMaster, не от ЛАСа ( там уместна терминология иного плана: озадачить, наставить, сформулировать, проанализировать, обратить внимание ...)
Уважаемый cherry, я сам хотел Вас попросить ответить на данный вопрос в более дипломатичной форме. Вчера позоупотреблял с ответами, сегодня супруга отправила на картошку перевоспитываться. Я бы остановился, на новых моментах в тезисной форме, которые оказались в стороне от массового сознания: 1) на эволюции объективного мышления. 2) на современном этапе перехода от конечных к бесконечным понятиям; 3) кратко изложи, чем конечное отличается от бесконечного, не запугивая слишком Гегелем; 4) различие метафизического и диалектического объекта; 5) почему математики (физики...) не могут решить по существу проблему бесконечности? Приведи парадоксы Рассела и т.п. 6) почему наука ниже уровнем, чем диалектика (философия). Сделай ссылки на материалы коммуники, МИБа, В.Белла, которые подробно раскрывают тезисы. Я понимаю, что это сделать не очень просто, но нам самим нужно здесь всё приводить в систему. Шлифовать эту систему всем , кому посчастливилось встетиться на коммунике, сделать эту систему более доступной массовому читателю. Иначе китайскую стену непонимания нового уровня мышления нет пробить. Я сам помню, как мучались Белл и МИБ с ЛАСом, чтобы объяснить деление всех объектов на метафизические и диалектические. Я такие вопросы и сегодня не решаюсь озвучить на кафедре философии, бесполезно, не поймут. Как с колоском пшеницы, какой это объект? К большому сожалению, мышление затормозилось на уровне 19 века. Евгений , не знаю, в курсе ли про "дурную бесконечность", в двух словах напомню сам OldMaster*у: есть даже термин «дурная бесконечность» Ответ не простой, необходимо знать содержание субстанции как принципа диалектической логики. У субстанции три уровня анализа: 1) причинно-следственные связи, где действие направлено всегда в одну сторону от причины к следствию, что Гегель обозвал " дурной бесконечностью", и оценил, как главный недостаток первого уровня отношений субстанции. 2) Недостаток первого уровня, "дурная бесконечность" преодолевается на втором уровне, где действует принцип любой системы, принцип субстанции (причина самой себя) " замыкание на себя". Т.е. действие идет от причины к следствие, и возвращается назад от следствия к причине, возникает взаимодействие (о чем писал не только Гегель, но и Энгельс) . Здес причина и следствие постоянно меняются местами, поэтому понятие причины и следствия на данном уровне меняются, здесь начинается ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕ. Причина есть уже само взаимодействие, а следствие есть совокупность ИЗМЕНЕНИЙ, вызванных взаимодействием. 3) На третъем уровне новое понимание принчин и следствий. Это самый глубокий уровень субстанции, где уже само взаимодействие есть порождение единым основанием, самой субстанцией, которая является первопричиной. Жаль, что теоретики - обществоведы не добрались до субстанции социализма, и не проанализировали данные три уровня. С уважением, ЛАС _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 05 май 2012 11:54
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1561 Откуда: АрхангельскА.Г. Цитата: Цитата: К.г., посмотри на "целое, вне которого ничего нет".... А что у нутре ? - Типа, капитализм вставим, но поддерживать будем в предельном варианте 700 лет с помощью ДП (тут впору вспомнить, что ответил мальчик Буратино, когда тот хотел обменять у него свою бумажную курточку на билет в театр...).
ЛАС Цитата: Речь идет о понимании масштабности диалектики, об абсолютном отрицании. К примеру есть вторая формация Маркса -"целое, вне которого ничего нет", происходит унарное отрицание, так как здесь закон исключения второго ( МИБ). Это отрицание целого, есть эпоха осознанной необходимости - коммунизм как движение, эпоха становления ГУМАНИЗМА. т.е. снова того "целое, вне которого ничего нет" ( Аристотель) А.Г. Цитата: Ах, ЛАС! Человек - диалектический объект рассмотрения. (Но и вполне диалектический субъект притом ) Целое, диалектичное, но вне его - о. го. го. Способ производства - аналогично.
Т.е. "ничего нет" только в очень специальном смысле и контексте, который опускать нельзя ни в коем случае. И тогда станет яной действительная позиция товарища, а не использование заклинания "бесконечного понятия" в качестве универсального молотка.
Из беседы с МИБ Mihail: Александр, как всегда, путает онтологию и гносеологию. Что такое математика? Это язык, на котором мы строим гносеологические модели онтологических процессов. Этот язык позволяет собирать целую модель из частей-понятий и проверять правильность этого построения средствами аристотелевской логики. Что такое диалектика? Это язык, на котором мы строим гносеологические модели тех же онтологических процессов. Этот язык, в противоположность языку математики, строит части из целого. Правильность построения модели проверяется средствами диалектической логики. Леонид Санталов: Интересная линия Mihail: В реальности (в онтологии) мы видим, что природа создает себя не так, как создаем мы технику. Она выращивает целое и дифференцирует его на части из простого зародыша (колос из зерна). Диалектика есть логика (общая модель в понятиях) такого процесса саморазвития. Поэтому в математике целое коструируется технически, механически из отдельных, независимых друг от друга понятий, понятий, исходно находящихся вне друг друга. Т.е., из конечных понятий. В диалектике понятия формируются из исходного зародыша целого и обретают в нем место в соответствии с планом развития этого целого. Целое - понятие, вне которого нет никаких его понятий-частей. Все они в нем и производятся им. Поэтому целое есть бесконечное понятие по отношению к своим частям. Леонид Санталов: Почему гносеология не прямое отражение онтологии. а с перевёртышем? Там целое из частей, а в гносеологии части из целого? Или это извращает метафизика, математика? Если Цитата: <<< В реальности (в онтологии) мы видим, что природа создает себя не так, как создаем мы технику. Она выращивает целое и дифференцирует его на части из простого зародыша (колос из зерна). Диалектика есть логика (общая модель в понятиях) такого процесса саморазвития.
Mihail: Возникшее первым познается последним. Диалектический уровень природы глубже метафизического. Поэтому и законы , действующие на этом уровне, познаются позже, чем более близкие и очевидные для нас. Это - своеобразная смметрия познания - историческое и логическое. В природе как раз чаще всего мы наблюдаем рост частей из зародыша целого. Нам нужно создать адекватную такому процессу саморазвития понятийную модель. Диалектику. Леонид Санталов: Да, об этом писал Маркс, комментируя метод написания "Капитала". Mihail: Скажем экономика. В метафизике берутся сразу глобальные процессы. Дробятся на части. Части обрабатываются метафизически и склеиваются вновь в целое. В диалектике берется зародыш экономики - товар - и посредством диалектики разворачивается в целое. Т.е., в диалектической модели слова Бытие, Ничто, Становление заменяются словами Меновая стоимость, Потребительная стоимость, Труд и т.д. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1326 Откуда: Архангельск маори писал(а): Лас. Вы не находите, что Вы, неявно, но все-таки вывели то, что я, уже долго, из Вас выбиваю, теории тоже диалектические объекты, учение Гегеля, снятие его Марксом,...,Ленин,...,МИБ ?(отрицание отрицания Гегеля Марксом),...,и т.д. Критическая теория капитализма Маркса, тоже диалектический объект. Шушарин, отсюда, прав методологически, реализацию надо смотреть. Ай да Лас!
Я думаю, что коммунисты в одном информационном поле, проблема в понимании терминологии, точнее в уровне понимания. В развитии эволюции форм мышления действует негласный закон, что обсуждали в скайп беседе на коммунике - уровень господствующего мышления определяется не прогрессивной формой (понятиями, причем бесконечными), а "слабым звеном" - мышлением в представлениях и конечных понятиях. Марксизм монолит, единый "кусок стали", скажем, так, скрепы его частей, цемент - субстанция - есть диалектика, отраженная Гегелем (основанная на абсолютном отрицании). Классики это частично интуитивно, частично сознательно понимали, но объяснить массовому читателю не успели. Цитата: От Маркса В период своего акме 40-летний Маркс пишет Энгельсу о своих экономических трудах: «По части метода обработки материала большую услугу оказало мне то, что я по чистой случайности перелистал «Логику» Гегеля,- Фрейлиграт нашёл несколько томов Гегеля, принадлежавших прежде Бакунину, и прислал мне их в подарок. Если когда-нибудь снова наступит время для подобных работ, я охотно изложу на двух-трёх печатных листах в доступной обыкновенному человеческому рассудку форме то рациональное, что есть в методе, который Гегель открыл, но в то же время и мистифицировал» (Маркс К., Энгельс Ф. Письма о «Капитале». – М.: Политиздат, 1978. 58). От Ленина В итоге таких мучительных «отливов» и «приливов» рождается знаменитый «афоризм»: «Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса полвека спустя!!» ((Ленин В.И. Философские тетради. – М.: Политиздат, 1973.158). .
Я думаю , что если мы что и не понимаем, так это наши проблемы, а не классиков и тому подобных гениев. Заслуга Гегеля в том, что он открыл Диалектику с большой буквы, а не в том, что кто-то его не понимает, что он излагает"тёмно", что-то мистифицирует. Это наш уровень понимания, это наши недостатки, что мы должны в себе преодолеть. Если мы относим себя к марксистам - коммунистам , то должны , по крайней мере понимать фундаментальное положение философии Гегеля в основании марксизма, а не выпирать свое негативное отношение, основанное на непонимании Гегеля. Хотя бы задумались над тем, почему Ленин так понял Гегеля: «диалектика не в рассудке человека, а в «идее», т.е. в объективной действительности» [ Т. 29. С. 181], Объективная - действительность??? "Объективная " - включает всё содержание учения о бытии , материализм 100%. "Действительность" не фигня обывательская, а то что ДЕЙСТВУЕТ, а действует СУЩНОСТЬ. Т.е. действительность включает в себя все огромное содержание всех категорий учения о сущности ( Гегель) А сама ИДЕЯ есть не что иное, как БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ, включающее в себя абсолютное отрицание категорий бытия категориями сущности, что снимается далее понятием (новым абсолютным отрицанием). С учетом того, что это диалектическое отрицание снимающее однобокость (конечность) как бытия, так и сущности, в результате возникает такая целостность, которая и есть понятие, отражающее всю реальность - как объект (бытие) так и субъект (осознание сущности), то есть диалектический объект оделся в адекватную форму - бесконечное понятие. Марксизм от начала до конца есть бесконечное понятие, отражающее абсолютное отрицание предыстории гуманизмом. Проблема не только в понимании Диалектики (по Гегелю), но ещё в том, что уровнем ниже, условно обозначим, в макросоциологии - это абсолютное отрицание определяет водораздел в общественной теории. Речь идет о том, что первая половина истории - нарастающий ком отчуждения отражает формационная теория Маркса (материалистическое понимание истории), а вторая половина истории - снятие всех слоёв отчуждения не имеет соответствующей теории. Дверь к этому открыл Ленин, но в массовом сознании возникло непонимание Ленина, почему Ленин изменил приоритетность факторов? Или замалчивание (КПРФ, первый парадокс её идеологии), или обвинение в авантюризме (либералы), бланкизме (Акулов)), идеализме (СД, Суханов), социальный конструктор (Кургинян), и тому подобная (фигня). Непонимание новых законов, новой эпохи (Закон забегание революции, Закон очередности революций и т.д.) Так что уважаемый маори, есть над, чем подумать. Вот интересный ответ получил от Classik Marksist [classik-marksizm@mail.ru], что имеет прямое отношение к нашей беседе. Цитата: Уважаемый тов. Санталов! Поскольку, по общепринятому мнению, социализм является первой, переходной фазой коммунизма, которая включает себя элементы, как капитализма, так и коммунизма, постольку ей свойственны переходные, неустойчивые не субстантивные отношения. Поэтому говорить о субстанции социализма, на наш взгляд, не приходится. Однако некоторые авторы (члены РКП-КПСС) считают возможным говорить о "реальном социализме" советской модели, как о самостоятельной экономической общественной формации. Что они считают субстанцией такого социализма, видимо, нужно поинтересоваться у них. Есть и третья точка зрения (ЮБ МРП), согласно которой переходом к первой фазе коммунизма (социализму) является период диктатуры пролетариата. В этот период, по мнению авторов такой точки зрения, должны быть уничтожены частная собственность на средства производства, классы и товарный обмен. Следовательно, первой фазой коммунизма (социализмом) они считают бесклассовое общество без товарного обмена. В этом случае субстанцией, видимо, нужно считать нетоварную форму продукта. Однако две последние точки зрения нам представляются спорными с точки зрения классической марксистской теории коммунизма, а также возможности преодоления общственного разделения труда и обмена в относительно непродолжительный период перехода от капитализма к первой фазе коммунизма (социализму).
По поводу субстанции , правда я с классическими марксистами не согласен, видимо мы по разному понимаем СУБСТАНЦИЮ. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1307 Откуда: Архангельск м г писал(а): ЛАС писал(а): Все книжки по теории рыночной экономики сегодня - макулатура. С прежним уровнем мышления эти проблемы больше не решаются. Но осознания того, что нужен переход в другую систему координат, более высокий уровень мышления сегодня пока НЕ ОСОЗНАЕТСЯ. К сожалению, аналогичная позиция даже среди моих близких единомышленников (мг, маори, Leonid...)
Осознаётся, но по разному, и это есть хорошо! И если мы видим мир несколько в ином свете, в ином ракурсе и пытаемся вам, профессионалу от философии, показать на ошибки и несостыковки в вашей схеме, то это не желание её разрушить, а может её немного подправить и оно поедет? А может и не немного, но чтоб ехало. Теория, настоящая теория должна быть понятна всем. Как у Маркса, или у Ленина, или как у самого гениального популяризатора марксизма - Энгельса. Но ведь не всем будет понятны идеи В. Белла с его "экономическим" населением, у которого оба полушария мозга левые. У Маркса в Капитале живые люди с их эмоциями, сумасшедшими идеями, типа деревеньки Оуэна, но радует одно, что даже абстрагируясь от реальной человеческой истории В. Белл приходит в развитии человечества к тем же результатам что Маркс, говорит о том что ошибок в марксизме практически нет. Конечно для некоторых и это не указ. Они по своему "развивают" Маркса, как например А.Грек. Но здесь тоже ничего не поделаешь. Здесь явление подмеченное ещё Данте: Бывает так, что торопливость дум На ложный путь приводит безрассудно, А там пристрастья связывают ум. (Божественная Комедия. чистилище) Поэтому ещё не вечер... Кстати(по вашему запросу) нашёл кое-что по норме прибавочной стоимости из 80-х, нашёл свой реферат того времени(хе-хе, как раз для А. Грека с его единой НЭ). Я где-то уже здесь приводил эти мысли, но без цифр, надо будет вкратце повторить, может кому-то поможет. Так вот, в то время такой статистики тоже не было и каждый, кому это было интересно, просчитывал по своему, каждый на своей коленке и с помощью сборников Госкомстата. Несколько цифр если интересно могу здесь привести.
По норме эксплуатации интересно, для меня это важно в содержании закона суммы эксплуатации. С оценкой по новому уровню мышления, согласен, что не всё пока ясно. Но кое - что уже понятно. Мы приходим в этот мир и попадаем в социальную среду, где не только в сложившийся материальное производство жизни, но и различные объективные формы мышления. В зависимости от того какая форма мышления господствует, в такой степени человек осознаёт, а главное, изменяет окружающую реальность. Естественно с учетом развития ПС и ПО. Чем совершеннее становилось общество (орудия труда), тем совершеннее становилась форма мышления, а та в свою очередь, ускоряла развитие общество. Это «замыкание на себя» глубоко проанализировал крупнейший учёный Б.Ф.Поршневым, который и открыл первый общеисторический закон – ускорение истории. Если в книге «О начале человеческой истории» (где-то 37 стр.) ЭКСПОНЕНТА, то в самом тексте, середина истории – классовая, т.е. Маркс во всей красе и его три формации. Если середину истории изобразить в глобальных классах, то и получается схема развития человечества по СПИРАЛИ, что в современном марксизме и есть СИММЕТРИЯ ИСТОРИИ. МИБ проанализировал все формы объективного мышления, выявил, что, как и история общества, мышление развивается по спирали. С ХХ века общество (традиционное) переходит на последний виток. Причем спираль двойная.
Mihail: А, у общества - одна спираль. Но - двойная, как ДНК... У спирали есть образующие. Одна образующая есть либерализм. Противоположная - коммунизм. Формальная логика ищет ступени перехода от одного витка спирали к другому - ищет внелогический диалектический скачок. Ищет путь по дискретно данной образующей. А не по нелинейно данной непрерывной спирали.
лас Поэтому и формы мышления развиваются по двойной спирали. Одна спираль конечные, другая – бесконечные формы. Человечество уже вышло не только на последний виток в развитии общества, но и что естественно, на последнюю форму мышления в традиционной истории. Речь идет о мышлении в бесконечных понятиях. МИБ доказывает (кто против, попробуйте опровергнуть), что этот уровень решает проблемы, которые не под силу формальной логике, науке, математике. Сегодня, к сожалению, нет чёткой логики этой формы для народа, хотя классики марксизма этой способностью обладали. С объектами бесконечных понятий проще – диалектический объект (субъект и объект одновременно). Обсуждали много и пролетариат, и рабочий класс, и объединенный работник, и ИТР, и класс, и партия, и социализм как субъект в целом. Завещание Ленина, что познание материи необходимо довести до познания субстанции, аналогично тому, что познание социализма необходимо довести до познания субстанции. Выход на субстанцию поможет раскрыть целостность социализма, что имеет прямое отношение, как диалектическому объекту, так и одеванию его в бесконечное понятие. Подробнее можно почитать на коммунике / материалы от МИБа. http://kommunika.ru/?p=745 _________________
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1273 Откуда: Архангельскмаори писал(а): Leonid Цитата: ЛАС писал (а): Leonid писал (а): Вопрос, кто главный субъект, остаётся открытым. Есть ли приоритетность субъектов, определяется ли она моделью общества и т.д. Партия или "пролетариат"? Ответ есть у Ленина: пролетариат (совместно с интеллигенцией, твердо и сознательно стоящей на классовых позициях пролетариата), организованный в партию, организованный в государство. Партия в качестве ПРИЗНАННОГО авангарда рабочего класса и трудящихся является субъектом истории в эпохе социализма. Но только постольку, поскольку ее решения поддерживаются рабочим классом, трудящимися.
Весь пролетариат организован в партию (для начального периода)? И вообще пролетариат ли? Ведь пролетариат, в руках которого все средства производства,= рабочему классу. Или они у Вас просто синонимы? А "Решения" Вы как себе мыслите, их ведь надо исполнять, может предложения-проекты, помните у Платонова, целый механизм расписан?
Думаю что вопрос для теории социализма не праздный. История дискуссии, извиняюсь, если кого забыл и если что исказил 1. Возможно, начали с МОНОКЛАССА Александра Грека. 2.ЛАС о диалектическом объекте, где социализм одновременно и субъект и объект. 3. Ю.И. Семёнов В Философии истории обозначил большое многообразие субъектов. 4. маори изначально сделал акцент на партии, привёл цитату из Платонова. 5. Leonid выразил некоторое сомнение, исходя из того, что Платонов писал в эпоху господства КПСС, и ссылка на партию была "вынужденной" 6. Leonid далее подтверждает истинность мысли Платонова, ссылаясь на Ленина. 7. маори о тождестве пролетариата и рабочего класса организованного в партии. Но итоговая идея сохраняется.
Исходя из Ленина и Платонова, маори и Leonid пришли к истине. Добавлю Для меня эта дискуссия очень важна, так как иду в направлении бесконечного понятия, в которое надо одеть диалектический объект - социализм. Сегодня ещё раз поднял этот вопрос в скайп-беседе, перечислив всех субъектов обозначенных Семёновым. Цитата: http://mx.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch1.htm Цитата Суть второго ответа на поставленный выше вопрос как раз и заключается в том, что общество, хотя и состоит из индивидов, но, ни в коем случае не представляет собой их простой совокупности. Оно есть целостное образование, имеющее свою жизнь, не сводимую к существованию, составляющих его людей, особый субъект, развивающийся по собственным, только ему присущим законам. Подобную точку зрения нередко именуют социологическим реализмом.
1. ПРОБЛЕМА СУБЪЕКТА ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (человечество, общество, общества, государства, страны, народы, этносы, нации, цивилизации, культуры, расы)
Классы, партии, не показал, забыл указать. 2. Платонов добавил Цитата: Субъектом этой деятельности, а тем самым – субъектом общественного самосознания выступает коммунистическая партия. Эту ключевую роль партия продолжает играть на протяжении всех девяти коммунистических способов производства
Итак, пришли к выводу, что не всё перечисленное Семёновым является СУБЪЕКТОМ. Гегель всех поставил на своё место. Из трёх аспектов действительной вещи , второй требует, чтобы вещь из состояния "вещи в себе" перешла в развитое состояние "вещи для себя". Только в этом состоянии вещь начинает реализовывать свою функцию. Для субъекта это означает, что он становиться действительным только при условии а) ОСОЗНАНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ и б) осуществление осознанных целей на практике, осуществления процесса превращения идеала в реальность. Естественно далеко не всё из перечисленного Семёновым становится действительным субъектом. Выделил бы в нашей дискуссии 4 субъекта: 1.Общество социализм; 2.Партия; 3.Государство 3. рабочий класс / пролетариат (трудящиеся). Основная функция партии - сформировать классовое сознание, прояснить цели трудящихся, осмыслить главный классовый интерес. Максимальная активность партии в революции, так как необходимо решить вопрос о власти. Вот почему Партия = Теория + движение трудящихся за своё освобождение. После взятия власти, приоритеты меняются, так как появляется главный субъект - государство диктатуры пролетариата, основная функция которого иная чем у партии. Функция государства (ДП) вытекает из ленинского понимания основного закона социализма, стратегической цели и главного средства её достижения. Цель - изменение (снятие) капиталистического базиса / при социализме в известном смысле - три слоя отчуждения/. Средство - государство ДП. Ленин понимал, какой главный субъект в революции, а какой в социализме, в революции он возглавлял ПАРТИЮ, а в социализме правительство - исполнительный орган государства. С мешаниной функций партии и государства, как я понял из материалов МИБа на коммунике, боролся Сталин, против чего были партийные функционеры, так как они не очень- то понимали, чем же должна заниматься партия после революции. Из своей практики помню: 1. План. 2. Оргработа. 3. на последнем месте идеология. Т.е. партия взяла на себя не свойственные ей функции - функции ГОСУДАРСТВА (план) На первом месте в социализме должна быть ТЕОРИЯ, т.е. НАУЧНАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Это намного тяжелее, чем "бери больше-кидай дальше" - Развитие марксизма применительно к современности (где новое в марксизме), - понимание нового уровня мышления в бесконечных понятиях (диалектика), -понимание сложности диалектического объекта (субстанция социализма и т.д.), -глубокое понимание той же теории развития общества (В.Белл) и т.п. - и на этой базе формирование современного классового сознания адекватного "обновлённому социализму" Партия должна выполнять функцию мозгов социализма (ленинская теория социализма + новое в марксизме), а государство это руки и ноги социализма. Таким образом, социализм как субъект реализует себя через партию, государство, рабочий класс (пролетариат умственного и физического труда), в итоге сам превращается в действительный субъект исторического процесса, реализуя свою функцию абсолютного выравнивания как на национальном, так и мировом уровне. По поводу четвёртого субъекта - пролетариата, многое уже обсуждали, но желательно вписать этот субъект в теорию развития Белла. Приведу переписку с МИБ Цитата: ЛАС По Беллу. Тот субъект, который меняет - совершенствует общество, акцент на развитии производства, а не на потребление. Здесь в понятие пролетариата входит раб. класс + ИТР Mihail: По Беллу ИТР - пролетариат, занятый как в сфере текущего потребления, так и в сфере развития. Как и всякий другой пролетариат, получающий квитанции за длительность и интенсивность труда. Леонид Санталов: А рабочий класс, который реализует проекты ИТР? Речь не о разделении труда, а о субъекте в целом в развитии производства. ИТР без реализации проектов, не может быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ СУБЪЕКТОМ Итак, движущая сила ИТР, а реализует их идеальные планы рабочий, в сумме это один субъект = мозги + руки Mihail: Совершенно верно. Единый производственный организм, в котором реализованы различные функции в различных его органах. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
