Александр Грек писал(а): А.Г.ЛАС, да сколько же можно, одно и то же, бегать с молотком и бить по башке? Нет такой «сталинской МОДЕЛИ социализма как формации». Есть только разные восприятия того, что называется социализмом со сталинского периода. (м.б. утверждение Сталина о социализме). ЛАС Уважаемый Александр! Стойкий вы боец, ладно остались при своих позициях. Вчера ночью (после волейбола не спалось что-то) перечитывал материалы по социализму с международной конференции РУСО, много интересного, надо было раньше прочитать. К сожалению, не могу вас обрадовать, больше аргументов от ученых, подтверждающих мою позицию. Ну, вот одно просто связал напрямую с А.Г. Не поленюсь, ради вас, перепечатаю весь абзац из выступления Шетулова Е.Д. Теория социализма К. Маркса как социальный прогноз: Цитата: "Четвёртый. Роль водораздела между утопией и не утопией играет вопрос о ПЕРЕХОДНОМ ПЕРИОДЕ. Чем меньшую роль играет понятие этого периода в какой-либо теории (ЛАС: в сталинизме) тем ближе она к утопии./Шацкий Е. Утопия и традиция М,: Прогресс. 1990.С.39-40, 137. Для социалистов-утопистов это понятие действительно не имеет значения. В марксизме же, напротив, концепция переходного периода играет одну из наиболее центральных ролей/Маркс К. Критика Готской программы// Маркс К. Энгельс Ф.Соч. 2-е изд. Т.19. С. 27.
ЛАС Сталинский переходный период от капитализма к социализму является ядром фальсификации марксизма, что сталинисты в упор не видят, и не желают видеть. Уважаемый А.Г, я знаю, что Вы себя к сталинистам не относите, но "Сталинский переходный период" полностью признаёте. Поэтому это вам к сведению послание от ученых РУСО. С Новым годом! _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
м г писал(а): И вообще в споре ЛАСа и А.Г. правоты, кажется, больше в рассуждениях А.Г. ЛАС излишне увлекается чистым теоретизированием, забывая слова Гёте "суха теория мой друг, а древо жизни вечно зеленеет", а Маркс добавил - критерием истины является практика. Весь спор упирается в понимание статуса социализма: формация или не-формация. Понятие формации связано с теорией, прежде всего. Из этого следует, что законы формации одни, а не-формации другие. Неправильное определение теоретического статуса социализма приводит к тому, что к социализму пытаются применить совершенно не свойственные ему законы, что и продемонстрировал сталинизм. А что такое сталинская модель социализма как формации большой роли не играет, пусть ГМК, пусть политаризм, и т.д. Дело в том, что везде действуют законы формации. А это с позиции марксизма основная причина деформаций социализма. Александр Грек писал(а): Цитата: Цитата: оценю ваше определение как преподаватель логики. Здесь изложена ошибка УЗКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, относительно классового общества. А как вы будете определять такие революции, как: - промышленную, - варварскую,- начала или конца истории,- космическую и т.д. до бесконечности. А.Г.1. А зачем это Вам, такая "куча мала" революций? (это же не логично соответствует логике истории).2. Уважаемый ЛАС, так Что же такое революция как понятие материалистического понимания истории? ЛАС Уважаемый А.Г.! Нет ничего проще этого определения. Из философии истории, социологии, политологии + логика, следует, что: РЕВОЛЮЦИЯ - есть переходный период, т.е. период по времени и переход по содержанию.
С уважением ЛАС. PS В данное время с увлечением читаю книгу ученого из МГУ Колганова А.И.по социализму. Считаю, что этот материал полезный. Правда есть свой перекос, который возможно будет понятнее через аналогию "Что первично: курица или яйцо?". Ответить на данный вопрос просто, если учитывать исходный философский принцип, что познание идет через абстракции (курица, яйцо, социализм, формация, революция...), но истина всегда конкретна. Андрей Иванович тщательно раскрывает абстракции, но не выходит на конкретность истины. http://www.alternativy.ru/ru/node/306 _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Александр Грек писал(а): ЛАС Цитата: Цитата:« Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - писал Маркс,- лежит период революционного превращения первого во второе (ЛАС: социализм). Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатуры пролетариата" Маркс К., Энгельс Ф., Т.19. С.27.
Это исходная позиция марксизма, следующая как закономерный результат логики истории, т.е. материалистического понимания истории ( [формация-революция- формация - революция-... и т.д.). Между капиталистической и коммунистической формацией есть b]период революционного превращения первого во второе [/b], т.е. коммунистическая революция, и общество этого периода социализм. Это и есть ядро марксизма, к чему сводиться всё его содержание от начала до конца, как в национальном так и мировом масштабе. Всё остальное, за пределами этого - есть извращение марксизма, его опошление, фальсификация. Образцы этого пошлячества: сталинизм и социал-демократия. Александр Грек писал(а): А.Г.ЛАС, это же Вы сами растягиваете революцию! на 700 лет! называя ее то социализмом, то обществом-революцией (в смысле, - именно не-формацией), а приписываете эту длительность Вашего «социализма-революции_в_течение_времени_формации» Марксу. Так что, этот Ваш аргумент есть взывание к положению, Вами же приписываемому Марксу. А устройство (своего социализма) при этом приписываете Ленину.
А.Г.ЛАС, это же Вы сами растягиваете революцию! на 700 лет! Повторяю 101 раз, ЛАС здесь абсолютно не причем. Этот аргумент есть ФАКТ ИСТОРИИ. Извини, но вынужден напомнить простой смысл слов: Аргумент - суждение, истинность которого всем известна. Факт - (лат. сделанное) действительное, невымышленное происшествие, событие, явление; твердо установленное знание, данное в опыте, служащее для какого-либо заключения... и т.п. Эксплуататорская революция (становление классовых ценностей) приблизительно продолжалась 1000 лет Коммунистическая революция (снятие классовых различий) - аналогична эксплуататорской по объему и содержанию следовательно Коммунистическая революция будет продолжаться 1000 лет + ускорение. Т.е. мировые революции между формациями Маркса полностью аналогичны, так как выполняют одну и ту же историческую работу, но с обратным знаком. Логическая и историческая цепочка предельно проста и понятна: Первичная формация Маркса (первобытный коммунизм) - ПЕРЕХОД, мировая эксплуататорская, классовая революция - Вторичная, классовая формация Маркса - ПЕРЕХОД, мировая коммунистическая революция - Третичная формация Маркса (коммунизм полный, бесклассовое общество). Такова симметрия истории, и здесь 100% марксизм Ваша логика истории, уважаемый А.Г, чисто СТАЛИНИСТКАЯ, выхватили ни с того ни с чего СОЦИАЛИЗМ - ЧИСТЮЛЮ, из будущего общества, которое возможно только через 1000 лет. Это общество урод, жертва неудачного аборта, одномесячный ребёнок. Этот социализм с моноклассом (бесклассовый, как и коммунизм), с общенародным государством (к черту ДП, т.е. уже самоуправление монокласса как будет при коммунизме), социализм, где уже нет классов стран (т. е различие уровней развития между полюсами мировой капиталистической системы исчезло - это коммунизм), Нерыночный социализм, так как рынок это частная собственность, это капитализм (к черту ленинскую многоукладность, у социализма есть свой способ производства без реального обобществления). Итак бесконечно, сплошные формальные противоречия, так как социализм есть коммунистическая революция, а идеология сталинизма его превратила в формацию. Ваше толкование сталинизма, я хорошо помню (ГМК), но это сути не меняет. Отвлекусь. Вспомнил лекции профессора политэкономии, когда учился в Ленинграде. Честный, глубоко мыслящий учёный, задавленный сталинской фальсификацией экономики социализма, вынужден был через каждые 10-15 минут по каждому поводу говорить, что этот вопрос нужно дополнительно исследовать. Это вызывало у нас неразумных студентов улыбку. Вот и доулыбались, итог известный получили. Александр Грек писал(а): А Маркс говорит, что производительные силы в процессе развития становятся слишком сильными для устаревших ПО, и следствием их дальнейшего развития является (в нашем случае) социалистическая революция = слом и замена старых ПО(капитализма) на ПО новой формации (социализма).
Нет в марксизме "социализма - формации" - это мертворождённое дитя. Это логика сталинизма, вызванная чрезвычайными условиями, которую (логику) нужно было менять в нормальных условиях. замена старых ПО(капитализма) - есть коммунистическая революция в полном объеме и мировом масштабе. Сама замена есть коммунизм на бумаге, ложь без реального обобществления. Александр Грек писал(а): Вы же говорите: давайте вообще, захватим с помощью пролетариата власть, оставим капитализм в виде «НЭПа», и сидя (своим якобы пролетарским) кланом у власти будем, сохраняя капиталистические ПО ЛОЖЬ. НЭП это форма ИЗМЕНЕНИЯ капиталистических ПО в интересах всех и под влиянием уже коммунистической власти. В России была [b]многоукладная экономика[/b], которую в один день, как власть, не перестроить. Александр Грек писал(а): Приписывая его концепцию самому Марксу, при этом как самую правильную. Причем здесь ЛАС? Цитата: Цитата:« Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - писал Маркс,- лежит период революционного превращения первого во второе (ЛАС: социализм). Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатуры пролетариата" Маркс К., Энгельс Ф., Т.19. С.27.
Александр Грек писал(а): Я почему-то не думаю, что Вы хотите специально устроить всему человечеству эту адскую муку, и потому считаю общество_нефомацию_революцию ошибкой, фикцией.
На здоровье, ваше право понимать Маркса так, как вам доступно и кажется правильным. Но сам Маркс вряд ли бы согласился с извращением материалистического понимания истории, так как он является автором этого открытия. Дружеский совет, почитайте Семёнова, он большой ученый, и марксизм не извращает. Александр Грек писал(а): Уважаемый ЛАС! Вполне очевидно, что из того, что (выражаясь агитационно-политологически-пропагандистски) социализм по сути революционно (т.е. принциально) отличен от капитализма, вовсе не следует никакой неформационности социализма в смысле его устройства как процесса = как какого-то общества-перманентной-революции. Многоукладность противоречит формационности. Почитайте об ЭКОНОМИЧЕСКИХ УКЛАДАХ У Семёнова. Далее можем обсудить. Успехов. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
[b][size=150][/size][/b] [quote="Leonid"]ЛАС: [quote][u]"ОБЩЕНАРОДНОЕ - отрыжка сталинизма..[/u]."[/quote] Это Хрущев. Сталин четко различал наличие двух дружественных классов (и "прослойки" - интеллигенции). И отдавал первенство рабочему классу. В сталинский период в СССР избирались депутаты трудящихся. При Хрущеве стали избирать "народных". Доизбирались к середине 80-х годов.[/quote] И то и другое одного поля ягода - [b]антимарксизм.[/b] Государство есть политическая организация экономически господствующего класса. [i]Сталин четко различал наличие двух дружественных классов (и "прослойки" - интеллигенции).[/i] Позиция Александра Грека - МОНОКЛАСС. Такой антимарксизм возможен, если в классе видеть форму, а не содержание. Содержание класса определяется через ЭКСПЛУАТАЦИЮ, где уж тут ДРУЖБА? Всё это от непонимания переходной природы социализма, что привело созданию такого уродливого явления как окоммуниздившегося социализма, на основе сталинской идеологии - очистить социализм от всего капиталистического. Делаем переход по мосту с правого берега на левый. Сталинская модель та же, только убрали правый берег. Как может мост упираться на один берег - понять невозможно. Это и есть МОНОКЛАСС, или ОБЩЕНАРОДНОЕ ГОСУРАСТВО - извращение марксизма. [quote]" Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - писал Маркс,- лежит период революционного превращения первого во второе ([i]ЛАС: социализм[/i]). Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатуры пролетариата" Маркс К., Энгельс Ф., Т.19. С.27. [/quote]
ПО АЛЕКСАНДРУ ГРЕКУ ПОЛНЫЙ КОММУНИЗМ НАЧИНАЕТСЯ С СОЦИАЛИЗМА Александр Грек писал(а): Начиная с социализма, взаимной эксплуатации уже нет (нет неравенства э., никто не грабит никого), класс один – трудящиеся.
Александр, извини, не могу ответить пока по всему содержанию (перегруз). Но вы снова отступаете от марксизма, нарушили принцип ОДНОВРЕМЕННОСТИ существования классовых различий. Это в теории недопустимо. Следствие - полное отступление от марксизма. А далее пошла такая парадоксальность как монокласс (это коммунизм), что за пределами марксизма, и ДП уже нафик, а это критерий отличия марксиста от немарксиста, речь о сущности власти. Всё это для марксиста недопустимо. Извини, если резко. Вы выдали тезис Сталина: с 1936 года построены основы социализма, с ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ ПОКОНЧЕНО. Вам известно из философии, что сущность и явление неразрывны. Данная философская позиция мудрецов утверждает относительно нашего случая, что все классовые явления существуют одновременно, пока есть их классовая сущность. Что означает, что взаимной эксплуатации уже нет? Это означает, что коммунистическая революция ЗАВЕРШИЛАСЬ, наступил полный коммунизм (как формация), а на языке обывателя мы уже с 1936 года "наблюдали", что означает отсутствие эксплуатации при социализме, я уже напоминал. ЛАС писал(а): Можно и без измышлений за "десять" лет сделать бесклассовое общество (отсутствие эксплуатации по АГ) в мировом масштабе. По содержанию этого общества уже напоминал, повторю, что же можно изменить на планете Земля за "10 лет": ЛАС писал (а) - где вместо «государства» – самоуправление; - вместо пусть «буржуазного права» - мораль; - вместо «классов людей» (собственники/несобственники) – страты; - вместо «классов стран» - равенство уровней развития всех стран и передовых и отсталых; - социальная эксплуатация отсутствует; - принцип распределения по труду сменился на распределение по потребностям; - государственная собственность превратилась в общественную собственность, т.е. в личную собственность каждого; -в США и других «цивилизованных» странах произошла коммунистическая революция; -государственных границ нет,- наций нет ( нет китайцев, нет русских, нет евреев, …) - единая мировая культура;- единый мировой язык; - и т. д. и т.п.
Как бы вы не упирались вам этот парадокс не разрешить, мудрость веков не на вашей стороне. _________________
В СТАЛИНСКОЙ МОДЕЛИ СОЦИАЛИЗМА А.Г. на сообщение от 06 ноя 2010 Александр Грек писал(а): О МОНОПОЛИИ И КРИТИКЕ МАРКСИЗМА Из «Об альтернативах марксизму…»ЛАСЦитата: Сталинизм, полная противоположность СД - не только поменял власть (средство), но сразу реализовал цель социализма – изменил старый базис. Так сразу после сталинского переходного периода и возникает такое искусственное создание – окоммуниздившийся социализм как формация. А.Г.Не вопрос «изменил», вопрос «на что изменил базис»? Уважаемый ЛАС, где Вы в сталинском изменении базиса видите социализм? Уважаемый Александр Грек! 1. Изменил базис на бумаге, а это есть ЛАС писал(а): Александр Грек писал(а):[Учитывая при том и тот факт, что ЛАС говорит, что разделяет (хотя и очень вообще сформулированное) Ленинское краеугольное категорическое требование социализма: "социализм есть протест масс против любой эксплуатации и последовательное искоренение любой эксплуатации".]Да этот протест есть цель существования социализма от начала до конца.
2. где Вы в сталинском изменении базиса видите социализм? Частично вижу (аргументы ниже), полностью нет, так как отсутствует реальное обобществление Или другими словами: Александр Грек писал(а): На что же изменил базис Сталин (да и не Сталин): установилась государственная монопольная собственность на все-все-все, на производство – аналогично, на установление выплаты жалованья – аналогично, на присвоение всей производимой ПС, на весь продукт – аналогично. Т.е. «принадлежит как бы пролетариату, но трогать что-либо пролетариат не моги». Т.е. собственность на СП вроде общая пролетариата, но пользоваться только тем, что скажут, да заплатят, как захотят. Т.е., жалованье осталось капиталистическим, не по результатам труда, а по отбыванию, да сколько за это время выжмут. Т.е. ПО – капиталистические, собственности у пролетариата нет, но диктатура пролетариата в том, что административная система (назначенный пролетариатом приказчик) выжимает из пролетариата дело и кормит. И эта форма социализма имеет в марксизме название - КАЗАРМЕННЫЙ КОММУНИЗМ. Александр Грек писал(а): 0/ А за коммунизм, он же социализм, ответственны ФОП, реально появившиеся для масс со средины 50-х? Это важный аргумент в пользу интересов трудящихся. Цитата: " В 70-е годы ОФП в СССР вдвое превосходили совокупный фонд заработной платы, и в нем только 15% составляли доходы от налогов населения, а 85%- поступления от социалистической общественной собственности. Это практически и весомо для всех советских людей означало: - бесплатное получение квартиры, -низкую квартплату, - бесплатное образование и здравоохранение, - совершенно мизерные транспортные расходы,- самые низкие коммунальные платежи в мире, - ... " стр.14 Теперь социалистическая собственность" стоимостью триллион долларов и неоценённые природные ресурсы, были переданы ("проданы") олигархам за 5 миллиардов долларов и всё что оплачивалось за счет ОФП, стало ПЛАТНЫМ. Оказалось, что богатство миллиардеров растёт не на пустом месте, а на ограблении трудящихся. Для того чтобы прикрыть это ограбление "сильной социальной политикой" (лас: ЕР /А.Исаев) придумали такой фиговый листочек как монетизация. В итоге децильный коэффициент 30:1, прикрывается ложью статистики (16:1), а в СССР был 4.5:1. Вот эти аргументы в пользу сталинского СОЦИАЛИЗМА. изложены на конференции "СОЦИАЛИЗМ: ТЕОРИЯ ИСТОРИЯ, ПЕРСПЕКТИВЫ". Александр Грек писал(а): 1/ Что тут и как окоммуниздилось, непонятно, в чем состоит окоммуниздичность? 2/ Что именно в нем формационно?, что составляет ту самую основу формации? Капиталистические ПО? Супер-монополия на всё приказчика «под контролем» партии и Советов? 3/ Что, во что переходило в переходном периоде Сталина (что это такое период?)? 4/ Что именно здесь в этом есть социализм, который (чем-то?) окоммуниздивается? Уважаемый ЛАС, Вы не могли бы просто последовательно ответить на эти вопросы?
ЛАС Это один и тот же вопрос, на который я отвечал десятки раз. Уточню смысл в следующий раз, так как он не относится к ОФП. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
АВАНТЮРА ПО "ingener*У"- «КОММУНИЗМ - ХОТЬ ЗАВТРА» 23.11.09. Не могли бы вы объяснить мотивы изменения фотографии? В чем секрет Вашего омолаживания? Или Вы достигли середины и повернули время в обратную сторону, по аналогии с СИММЕТРИЕЙ ИСТОРИИ. ЛАС Но симметрия противоречит тезису "Коммунизм - хоть завтра". "ingener" Симметрия истории вовсе не противоречит тезису "Коммунизм - хоть завтра". Хотя если руководствоваться ошибочной теорией Маркса - противоречит. Уважаемый инженер, я исхожу из общественной теории и практики. Социальная форма движения материи не исключает пространства и времени. Анархистские, волюнтаристские «теоретические» подходы не новы. Ваше "ingener" -"Коммунизм - хоть завтра" такая же авантюра как: 1- у System Scientist с темой « Как покончить с эксплуатацией?» за 50 лет. 2- Сталин «покончил» с эксплуатацией до 1936 г. 3- Хрущёв «построил» коммунизм к 1980 году. 4- Брежнев подумал, что можно «построить» коммунизм в одной стране. 5- Ельцин, долго не думал, сразу записал характеристики коммунизма в Конституцию РФ (правовое, демократическое, социальное государство). Но Вам как технарям "ingener*у" «System Scientist» - такие авантюры простительны, батьки Махно, Кропоткина и Бакунина Вам не хватает до компании. Вас объединяет единая основа – отрицание общественных закономерностей. ...
Уважаемый потребитель, почему вы не хотите посмотреть на историю как ЦЕЛОЕ, если Вы отправили Маркса в музей. Хорошо, что на «краткий срок» признали, что политика опережает экономику в эпоху революции (особенность любой социальной революции). Только революция «при переходе от капиталистических отношений к коммунистическим» «краткий срок» только с позиции целостной истории. И по историческим меркам переход происходит не только от капитализма, а от второй формации Маркса – КЛАССОВОЙ-ЭКСПЛУАТАТОРСКОЙ, от его высшей стадии капитализма. И если первичный процесс, переход от первой формации Маркса к КЛАССОВОЙ-ЭКСПЛУАТАТОРСКОЙ продолжался 1000 лет (формирование всех классовых различий), то, сколько же аналогичный процесс по Вашему «краткому сроку» будет продолжаться? Да и не по Вашему вообще, а по сталинскому маразму, который всю теорию марксизма испохабил, вбил миллионам честных порядочных людей идиотский «переходный период от социализма к коммунизму», который отсутствует в марксизме. В марксизме адекватно истории существует естественный переходный период от капитализма к коммунизму. Сталинисты этой разницы понять не в состоянии, поэтому с марксизмом в России было покончено ещё в 1924 году и здесь прав Михаил Белоногов – покончив с диалектикой, покончили с марксизмом. Эта на первый взгляд безобидная подмена капитализма социализмом уничтожила марксизм. Как можно за 10 -20 лет « краткий срок» сделать историческую работу 1000-летней продолжительности, т. е перейти к бесклассовому обществу в мировом масштабе, т.е. ВЫРОВНЯТЬ УРОВНИ РАЗВИТИЯ всех стран и народов в мировом масштабе. Обзовите это ещё троцкизмом и похороните общественную теорию навечно.
Цитата: У нас бывшая КПСС стала называться "Единая Россия".
Не КПСС, а карьеристы, прихлебатели, серые люди, мещане, которые за денежную подачку власти, готовы продать мать родную. Это люди, которые никогда не были ни марксистами, ни коммунистами, все политические проститутки, начиная с Ельцина.
