Vladimir_br писал(а): ЛАС писал(а): ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ
Vladimir_br писал(а):
Марксист ЛАС Вы привели не общепринятое понимание собственности, а чисто марксистское, софистическое понимание.
... Определить понятие - это значит перечислить его существенные свойства. Какое существенное свойство ЛАС, Маркс и им подобные выделяют у понятия собственность? Они выделяют в понятии "собственность" отношения между людьми по поводу вещей.
Это вторичное, не существенное, второстепенное отношение между субЪектами не фиксирует существенных свойств отношения одного из субъекта-собственника к самой вещи.
Такое определение понятия не дает возможности понять, как возникают отношения человека к вещи и его прав и возможностей по ее употреблении. А это является основным в понимании того, как происходит эксплуатация человека человеком.
Маркс своим определением собственности, как отношением между людьми, маскирует эксплуатацию, технологию присвоения капиталистами собственности принадлежащей гражданам общества.
Поскольку отношения между людьми присвоить невозможно, то и эксплуатация, как присвоение капиталистами чужой собственности, в антинаучном Капитале Маркса отсутствует.
Этими манипуляциями с определением собственности, Маркс обеспечивает "научную" защиту капитализма. Эту же самую защиту капитализма совершают и форумные толкователи марксизма, сторонники определения собственности, как отношения между людьми.
И совсем бредовое определение, как совокупности всех производственных отношений, дает частной собственности какой то последователь марксизма вместе с марксистом Leonid-ом...
Картинка с точностью наоборот, т.е. уже ответил - это буржуйское определение собственности, цель которого скрыть отношения эксплуатации как характеристики классовых отношений. Классы и эксплуатация – тождественные понятия, с позиции социологии социальные факты, отражающие социальное неравенство людей. Ни один тезис не выдерживает элементарной критики: 1.Софистика нарушает правила элементарной логики. Логическая ошибка – подмены понятий: вместо «отношений людей» ( собственность, эксплуатация, классы, государство, право, демократия, диктатура, …) подсовывается «отношения к вещи», где нет, и не может быть СОЦИАЛЬНОЙ эксплуатации. 2. «Определить понятие - это значит перечислить его существенные свойства». Этого недостаточно, далее в структуре понятия А=Всd В - родовое понятие С - качественная характеристика (сущность) D – Количественная характеристика. Из монографии «Материя» следует, что сущность (социальных явлений) необходимо искать в отношениях (людей). Отношения к вещам «НЕ =» отношениям людей. 3. «И совсем бредовое определение, как совокупности всех производственных отношений, дает частной собственности какой то последователь марксизма вместе с марксистом Leonid-ом...» Сущность производственных отношений (их объяснение, почему они такие, а не другие) в отношениях собственности. Частная собственность – объясняет эксплуататорское общество. Всеобщая частная собственность, когда и рабочая сила превращается в товар (вещь) характеризует высшую форму производственных отношений при капитализме. О чем писал Leonid, и что Вы абсолютно не понимаете, т.к. разрываете понятие собственности и ПО. Существенные признаки собственности в марксизме связаны со способом производства, с базисной сферой общества, где ПО, т.е. отношения собственности, и что буржуи совершенно отбрасывают. Если нет, то объясните своим буржуйским мировоззрением ЭКСПЛУАТАЦИЮ (отношения людей, отношение отчуждения), исходя из вашего буржуйского определения СОБСТВЕННОСТИ (отношения к вещам, в аксиологии есть только «ценность», а не собственность).
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Leonid писал(а): ЛАСу. Ну и что, Вы не теряете надежды что-либо доказать этому невежде Быру? Это же надо: " произв. отношения - это отношения между людьми в процессе производства"! И какой апломб! Так и вспоминается басня Крылова, в которой описывается рев осла на Парнасе: "Друзья, недаром нас пастись загнали на парнас..." И так далее. Из того факта, что у него тоже есть мозги, Бр делает вывод, что он ОДИН владеет истиной, а все остальные шарлатаны и неучи. Его скудного интеллекта только и хватает, что выдавать свой бред за истину. Ему невдомёк, что у Маркса каждое его утверждение основано на монблане фактов. А на чём основаны утверждения Бр-ра. На его субъективных домыслах. Смешно, но не странно: таковых всегда было слишком много.
ЛАС Если Vladimir_br мечтает о социализме, то буржуйское определение собственности там не к месту, если же о капитализме- то самый раз повесить лапшу на уши народу, что бы никто не понял кто кого эксплуатирует. А ещё лучше обозвать капитализм индустриальным обществом, а посткапитализм - постиндустриальным, т.е. сконцентрировать внимание на ПС, а не на ПО ( базис). Этим манипуляторы сознания и отличаются от марксистов - срыть главное - ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ.
Последний раз попробую объяснить заблуждение ( или сознательную ложь) языком академиков http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4801/СОБСТВЕННОСТЬ Цитата: СО́БСТВЕННОСТЬ система обществ. отношений, возникающих в связи с присвоением средств произ-ва, рабочей силы, предметов потребления; исторически определенный социальный институт. Зарождаясь в недрах непосредств. материального произ-ва, она вслед за тем охватывает сферы распределения, обмена и потребления.
Согласно распространенным в бурж. политич. экономии и социологии взглядам, С. означает принадлежность определ. лицам к.-л. объектов, т.е. отношение людей к вещам. Бурж. теоретики полагают, что возможность распоряжаться вещами основывается либо на договоре, либо на насилии. По воззрениям рим. юристов, воспринятым капиталистич. идеологией, безраздельная С. "есть полное и исключительное правовое господство лица над телесной вещью". Но и в тех случаях, когда бурж. идеологи в имущественных актах видят взаимосвязь между людьми, они трактуют ее то как юридич., то как моральную. Фактич. С. как экономич. отношение отождествляется с правом С. Подмена экономического волевым, идеальным позволяет считать С. выражением некоего духовного начала – обычно врожденной человеку идеи С., к-рая, в свою очередь, восходит к божеств. провидению, "предустановленной гармонии", "высшей нравственности". По другому варианту, С. коренится в инстинкте стяжательства, заложенном в биологич. природе человека. С особенным ударением указывается на ее индивидуалистич. характер. Смысл действия приобретения состоит будто бы в том, что нек-рое благо превращается в "мое". На этом основана гл. догма всякого эксплуататорского мировоззрения – возвеличение частной С. в качестве вечного, единственно допустимого принципа хоз. и социальной жизни.
Действит. сущность С. была выяснена лишь марксизмом. Так же, как первым условием существования человечества служит произ-во, вторым, но не менее необходимым, является присвоение. Это последнее есть деятельность, содержание и цель к-рой составляет создание, увеличение и употребление богатства. Труд творит продукт; присвоение делает его чьим-то достоянием; в совокупности они образуют процесс и сферу добывания материальных благ. Будучи сложным, многофазовым движением, присвоение каждый раз начинается с акта овладения объектом, аппроприации, причем исходным моментом служит первоначальное приобретение – обращение в С. объектов, ранее никому не принадлежавших. Благодаря ему возникает первоначальное богатство, к-рое затем подвергается распределению и перераспределению, обмену и накоплению. Процесс завершается депроприацией – утратой С., происходящей за счет либо потребления продукта, либо его отчуждения (перехода к другому субъекту), либо физической или моральной его гибели. Область присвоения охватывает, т.о., взаимодействие людей с вещами. Однако такое взаимодействие составляют лишь внешнюю ее сторону, тогда как внутр. содержание образуют обществ. связи. Как показал Маркс, капитал, вопреки бурж. представлениям о нем, "...не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами" (Mapкс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 775). Вывод этот имеет общеметодологич. характер, справедлив для любого вида С. Контакты, возникающие между людьми на почве добывания, распределения и использования богатства, повторяясь и закрепляясь, превращаются в устойчивые социальные связи, к-рые и создают в своей совокупности определ. имуществ. порядок. Опровергая принятые в бурж. социологии т.н. "робинзонады", Маркс отмечает, что "изолированный индивид так же не мог бы иметь собственность на землю, как он не мог бы и говорить" (там же, т. 46, ч. 1, с. 473). За каждым элементарным фактом обладания каким-то предметом кроется сложная сеть зависимостей между индивидами, группами, классами, гос-вами. С. есть обществ. строй процесса присвоения; он придает ей содержание, она ему – форму…
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
="Leonid"] ЛАС писал(а): Александр Грек писал(а): Vladimir_br, Вы меня опять разочаровали своим "классовым сотрудничеством". И "пониманием" сущности и роли эксплуатации.
Почти прав ЛАС, говоря: Цитата: Фундамент капитализма - ОТЧУЖДЕНИЕ как следствие частной собственности на средства производства.
Правильней сказать будет только: Фундамент капитализма (как и всякого паразитического общества) - ОТЧУЖДЕНИЕ. Следствием которого становится уже Частная Собственность.
И далее, уже как вторичное следствие самой частной собственности на средства производства, - новое и новое ОТЧУЖДЕНИЕ ПС - Эксплуатация трудящихся.
...
Включение всех в реальные отношения собственности снимает частную собственность, т.е. снимает ПРИЧИНУ (материалную) отчуждения. А у Вас как снимается отчуждение?
Каков механизм "Включения всех в реальные отношения собственности"?[/quote] лас Частную собственность, как историческую форму присвоения материальных благ, можно рассматривать с разных позиций. Если игнорировать разделение труда, то на поверхности сам собственник-частник (первый смысл) и общество в целом, часть которого собственники (второй смысл частника). Коммунизм как уничтожение (не будем уточнять перевод слова "уничтожение") частной собственности. Уничтожение, точнее снятие частной собственности означает распространение данных отношений на всё общество, т.е. включение всех в реальные отношения собственности, тогда понятие ЧАСТИ исчезает. Шаги к этому бывают разные. 1. Понятно, что простая национализация (огосударствление) при формировании социалистического уклада в многоукладности, есть только первый шаг, который создаёт благоприятные условия, но проблемы реального обобществления не решает. Маркс об этом писал в своих рукописях 1844 года (уравнительный коммунизм). А.Г. обратил внимание на государственную собственность, но как реализует отношения собственности каждый человек, т.е. как он ими владеет, пользуется и распоряжается? Индивид не владеет, не распоряжается, но пользуется больше чем при частнике. Бесплатные государственные услуги образования, медицины, ОФП... 2. В 1997 году вышла книга В.С.Нерсесянца " Философия права". Авторитетный юрист- теоретик , размышлял о гражданской собственности (понятие отсутствует в реальном законодательстве), как неотчуждаемой собственности. 336 стр. Цивилитарное право и гражданская собственность. Владик Сумбатович понятием гражданской собственности подводил теоретическую основу ВАУЧЕРУ, который был бы одним из средств включения всех в реальные отношения собственности. Так и пошли реформы изначально, но либерально настроенные реформаторы оболванили обывательски мыслящих лидеров, изменили законодательство, превратив ваучер из гражданской собственности в частную, последнюю по природе можно уже продавать и покупать, так как основной признак неотчуждаемости в гражданской собственности в частной собственности утрачивается. Так реставрировался бандитский капитализм. 3. Можно ли включать в отношения собственности всех в других, несоциалистических укладах? Думаю можно. У меня есть спецкурс " Экономика фирмы", для освоения которого я проводил деловые игры с целью рассчитать оптимальную фирму, которая в данных рыночных условиях позволяет получить максимальную прибыль. Показываем на примерах как можно через акции включить всех работников в реальные отношения собственности, когда доходы работника помимо зарплаты значительно возрастают, что вырабатывает в работнике чувство реального собственника, хозяина...
Средств включения всех в реальные отношения собственности, может быть много, я привел примеры того, что лежит на поверхности.
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщений: 1946 Откуда: Архангельск Александр1000 писал(а): Vladimir_br писал(а): Капиталисты должны поставить Марксу памятник из золота, за теоретическое увековечивание их грабежа общества, Марксом. .
Просто золотые слова. Я на этом форуме видел как капиталисты тут защищали его теории превращающие людей в неразумных подневольных животных.
Я уже давно утверждаю, что именно марксисты увели честных людей с истинного пути развития общественных отношений и продолжают отравлять знания об этом и льют воду на мельницу капиталистам оболванивая людей своими бредовыми теориями, которые ничего общего со здравым смыслом не имеют. Конец один дураки опять придут в кабалу, потому что кабала не убирается.
Я думаю иногда, что Маркс с Энгельсом, т.к. один был явный буржуй, а второй получал подачки от буржуя делавшего его буржуем, нарочно извратили и коммунизм - совокупность производственных коммун в системе Социализма и сам Социализм превратив его в переход к Администрацизму. Если это не так, то у этих двоих башни на месте вообще не было, пустили весь энтузиазм интересов равноправия людей в выгребную яму, практически его уничтожили на долгие годы.
Но наиболее достоверно, что капиталист Энгельс увидел философию которую толкал Маркс и решил её наиболее публично обнародовать и заразил этой заразой просто не образованные слои, марксистам только оставалось поддерживать в поле этой необразованности - для этого после Октябрьской начались гонения и уничтожение думающих, не желающих быть необразованными.
Люди поняли, что с приходом опять марксистов к власти начнётся опять тоже самое, теперь то их точно никто к ней не допустит, а там глядишь и энтузиазм к равноправию снова преобладать начнёт, над безвольным подчинением бесправию.
Маркс показал всему человечеству истинную причину дегуманизации отношений, т.е. причину эксплуатации. Вопрос повторяется : материальная причина прав и свобод человека. Эта причина в сущности первоначального накопления капитала. А далее Маркс показал, что законы функционирования капитализма приведут его к коммунизму. Наиболее наглядно это показано в симметрии истории.
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 13 сен 2012 06:42
м г писал(а): ЛАС писал(а): Я практик, остаюсь при своём мнении. Как бы не трактовать уравниловку - это форма эксплуатации была, есть и будет. Да, бывает и такое: один работает, а двое страхуют. не об этом речь. Да и почему квалифицированный работник должен обрабатывать расп... я?
Я не уверен, что хоть кто-то просто так кого-то обрабатывает. Это раз. Поэтому я бы прежде чем так утверждать заглянул каждому в наряд и посмотрел кому и за что уплачено. Это два. Квалифицированного работника можно заставить "обрабатывать расп... я" только в двух случаях. Первый я описал(низкая квалификация основной массы работников), в этом случае перераспределение достигается путём системы расценок, т.е. само соотношение расценок позволяет лодырю за меньшие усилия получать только немного меньше квалифицированного работника. Получался эффект той самой курицы из советского анекдота(одна курица несёт яйца мелкие по 1руб.05коп. за десяток, а другая крупные по 1руб.20коп. за десяток. Первую спрашивают: что ж ты такими мелкими несёшься, а она отвечает: вот ещё, стану я вам из-за 15коп. ж..у драть). Но при этом если заплатить меньше, курочка просто сдохнет. Во-втором случае квалифицированный работник соглашается делиться с неквалифицированным в том случае, когда без помощи другого он и сам ничего не заработает(невозможно быстро и ровно прибить доску если её с другой стороны никто не поддерживает, т.е. когда в одиночку производительность падает настолько, что легче поделиться с не очень умелым напарником). Кроме того такое расширительное применение термина эксплуатация, когда отношения между необходимым и прибавочным трудом, переносятся внутрь необходимого, представляется неправильным и только может всех запутать и не более того. Цитата: Ничего мы у Ленина не забываем. И почему же они остались классами, а не стратами, исходя из сущностного определения классов (не прелюдии т.39, с.15)? Где там эксплуатация? Здесь Ленин не дал подсказки. Я уже повторяюсь, но Вы упорно не отвечаете на данный вопрос. Моя позиция предельно ясна и я её выразил в законе суммы эксплуатации.
Да, прочитал я ваш закон, прочитал, и не думал, что всё так запущено. Про закон суммы эксплуатации отдельно, но хотелось бы для начала узнать ваше мнение по поводу взаимоотношений между классами помещиков и капиталистов, одном случае, и между рабочими и крестьянами В России(скажем в "мирном 13-м году")в другом случае, кто кого из них эксплуатировал:капиталисты ли дворян или наоборот и каким образом. Ну и отношения между рабочими крестьянами. Или в США в одно и то же время(до 1861 года) существовали капиталисты и рабовладельцы, рабочие и рабы. А здесь кто кого эксплуатировал?
1. мг Кроме того такое расширительное применение термина эксплуатация, когда отношения между необходимым и прибавочным трудом, переносятся внутрь необходимого, представляется неправильным и только может всех запутать и не более того. лас Уважаемый коллега по мировоззрению, я с Вами согласен, но отвечу как Александру 1000, ваша позиция ПРАВИЛЬНАЯ, ДОСТОВЕРНАЯ, но НЕИСТИННАЯ. Аргумент. Так как, кроме субъекта - общества, есть множество других субъектов. Я взял иерархию субъектов, и условно разделил субъекты на три уровня: 1. Макроуровень/ классы стран. 2. Национальный уровень / классы людей. 3. Микроуровень / личностные отношения. Ели взять только средний уровень, игнорируя 1-й и 3-й уровень, то это будет абстрактный подход (односторонний). Или с позиции элементарной логики, сведение явления только к одному виду есть логическая ошибка УЗКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Вы вырвали более конкретный анализ эксплуатации m/v в отношении классов людей, к обществу в целом ("Капитал" Маркса). Понятно, что родовым понятием эксплуатации является ОТЧУЖДЕНИЕ. Ясно, что труд делится на прожиточный (v) и прибавочный (m) и при социализме. Только в капитализме m остаётся в кармане 20% населения, а при социализме она не отчуждается от трудящегося, а возвращается ему в виде тех же ОФП. Экономисты подсчитали, что если раньше значительная часть расходов покрывалась ОФП (медицина, жильё, образование), то сегодня на это у россиянина уходит 54-56% зарплаты. Если для Вас эксплуатация только m/v, то для меня больше родовое понятие, обозначенное Лениным в определении классов как присвоение чужого труда. Цитата: Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15). А присвоение чужого труда может идти не только в форме "m", но и в сфере необходимого труда (уравниловка, переопределение и т.д.), а также в форме мирового рынка, ВТО и тому подобных средств эксплуатации, которые позволяют одному классу стран (верхний полюс капитализма) 20% населения планеты, присваивать труд и ресурсы другого класса стран (нижний полюс капитализма) - это 80 % ресурсов. В этом причина бедности 80% населения планеты. Где здесь m/v при явном отчуждении ресурсов, переносе грязных производств, НАТО, международном разделении труда, ножницах цен, монокультурности и Т.Д., и т.п. Поэтому в данном случае остались при своих мнениях. PS Какой наряд в группе халявщиков - строителей, спуститесь на землю? Я вас понимаю как мастер производства в рамках СССР, а не бандитского капитализма. 2. мг Да, прочитал я ваш закон, прочитал, и не думал, что всё так запущено. Про закон суммы эксплуатации отдельно, но хотелось бы для начала узнать ваше мнение по поводу взаимоотношений между классами помещиков и капиталистов, одном случае, и между рабочими и крестьянами В России(скажем в "мирном 13-м году")в другом случае, кто кого из них эксплуатировал:капиталисты ли дворян или наоборот и каким образом. Ну и отношения между рабочими крестьянами. Или в США в одно и то же время(до 1861 года) существовали капиталисты и рабовладельцы, рабочие и рабы. А здесь кто кого эксплуатировал? лас Не понял вопроса. В обществе почти всегда есть элементы разных формаций, в России особенно это проявилось в начале 20 века. Классовые отношения парные, полюсные, двойственны, чётны. Это отношения между помещиками и крестьянами, капиталистами и пролетариями, рабовладельцами и рабами. В Манифесте Маркс выдал ярче и полнее. Не исключаю и вашу постановку вопроса, но мне это уже не интересно. Пусть данную ситуацию анализируют фальсификаторы марксизма. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
1. Цитата: 1 уважаемый ЛАС мыслит исключительно в понятиях бинарной логики. Деление - только по одному основанию, и ровно на два. Если обсуждать общественный строй социализм - а как я понял, ветка посвящена именно этому (хотя говорить о субстанции социализма может только метафизик или, может быть, идеалист) - то подгонять структуру строя под свою бинарную логику есть занятие малополезное. Абсолютно неправильно поняли. Социальная структура бывшего СССР не соответствует своим названиям ( понятиям) даже с позиции формальной логики. Когда используем термин КЛАССЫ, речь идет о противоположностях и здесь не бинарная логика, а диалектическая. Бинарная логика есть вид формальной логики. Цитата: Алгебра логики (алгебра высказываний) — раздел математической логики, в котором изучаются логические операции над высказываниями[1]. Чаще всего предполагается (т. н. бинарная или двоичная логика, в отличие от, например, троичной логики), что высказывания могут быть только истинными или ложными. Ядро диалектики - тождество противоположностей (Ленин), где "А" и "Не А" истины, в бинарной логике этого нет: "А" - истина, а "Не А " - ложно. 2. Цитата: 2, по мнению ЛАС, наличие классов в структуре общества обязательно сопровождается наличием отношений эксплуатации. Тогда снятие отношений эксплуатации автоматически превращает общество в бесклассовое. И любое бесклассовое общество - есть коммунизм? Совершенно правильно поняли - это марксизм, и, это истина. 3. ЛАС: Если с эксплуатацией покончено, то почему есть государство и право (что одно и то же)? Цитата: Государство=право? Очень интересно. Зачем же тогда два термина использовать, если разницы между ними нет? Одно и то же в отношении сущности. И там и там сущность КЛАССОВАЯ. Понятия разбирали с А.Г. Государство - организация политической власти экономически господствующего класса. Право - выраженная в юридических законах воля господствующего КЛАССА. 4-й атрибут государства (С.С.Алексеев - теоретик государства и прав) 4 ЛАС писал(а): И почему тогда рабочие и крестьяне - это классы, а не простые страты? А если они страты, то это не социализм, а полный коммунизм. Цитата: Так приведите ещё раз своё определение класса и своё определение страты? Только - без "какизвестно" и без "читайтеклассиков". Чётко и внятно Нет моих определений. Определение классов у Ленина в работе "Великий почин" т.39, с.15 , на середине страницы кажется. Смысл, классы большие группы (масштаб общества) людей (стран), одна из которых присваивает труд другой (эксплуатация)... Классы определяются через ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Эксплуатация (социальная) есть отношение только между КЛАССАМИ. СТАТЫ понятие из теории социальной мобильности и стратификации П.А.Сорокина (оппонент Ленина). Страты это категория социологи. Страты возникают при делении общества на социальные группы по признаку социального неравенства. Основания деления (логика): 1. власть ( кол. подчиненных) 2. деньги (рубли, долл. и т.д.) 3. Образование (лет обучения) 4. Престиж профессии (опросы социологов, престиж профессий обслуживающих власть выше...) Наглядно Сорокин для изображения социального неравенства страт использовал социальные пирамиды. В СССР - сплюснутая, децильный коэффициент - 3, при бандитском капитализме -16 по статистике, более 30 - в реальности. Посмотрите в Интернете там всё расписано. Данные с конференции РУСО (по памяти). 5 ЛАС писал(а): С позиции философии вместо сущности, явление, вместо содержания форма. То есть, если ты в фуфайке и сапогах, то ты рабочий, а если в шляпе, то интеллигент. Полная антинаучная фигня во всех измерениях. Сапоги и фуфайку - лучше в другом месте обсуждать. Метафора броская - но уводящая в сторону. ЛАС писал(а): ... Всё это справедливо только тогда, когда идёт процесс мышления в понятиях, а не представлениях. ... Вот именно - сапоги-фуфайка, классы-эксплуатация, коммунизм-страты... Метафорическое изложение метафорического мышления. Мышления в понятиях здесь пока что не видно.[/quote] Не буду, повторятся, у меня достаточно знаний общественных дисциплин, которые предполагают мышление в понятиях. Про "фуфайку" сказал сознательно, чтобы показать, что помимо ФОРМЫ КЛАССА, есть его СОДЕРЖАНИЕ - эксплуатация, как отношение к противоположному классу. В сталинской модели это отсутствовало, а классы были. В марксизме есть понятия " класс в себе", который не осознал субъекта своей эксплуатации. И "класс для себя" - противоположность " класса в себе". При Ленине был "класс для себя", благодаря партии большевиков, сегодня у нас " класс в себе" благодаря бесперебойной деятельности буржуйских СМИ, почему трудящиеся и проголосовали за капитализм, за модель социального неравенства с децильным коэффициентом более 30. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
OldMaster писал(а): ЛАС Известно, что о самых головокружительных достижениях в науке Могут рассказывать популярным языком – Об элементарных частицах, о О квантах, кварках, черных дырах и т.д. Есть университетские курсы на этот счет, есть многотомные монографии, Но есть и популярные книжки. Так вот у меня к Вам вопрос – можно ли все, что Вы пишете изложить как-нибудь Популярно. Ну или просто снизойти и ответить на самые Простые вопросы. Самый простой такой Из общественных наук я вынес, что При социализме всего 2 класса и одна прослойка. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. Так вот я из Ваших постов никак не могу понять так это или не так Или то было заблуждение. И если не так, то как все это выглядит по-вашему. Только без Гегеля, Аристотеля, Сущности, явлений и т.п. Можно? Просто хочу понять сколько при социализме классов и прослоек в Вашей интерпретации и как эти классы и прослойки определяются вот и все. С Уважением и надеждой на ответ, OldMaster Ответ простой, но позднее. Целыми днями вкалываю на стройке, дочитался только до 366 страницы. Случайно пробежал глазами Ваш вопрос при ответе знатоку социализма А.1000. Комментарий ЛАСа по вопросу о социальной структуре: 1.Маркс рекомендовал, что образ целого всегда должен присутствовать в сознании исследователя. Это имеет прямое отношение к вашему вопросу, так как частный вопрос о социальной структуре общества, есть следствие этого целого. Уточню, я ничего не придумываю, всё старо как мир. Целое формирует и определяет свои части - один из трёх законов соотношения целого и части (Гегель). 2. Если применить диалектический закон двойного отрицания (гегелевская триада) к ЦЕЛОСТНОЙ человеческой истории, то получим три формации Маркса, или то же самое в современном марксизме называется СИММЕТРИЯ ИСТОРИИ, повторю схему:
3. На схеме переходы между формациями Маркса есть мировые революции. Первая мировая революция - ЭКСПЛУАТАТОРСКАЯ: переход от первобытности к классовой формации есть зеркальное отражение всего того, что происходит в современном мире, только с обратным знаком. Здесь идёт процесс одновременного СТАНОВЛЕНИЯ (Гегель) всех классовых явлений. В нашем понимании это есть антисоциализм. Вторая мировая революция симметрична первой - это КОММУНИСТИЧЕСКАЯ революция: переход от второй к третьей формации Маркса, здесь всё наоборот, что было в первой революции, идёт процесс одновременного СНЯТИЯ (Гегель) всех классовых различий, Общество этого процесса есть социализм. Самое краткое определение социализма: социализм есть уничтожение классов (классики) Это наша современность, которая имеет свои границы, и, началась в ХХ веке. Не хочу дразнить своих оппонентов, и называть некоторые характеристики этого процесса, которые следуют не из башки ЛАСа, а из умозаключения по аналогии (логика). Ничего нет абсолютно нового, всё это уже было, так как развитие идёт по спирали, и в будущем повторяются некоторые существенные характеристики прошлого. 4. Имея образ целого, можно переходить к деталям. Итак, ваш вопрос, Цитата: Самый простой такой Из общественных наук я вынес, что При социализме всего 2 класса и одна прослойка. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. Так вот я из Ваших постов никак не могу понять так это или не так Или то было заблуждение. И если не так, то как все это выглядит, по-вашему. Вряд ли ответ на вопрос будет выглядеть по - моему. Но при ответе необходимо знание: а) целостного образа истории (что уже прояснил); Видим, что в современности идёт процесс снятия классов. б) Марксистское понимание классов. Ни А.Г., ни Полилога, ни многообразных буржуйских фальсификаторов ( вопрос прояснили в дискуссии с А.Г., последние объемные сообщения ЛАСа) Главный марксистский вывод в том , что классы всегда полярны, четны, полюсны. Классовые явления возникают, существуют, снимаются ОДНОВРЕМЕННО, так как единая у них сущность. И ещё, главное, марксизм связывает существование классов с определенным уровнем развития общества (ни первая, ни третья, а только вторая формация Маркса) в) Необходимы знания ещё четырёх конкретных наук. Это знание социологии марксистской и буржуйской. В марксистской социологии акцентируют внимание на существенном видовом отличие классов от страт. Академик Т.И. Заславская перечисляет 80 страт, а классов то всего два. Поэтому нужно "смотреть в корень", когда в марксизме классы являются не просто вид страт, классы являются сущностью страт. Извините, не могу выполнить ваше пожелание Только без Гегеля, Аристотеля, Сущности, явлений и т.п. Тем боле в ответе на ваш вопрос. Но переведу на простой язык. Образ сущности многоликий (мои студенты сдавали до 30 определений сущности с примерами из жизни). В нашем случае сущность позволяет понять, почему люди разных страт, к примеру, голосуют или за либералов ( капитализм), а другие за коммунистов (социализм).. Объяснение не в стратах, а в классах. Буржуйская социология всячески фальсифицирует классы, сводит их содержание к простым стратам. Цель понятна, чтобы народ не понял, кто кого эксплуатирует. Пример А.Г., который по непонятным причинам попал в ряды этих фальсификаторов, хотя честный, порядочный человек, с коммунистическими убеждениями. б) Знание философии/ категории/ содержание, форма; явление, сущность; причина, следствие... в) Знание логики (понятие / логические операции/ деление/ правила деления/ ошибки деления; г) знание истории позиции лидеров Ленина Сталина. Пожалуй, хватит, этого достаточно для краткого ответа. Цитата: При социализме всего 2 класса и одна прослойка. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. Извини, с позиции того, что я наговорил выше, данный тезис не выдерживает никакой критики. Даже, если согласиться с тем, что рабочие и крестьяне это классы (закрыв глаза на ленинское определение классов), то, причем в этом ряду интеллигенция. С позиции логики нарушены ПРАВИЛА ДЕЛЕНИЯ, в частности деление по одному основанию, первое основание умственный и физический труд, второе основание - сфера деятельности, и интеллигенция здесь лишняя. А деление по классовому признаку вообще отсутствует, куда в этой классификации делся КЛАСС ЭКСПЛУАТАТОРОВ? Если с эксплуатацией покончено, то почему есть государство и право (что одно и то же)? И почему тогда рабочие и крестьяне - это классы, а не простые страты? А если они страты, то это не социализм, а полный коммунизм. С позиции философии вместо сущности, явление, вместо содержания форма. То есть, если ты в фуфайке и сапогах, то ты рабочий, а если в шляпе, то интеллигент. Полная антинаучная фигня во всех измерениях. У Ленина всё было на своём месте, никаких формальных противоречий ни с Гегелем, ни с Марксом, ни с логикой, ни с философией, ни с социологией не было. Его модель социализма занимала соответствующее историческое место и реализовала свою историческую функцию. Всё это справедливо только тогда, когда идёт процесс мышления в понятиях, а не представлениях. Извини, для краткого ответа не хватило времени. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Социализм есть общество коммунистической революции, на схеме ПКР (посткапиталистическая революция).
ЛАС это вы о себе так, чушь нести не надоело? Социализм вообще-то всегда был и есть идеология, построения самого передового общества, а потом уже состояние общества и к коммунизму никакого отношения никогда не имела, и иметь к государственной собственности на средства производства не может.. Социализм возник как идеология социального равенства, социалисты доказывали, что коммунизм - т.е. государственная собственность на средства производства, к социальному равенству никакого отношения не имеет. Вы господин ЛАС потрудитесь это сначала доказать, а потом тут чушь с песней, что коммунизм по своей субстанции есть первобытное общество и социализм тоже. Правда такое нести тут никто не запрещает. Социализм есть общество социального равенства, запомните эту простую вещь для начала. 1.Социализм вообще-то всегда был и есть идеология Логическая ошибка узкого определения (посмотри логику, что при этой ошибке происходит с объемом и содержанием понятия). Ваше "социалистическое" мировоззрение с ОШИБКАМИ, правильное и даже достоверное, но не ИСТИННОЕ. Для меня многократно дороже истинность социализма. Герменевтика социализма утверждает, что социализм есть: - и идеология; - и наука; - и искусство; - и трансцендент; - и философия (мудрость); - и гуманитарное знание. Объяснение излишне, Вы не студент, наверное, помимо школы ещё учились, так как пытаетесь размышлять о диалектике. 2. Сводя социализм к такому однобокому тезису Социализм есть общество социального равенства, запомните эту простую вещь для начала. А) Мне не надо это запоминать, та как я это знал ещё в "утробе матери". Б) Мудрости конечно здесь не хватает, когда социализм сводится к такому "аппендициту". Если даже взять одно ПРАВО, которое снимается социализмом, то к социальной справедливости необходимо прибавить свободу и равенство (Философия права. В.С.Нерсесянц) А если взять "Философию права" Гегеля, то станет ясно что "справедливость" "свобода" и "равенство" друг без друга не существуют. В) Вы вообще, о какой справедливости толкуете? С позиции профессора Бузгалина, она вообще у богатых отсутствует. Каждый специалист сидит в своей пещере (Ф. Бэкон), так и размышляет о справедливости. 3. Посмотрим на ваш тезис с позитивной стороны. Социализм возник как идеология социального равенства Обратимся к "Науке логики" Гегеля. Если в становлении от чистого бытия к ничто (прехождение) сделать первый шаг в прошлое, к тому времени, когда социализма вообще не было тогда факты возникновения социализма как идеологии становятся актуальным. Цитата: А.1000 1.ЛАС не стройте из себя умника, я вас как облупленного знаю, по вашему попугайству без развития на почти 1,5 тысячах страниц одного и того же на этом форуме. Вы для несведущих начали меня же следствиями идеологии Социализма здесь тыкать, потом заявили, что знали оказывается это аж в утробе матери, но до сих пор только чушь почему то несёте, поэтому и начали как обычно переворачивать на свою чушь. 2.Социализм и возник как уже не просто желание, а идеология на философии Гегеля, практически все социалисты были Гегельянцами. 3.Кстати доказать, что люди общества именно сами приведут к монополии государства на средства производства полагаясь на истинные законы развития общества, вы не можете, повторяет только бездоказательную чушь Маркса, Энгельс и Ленина. Доказать слабо, потому что это является не истиной, а глупостью. 4. По-этому на форуме коммунистов разберется и определяется не сам Социализм, а ваша чушь и глупость с топтани Цитата: ем на одном месте. 5. Да, вам известно такое понятие как меж-общественные монополии, тоже кстати отрыжки развития.
У меня лимит времени жестковатый, несмотря на то, что задолжал с ответом Барыгину - Амурскому, кратко вам отвечу. 1. ЛАС не стройте из себя умника, ... Уважаемый А.1000, жизнь сложилась так, что мне пришлось преподавать ФИЛОСОФИЮ. Ума большого не надо, чтобы открыть Философию под редакцией Алексеева и Панина (МГУ) и прочитать первый раздел, где они размышляют о ФИЛОСОФИИ как: - Цитата: и идеология; - и наука; - и искусство; - и трансцендент; - и философия (мудрость); - и гуманитарное знание. Связать философию и социализм у меня ума хватило. с А.Г. я в этом аспекте согласен, только УМ ещё более содержательное понятие. Всегда объясняю, чем УМНЫЙ студент отличается от ГЛУПЫША. Здесь использую подход Э.В.Ильенкова ("Философия и культура" его последняя книга). Подход Ильенкова заслуживает внимания, так как это философский подход, всё другое уровнем ниже. 2. Социализм и возник как уже не просто желание, а идеология на философии Гегеля, практически все социалисты были Гегельянцами. Я же с этим согласился, оценив, что это ПРАВИЛЬНО и ДОСТОВЕРНО, поэтому позитивно, но НЕИСТИННО, так как истина в первом пункте. Я даже попросил Вас для нас глупых раскрыть своё понимание этого тезиса. Я же не настаиваю мыслить КОНКРЕТНО (единство многообразного) мыслите ОДНОСТОРОННЕ, зато правильно и достоверно, правда неистинно. 3. О монополии, точнее о нарастании взаимосвязи между разными субъектами ( не буду подробно) твердит не ЛАС, а все обществоведы мира. ЛАС только использует эти выводы. 4. По-этому на форуме коммунистов разберется и определяется не сам Социализм, а ваша чушь и глупость с топтанием на одном месте. Согласен, новое в марксизме никто не принимает. Вы молодец, на месте не топчитесь. Ну и что Вы там открыли в социализме помимо идеологии, что всем известно? 5. Да, вам известно такое понятие как меж-общественные монополии, тоже кстати отрыжки развития. Не известно. Поразмышляем. Внешне кажется "отрыжка". Но это зависит от того как понимать ОБЩЕСТВО. У философа и историка Ю.И.Семёнова в "Философии истории" около десятка определений ОБЩЕСТВА. Возможно, к некоторым подойдет термин межобщественные монополии. К примеру, взять полюса капиталистической системы КЛАССЫ СТРАН (Ленин, Семёнов). Верхний полюс это наполовину превратился из "класса в себе" в "класс для себя", который познал свой интерес, организует мировые войны, ВТО и другую аналогичную дребедень, чтобы пудрить мозги, классу стран нижнего полюса, создавая необходимые условия для ЭКСПЛУАТАЦИИ. Подробнее анализ в Симметрии истории (ЛАС), и в "глобальных классах" Семёнова. По поводу верхнего класса стран можно сказать, что там проходит становление межобщественной монополии, т.е. прехождение капитализма и возникновения коммунизма как единой мировой монополии. Нижний класс стран находится к сожалению в состоянии " класса в себе", поэтому допускает ложь, фальсификации по поводу того же самого социализма и марксизма. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1524 Откуда: Архангельск маори писал(а): Лас. Дело в Вас .И не надо отбояриваться Полилогией ,тем более если Вы ее не понимаете,.Из-за левацкого придурка Вы готовы загубить все?Но это Ваш выбор.И нет у Вас никакого цельного взгляда на марксизм,себе не надо льстить.
1.Как вы не можете понять главное, первично =это метод. Диалектика отражает целое, что даёт понимание. ПОЛИЛЕКТИКА отражает многообразие сторон целого, но не видит целого, итог мозаичное мышление, отсутствие понимания целого. Пример - конец классовой дихотомии. Фантастика, Полилектика в своих искажениях забежала уже в положительный гуманизм.Конец классовой дихотомии это 100% АНТИМАРКСИЗМ, который Вы спокойно проглатываете, и в тоже время называете себя марксистом. У меня таких бзиков не наблюдается Не напрягайтесь, по этому пункту вам нечем крыть с позиции марксизма. В оценке полилогии я солидарен с Леонидом, он как то выразился , что не читает случайной литературы. Что Вы хотите понять в Полилогии, если там, если там метод постмодернистского идиотизма - Полилектика, многообразие без единства. Этого достаточно, чтобы оценивать Полилогию как антимарксистская литература. 2. как когда - то не понимали ПлатоноваПлатонова прочитал сразу, как его книга вышла в печати. В ОК КПСС такая литература появлялась раньше, чем в магазине "Книги". Статус лектора ОК обязывал с этим знакомиться в первую очередь. Платонова понимать я был просто обязан, много вопросов поступало от партийного актива по данному творению. Книга снова нарисовалась на данной теме и хорошо, так как возникла потребность в диалектическом объекте и бесконечном понятии. 3.Из-за левацкого придурка Вы готовы загубить все? Мы все ЛЕВЫЕ. Что такое, поясни, в лекции по политологии "Левые и правые в политике" даю классификацию из 8 курсов, такого понятия не встречал. Если приводишь факты действительности, толевацкий придурк? Как логику объясните это определение? 4.у Вас никакого цельного взгляда на марксизм. У меня другое мнение, и оно укрепилось после освоения нового в марксизме, история засверкала как единое целое от начала до конца. К примеру, для вас, три формации Маркса в форме симметрии истории, пустой звук, а для меня марксизм в целом, от начала до конца истории, отражённый в диалектическом законе двойного отрицания. НАПОМНЮ НОВОЕ, в котором нет потребности, если не развивать теорию социализма и марксизма. Цитата: 1. Иерархия истории 2. Одновременность становления классовых ценностей 3. Одновременность исчезновения классовых ценностей 4. Сущность формации с позиции иерархии 5. Сущность революции как неполнота и переходность. 6. Сущность эволюции как полнота и непереходность. 7. Конец социальной формы движения 8. Название революции 9. Мимолётность последнего звена исторического периода 10. Мимолетность общины 11. Мимолётность капитализма 12. Мимолётность коммунизма 13. Симметрия истории 14. Историческая функция общества 15. Историческая функция капитализма 16. Историческая функция эксплуататорской революции 17. Историческая функция социализма 18. Историческая функция посткапиталистической (коммунистической) революции 19. Коммунистическая историческая тенденция 20. Капиталистическая историческая тенденция. 21. Социалистическая норма. 22. Историческая норма 23. Критерий истинности реставрации капитализма. 24. Критерий истинности модели социализма. 25. Перемещение эксплуатации во внутрь класса (Н.И.Бухарин). 26. Закон суммы эксплуатации. 27. Закон очередности революций. 28. Сайт ЛАСаhttp://filosovr.ucoz.ru/faq/#64 _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Leonid Не могли бы Вы повторить своё понимание коммунистической революции? В делении истории на формации (три формации Маркса) всё предельно ясно. При классификации истории на типы развития - эта ясность расплывается. Напомню определение революции. Любая революция есть переходный период, т.е. переход по содержанию и период по времени. Название революции происходит от названия того общества, которое она устанавливает. Я бы не заморачивался, если бы коммунистическая революция не была ядром марксизма. С позиции 19 века было понятнее размышлять о формациях, с позиции 21 века актуальнее о типах развитиях, когда проблема снятия классов вышла на первое место. Всем марксистам и КПРФ предельно понятно, что реставрация капитализма (приватизация) привела к делению людей на классы и реставрации классовых различий в полном объеме. Это только шушаринцы, слепые котята, утверждают о КОНЦЕ КЛАССОВОЙ ДИХОТОМИИ. Причем размышляют якобы научно, правда, на основе явной логической ошибки "подмены тезиса". Кастрировав ленинское определение классов, превратили понятие классы в страты, где сущность классов игнорируется. В итоге абсурдный вывод, закономерность ПОЛИЛЕКТИКИ, которая отрицает Диалектику, а, следовательно, ДИ - хотомию. Такова кухня запудривания мозгов обывателю. Почему на эту удочку клюнул наш коллега, мне не очень понятно, тем более Зюганов постоянно говорит с точностью наоборот, да и жизнь подтверждает классовую дихотомию. Нет классовой классов - нет марксизма, так как он выполнил свою историческую миссию. Почему полилогию маори обозвал ПОСТМАРКСИЗМОМ (то, что после...). Сказки, да и только.
