ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 25 сен 2012 22:42
Leonid писал(а): ЛАС писал(а): мг Цитата: ...И продолжительность этого переходного периода(типа НЭПа) может оказаться от нескольких десятилетий(по Ленину), или нескольких столетий(по ЛАСу). Что будет происходить в этот период? А то, что и происходило: Национализация монополий(прежде всего естественных), контроль за капиталистическими предприятиями, создание социалистического сектора экономики и выдавливание капиталистов из производства, распределения и обмена. А это и есть социалистическое строительство на практике. И часть ВВП в этот период, как мы видим, будет производиться капиталистами... Речь идет о продолжительности коммунистической революции, содержание которой -снятие классов как на национальном уровне ( классы людей) , так и на международном, мировом уровне (классы стран). Несколько десятилетий по Ленину есть доразвитие капитализма, необходимое для коммунистической революции по Марксу ( повторяюсь). Если , далее, к коммунистической революции применить гегелевскую категорию становления, то это будет процесс возикновения коммунизма и прехождения капитализма. Естественно всё это и доразвитие, и прехождение капитализма и возникновение коммунизма должно совершаться под действием власти Советов( диктатура пролетариата). Вряд ли ленинские несколько десятилетий имеют отношение к КЛАССАМ СТРАН. По этому поводу Вы пока молчите, что же означают несколько десятилетий по Ленину для коммунистической революции в целом? В целом это схема симметрии, где посткапиталистическая революция = коммунистической.
"А в целом вот как несъедобно, что в голос хочется завыть" (А.Твардовский). ЛАС, вы нарочно все усложняеете до невнятицы, или иначе не можете. Ну вспмоните завет очень неглупого человека "Друг мой..., об одном прошу: не говори красиво!"
Возможно и так. Но как сказать некрасиво, что законы КЛАССОВЫХ ОТНОШЕНИЙ одни и те же, что в России, что в Африке, что в целом мире. Если 99, 99...% размышлений о классовых отношениях есть размышления о классах людей, и не касаются классов стран. Поэтому масштабы преобразований многократно упрощаются, а сроки многократно сокращаются. Почему мировая эксплуататорская революция, породившая классы (людей и стран) продолжалась 1000 лет, а противоположная, коммунистическая революция, которая должна снять классы (людей и стран) должна продолжаться 2-а десятилетия? Здесь нет никакой логики, никое ускорение на это не способно. Против этого не только законы истории, но простой обывательский здравый смысл. Никаких аргументов «против» - нет. Разговор на уровне классов людей, как будто все забыли, что марксизм рассматривает коммунистическую революцию как переход между МИРОВЫМИ СИСТЕМАМИ (системами стран), что марксизм - это интернациональное учение. Извините, с позиции философии, я могу ещё объяснить социализм с какой - то спецификой (русский, китайский и т.д.), но с позиции марксизма - это фигня 100- пудовая, так как социализм, как и капитализм, и коммунизм - это мировая система. И специфика социализма зависит только от группы стран, соответствующих определенной очереди коммунистической революции (или первой, или второй, или третьей) Я понимаю, что для обывателя закон очередности революций пустой звук, но только этот закон объясняет ленинскую практику революции 1917 года. Только этот закон отражает связь позиции Маркса с позицией Ленина. Как не говори, красиво ли, или некрасиво, суть одна - общество есть диалектический объект - единство субъекта и объекта. Из этого исходил Маркс и, при измененной ситуации, Ленин. Почему революция у Маркса возможна в группе стран высокоразвитого капитализма, а у Ленина - в группе стран среднеразвитого капитализма. А чтобы понять последнее изменение, нужно понять закон классовых отношений - закон суммы эксплуатации, по которому эксплуатация между классами людей переместилась в сферу классов стран. Это перемещение эксплуатации изменило соотношение субъективного и объективного фактора в диалектическом объекте. Красивая или некрасивая речь по этому поводу, роли не играет, всё зависит от потребности в этом разобраться. И меня не очень - то беспокоит то, что: "А в целом вот как несъедобно, что в голос хочется завыть" (А.Твардовский). _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Александр Грек писал(а): ЛАСу на сооб от 23 ноя 2010 КРИТИКА «ГЛОБАЛЬНЫХ КЛАССОВ» Цитата: Александр Грек писал(а):Цитата:А.Г.Классы стран – возможный термин, но плохой. Он уводит восприятие в классификационность от политэкономического восприятия класса. – Так легко сбиться самому в политэкономическом вопросе о степенях развития стран и связи с этим революционного сознания. Это вопрос в массе нерешенный. Гадательный и м.б., пока это и хорошо."Группы стран разного уровня развития” – лучше.
Цитата: ЛАСЦитата:Для меня понятие «классы стран» является естественным – есть отражение принципа классовости ортодоксального марксизме как интернационального учения. Современный марксизм неукоснительно соблюдает принципы ортодоксального марксизма, только объясняет их новым языком.В своё время о «классах стран» прочитал, где – то у Ленина, сейчас не помню.
А.Г. Уважаемый ЛАС! 1. А для меня «классы стран» не естественны. 2. Хотя, в свое время и я тоже читал где-то что-то типа, и тоже не помню.
лас Уважаемый А.Г.! Для меня ваш тезис "А для меня «классы стран» не естественны." есть одно - фальсификация марксизма: 1. Объект - "классы". 2. Направление - «глобальный объект" марксизма, как интернационального движения. Коммунизм и капитализм - это мировые системы- формации (другие два направления: материя +диалектика по В. Беллу и МИБу). Александр Грек писал(а): Цитата: ЛАСЦитата:Но что это такое подробно объясняет известный российский учёный Ю.И.Семёнов в своёй фундаментальной работе «Философия истории». Вам этот труд был бы намного полезнее, чем ЛАСу , возможно вы бы пересмотрели свои ошибочные взгляды на формацию, экономические уклады, способ производства относительно СОЦИАЛИЗМА, так как они выпадают из марксизма, точнее противоречат марксизму . Цитата: А.Г.Я вполне уважаю Ю.И.Семенова, и регулярно пересматриваю свои ошибочные взгляды, исправляя.Но в данном случае считаю эту его спекуляцию на тему «классов стран» хотя и возможной, но не нужной.
Цитата: Ю.И.СеменовЦитата:И когда начал формироваться мировой сверхорганизм, ортокапиталистический центр и паракапиталистическая периферия начали становиться общественными классами, но такими, которые в отличие от обычных классов непосредственно состоят не из человеческих существ, а из социоисторических организмов. Такого рода социальные классы можно было бы назвать глобальными классами.
ЛАС Ю.И.Семёнов большой учёный как историк и как философ - марксист. Поэтому его "Философия истории" заслуживает повышенного внимания. Представляет собой самый глубокий анализ понятия ФОРМАЦИИ и.т.д анализ ЭКОНОМИЧЕСКИХ УКЛАДОВ превращает сталинское представление о социализме в "0" и ваше, извините, аналогично. Для меня наука является большим авторитетом. Хорошо, что она существует и помогает находить в нашем мировоззрении прорехи. Расхождений ни с Марксом, ни с Семёновым я не обнаружил у себя. Дополнительно получил новое от Семёнова - понятие ЦЕНТРА и ПЕРИФЕРИИ теории, что является хорошим аргументом против всех критиков формационной теории Маркса. Александр Грек писал(а): А.Г.Вот где идет «передерг»:«начали становиться» не «общественными классами», а если быть по-Семеновски последовательным, то «социоисторически-организменными ПАРАклассами». Которые м.б. и можно было бы называть и глобальными классами, НОчто это добавляет к собственно политэкономической сути первоначального определения классов И КАК ОНО ЕЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ (изменить краеугольные действительные положения марксизма о сути классовости, антагонизма, борьбы и революции)?Вот поэтому данный Ваш укор отметается полностью, и саму эту спекуляцию в эту сторону Семенова я считаю лишней и вредной, вносящей неверное в понимание собственно классовой существующей корректной политэкономии,неправильное замещение восприятием по сути ЭКОНОМИЧЕСКОГО взаимодействия стран (т.е. действительных мультиклассовых антагонистических целостностей вполне идентифицируемых политэкономически). И подменяющее классовую борьбу геополитической страновой борьбой (которая была и в средневековье, и в рабовладении, и феодализме и еще в различных совариациях странового взаимодействия в истории) – это действительно недопустимая ревизия марксизма, если употребить ее с Вашей ролевой претензией для нее.
ЛАС Не согласен, никакого передёрга, если адекватно понимать марксизм как не национальное, а интернациональное учение. Нет таких понятий в марксизме как РУССКИЙ СОЦИАЛИЗМ, или АМЕРИКАНСКИЙ КАПИТАЛИЗМ. Атрибут той же ФОРМАЦИИ - этап мировой истории человечества. Александр Грек писал(а): Цитата: Ю.И.СеменовЦитата:Таким образом, возникновение мирового социоисторического сверхорганизма представляет собой становление глобального классового общества. Но там, где существуют классы и классовое общество, с неизбежностью должна начаться и классовая борьба . И глобальная классовая борьба уже идет, причем в самых разнообразных формах. История современной эпохи есть история глобальной классовой борьбы … А.Г.Т.е. – не представляет! Но наоборот, само «возникновение (Семеновского) мирового социоисторического сверхорганизма» есть закономерное СЛЕДСТВИЕ становления страновых классовых антагонистических обществ в аутентичных им фазах развития. И исторически это именно так и обстоит, именно это и объясняет нам истмат.И глобальная классовая борьба (о которой, в некотором пока неясном смысле, можно говорить) есть нечто иное (хотя и связанное с процессами взаимодействия стран).Так что, мои взгляды никуда пока «не выпадают». А Семенова в этом вопросе – выпадают.
ЛАС Не выпадает Семёнов. И глобальная классовая борьба (о которой, в некотором пока неясном смысле, можно говорить) Наоборот, смысл предельно проясняют ТОЛЬКО КЛАССОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ (ЭКСПЛУАТАЦИИ). Всё это содержание подробно излагает СИММЕТРИЯ ИСТОРИИ, что, к сожалению ни Семёнову и вам это не известно. Если бы Семёнов был информирован о СИММЕТРИИ ИСТОРИИ, то его анализ о усилении борьбы глобальных классов был бы более КАТЕГОРИЧЕН. Противостояние (отношение эксплуатации) полюсов капиталистической системы - классов стран, подробно излагает ИСТОРИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ КАПИТАЛИЗМА (ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ ВЫРАВНИВАТЕЛЬ), которая представляет собой сущность симметрии истории. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Александр Грек писал(а): А.Г.Классы стран – возможный термин, но плохой. Он уводит восприятие в классификационность от политэкономического восприятия класса. – Так легко сбиться самому в политэкономическом вопросе о степенях развития стран и связи с этим революционного сознания. Это вопрос в массе нерешенный. Гадательный и м.б., пока это и хорошо."Группы стран разного уровня развития” – лучше.
Уважаемый Александр Грек! Для меня понятие «классы стран» является естественным – есть отражение принципа классовости ортодоксального марксизме как интернационального учения. Современный марксизм неукоснительно соблюдает принципы ортодоксального марксизма, только объясняет их новым языком. В своё время о «классах стран» прочитал, где – то у Ленина, сейчас не помню. Но что это такое подробно объясняет известный российский учёный Ю.И.Семёнов в своёй фундаментальной работе «Философия истории». Вам этот труд был бы намного полезнее, чем ЛАСу , возможно вы бы пересмотрели свои ошибочные взгляды на формацию, экономические уклады, способ производства относительно СОЦИАЛИЗМА, так как они выпадают из марксизма, точнее противоречат марксизму. Цитата: 5.2. ГЛОБАЛИЗАЦИЯ И ГЛОБАЛЬНОЕ КЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО …Иерархия существует и внутри мирового социоисторического суперорганизма. Ранее уже много говорилось о подразделении в XIX — начале XX вв. всего мирового исторического пространства, а во второй трети XX в. международной капиталистической системы на две основные части: центр и периферию. В центре существовал ортокапитализм, на периферии — периферийный, зависимый капитализм, или паракапитализм. Ортокапиталистический центр эксплуатировал и продолжает эксплуатировать паракапиталистическую периферию. С этим и связана данная Г. Мюрдалем характеристика этих двух основных частей международной капиталистической системы как классов (2.9.5). Мировой суперорганизм формируется на базе существующих социоисторических организмов, которые сейчас можно подразделить на четыре группы. Первая группа — мировая ортокапиталистическая система. Вторая — старая зависимая периферия. Третья — социоисторические организмы, ранее входившие в неополитарную систему, а теперь вступившие на путь капитализма. Все они находятся в разной степени зависимости от центра и во всех их формируется периферийный капитализм. Это — новая зависимая периферия. Вместе вторая и третья группы образуют зависимую периферию новой эпохи. Четвертая группа — страны, сохранившие свою независимость от центра. В нее входят несколько социоисторических организмов, ранее прямо или опосредованно входивших в неополитарную систему (Китай, Вьетнам, Куба, Белоруссия, до 2000 г. Югославия), и ряд стран старой периферии, порвавших цепи зависимости от центра (Ирак, Иран). Это — независимая периферия. Социоры первой, второй и третьей групп интегрируются в мировой суперорганизм; но в совершенно разном качестве. Как уже указывалось, ортокапиталистический центр всегда эксплуатировал и сейчас продолжает эксплуатировать значительно расширившуюся за счет неополитарной мировой системы паракапиталистическую периферию. И когда начал формироваться мировой сверхорганизм, ортокапиталистический центр и паракапиталистическая периферия начали становиться общественными классами, но такими, которые в отличие от обычных классов непосредственно состоят не из человеческих существ, а из социоисторических организмов. Такого рода социальные классы можно было бы назвать глобальными классами. Таким образом, возникновение мирового социоисторического сверхорганизма представляет собой становление глобального классового общества. Но там, где существуют классы и классовое общество, с неизбежностью должна начаться и классовая борьба . И глобальная классовая борьба уже идет, причем в самых разнообразных формах. История современной эпохи есть история глобальной классовой борьбы … А вот и очередной пример вашей фальсификации марксизма. Цитата: А.Г. Зачем мне его СОЕДИНЯТЬ - и то, и другое, получаются из определения эксплуатации. И из отсутствия ее по отношению к трудящимся (со стороны каких-либо паразитов) и между самими трудящимися, никто друг друга не эксплуатирует (т.е. из требования, из необходимости самого социализма, иначе, вообще, не о чем говорить, это просто требование наличия социализма). Это естественные составляющие целого (при равной НЭ, при социализме). _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
