ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 13 сен 2012 06:42
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщений: 1877 Откуда: Архангельск ЭКСПЛУАТАЦИЯ - ОШИБКА УЗКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ м г писал(а): ЛАС писал(а): Я практик, остаюсь при своём мнении. Как бы не трактовать уравниловку - это форма эксплуатации была, есть и будет. Да, бывает и такое: один работает, а двое страхуют. не об этом речь. Да и почему квалифицированный работник должен обрабатывать расп... я?
Я не уверен, что хоть кто-то просто так кого-то обрабатывает. Это раз. Поэтому я бы прежде чем так утверждать заглянул каждому в наряд и посмотрел кому и за что уплачено. Это два. Квалифицированного работника можно заставить "обрабатывать расп... я" только в двух случаях. Первый я описал(низкая квалификация основной массы работников), в этом случае перераспределение достигается путём системы расценок, т.е. само соотношение расценок позволяет лодырю за меньшие усилия получать только немного меньше квалифицированного работника. Получался эффект той самой курицы из советского анекдота(одна курица несёт яйца мелкие по 1руб.05коп. за десяток, а другая крупные по 1руб.20коп. за десяток. Первую спрашивают: что ж ты такими мелкими несёшься, а она отвечает: вот ещё, стану я вам из-за 15коп. ж..у драть). Но при этом если заплатить меньше, курочка просто сдохнет. Во-втором случае квалифицированный работник соглашается делиться с неквалифицированным в том случае, когда без помощи другого он и сам ничего не заработает(невозможно быстро и ровно прибить доску если её с другой стороны никто не поддерживает, т.е. когда в одиночку производительность падает настолько, что легче поделиться с не очень умелым напарником). Кроме того такое расширительное применение термина эксплуатация, когда отношения между необходимым и прибавочным трудом, переносятся внутрь необходимого, представляется неправильным и только может всех запутать и не более того. Цитата: Ничего мы у Ленина не забываем. И почему же они остались классами, а не стратами, исходя из сущностного определения классов (не прелюдии т.39, с.15)? Где там эксплуатация? Здесь Ленин не дал подсказки. Я уже повторяюсь, но Вы упорно не отвечаете на данный вопрос. Моя позиция предельно ясна и я её выразил в законе суммы эксплуатации.
Да, прочитал я ваш закон, прочитал, и не думал, что всё так запущено. Про закон суммы эксплуатации отдельно, но хотелось бы для начала узнать ваше мнение по поводу взаимоотношений между классами помещиков и капиталистов, одном случае, и между рабочими и крестьянами В России(скажем в "мирном 13-м году")в другом случае, кто кого из них эксплуатировал:капиталисты ли дворян или наоборот и каким образом. Ну и отношения между рабочими крестьянами. Или в США в одно и то же время(до 1861 года) существовали капиталисты и рабовладельцы, рабочие и рабы. А здесь кто кого эксплуатировал?
1. мг Кроме того такое расширительное применение термина эксплуатация, когда отношения между необходимым и прибавочным трудом, переносятся внутрь необходимого, представляется неправильным и только может всех запутать и не более того. лас Уважаемый коллега по мировоззрению, я с Вами согласен, но отвечу как Александру 1000, ваша позиция ПРАВИЛЬНАЯ, ДОСТОВЕРНАЯ, но НЕИСТИННАЯ. Аргумент. Так как, кроме субъекта - общества, есть множество других субъектов. Я взял иерархию субъектов, и условно разделил субъекты на три уровня: 1. Макроуровень/ классы стран. 2. Национальный уровень / классы людей. 3. Микроуровень / личностные отношения. Ели взять только средний уровень, игнорируя 1-й и 3-й уровень, то это будет абстрактный подход (односторонний). Или с позиции элементарной логики, сведение явления только к одному виду есть логическая ошибка УЗКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Вы вырвали более конкретный анализ эксплуатации m/v в отношении классов людей, к обществу в целом ("Капитал" Маркса). Понятно, что родовым понятием эксплуатации является ОТЧУЖДЕНИЕ. Ясно, что труд делится на прожиточный (v) и прибавочный (m) и при социализме. Только в капитализме m остаётся в кармане 20% населения, а при социализме она не отчуждается от трудящегося, а возвращается ему в виде тех же ОФП. Экономисты подсчитали, что если раньше значительная часть расходов покрывалась ОФП (медицина, жильё, образование), то сегодня на это у россиянина уходит 54-56% зарплаты. Если для Вас эксплуатация только m/v, то для меня больше родовое понятие, обозначенное Лениным в определении классов как присвоение чужого труда. Цитата: Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15). А присвоение чужого труда может идти не только в форме "m", но и в сфере необходимого труда (уравниловка, переопределение и т.д.), а также в форме мирового рынка, ВТО и тому подобных средств эксплуатации, которые позволяют одному классу стран (верхний полюс капитализма) 20% населения планеты, присваивать труд и ресурсы другого класса стран (нижний полюс капитализма) - это 80 % ресурсов. В этом причина бедности 80% населения планеты. Где здесь m/v при явном отчуждении ресурсов, переносе грязных производств, НАТО, международном разделении труда, ножницах цен, монокультурности и Т.Д., и т.п. Поэтому в данном случае остались при своих мнениях. PS Какой наряд в группе халявщиков - строителей, спуститесь на землю? Я вас понимаю как мастер производства в рамках СССР, а не бандитского капитализма. 2. мг Да, прочитал я ваш закон, прочитал, и не думал, что всё так запущено. Про закон суммы эксплуатации отдельно, но хотелось бы для начала узнать ваше мнение по поводу взаимоотношений между классами помещиков и капиталистов, одном случае, и между рабочими и крестьянами В России(скажем в "мирном 13-м году")в другом случае, кто кого из них эксплуатировал:капиталисты ли дворян или наоборот и каким образом. Ну и отношения между рабочими крестьянами. Или в США в одно и то же время(до 1861 года) существовали капиталисты и рабовладельцы, рабочие и рабы. А здесь кто кого эксплуатировал? лас Не понял вопроса. В обществе почти всегда есть элементы разных формаций, в России особенно это проявилось в начале 20 века. Классовые отношения парные, полюсные, двойственны, чётны. Это отношения между помещиками и крестьянами, капиталистами и пролетариями, рабовладельцами и рабами. В Манифесте Маркс выдал ярче и полнее. Не исключаю и вашу постановку вопроса, но мне это уже не интересно. Пусть данную ситуацию анализируют фальсификаторы марксизма. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
