ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 13 сен 2012 06:42
м г писал(а): ЛАС писал(а): Я практик, остаюсь при своём мнении. Как бы не трактовать уравниловку - это форма эксплуатации была, есть и будет. Да, бывает и такое: один работает, а двое страхуют. не об этом речь. Да и почему квалифицированный работник должен обрабатывать расп... я?
Я не уверен, что хоть кто-то просто так кого-то обрабатывает. Это раз. Поэтому я бы прежде чем так утверждать заглянул каждому в наряд и посмотрел кому и за что уплачено. Это два. Квалифицированного работника можно заставить "обрабатывать расп... я" только в двух случаях. Первый я описал(низкая квалификация основной массы работников), в этом случае перераспределение достигается путём системы расценок, т.е. само соотношение расценок позволяет лодырю за меньшие усилия получать только немного меньше квалифицированного работника. Получался эффект той самой курицы из советского анекдота(одна курица несёт яйца мелкие по 1руб.05коп. за десяток, а другая крупные по 1руб.20коп. за десяток. Первую спрашивают: что ж ты такими мелкими несёшься, а она отвечает: вот ещё, стану я вам из-за 15коп. ж..у драть). Но при этом если заплатить меньше, курочка просто сдохнет. Во-втором случае квалифицированный работник соглашается делиться с неквалифицированным в том случае, когда без помощи другого он и сам ничего не заработает(невозможно быстро и ровно прибить доску если её с другой стороны никто не поддерживает, т.е. когда в одиночку производительность падает настолько, что легче поделиться с не очень умелым напарником). Кроме того такое расширительное применение термина эксплуатация, когда отношения между необходимым и прибавочным трудом, переносятся внутрь необходимого, представляется неправильным и только может всех запутать и не более того. Цитата: Ничего мы у Ленина не забываем. И почему же они остались классами, а не стратами, исходя из сущностного определения классов (не прелюдии т.39, с.15)? Где там эксплуатация? Здесь Ленин не дал подсказки. Я уже повторяюсь, но Вы упорно не отвечаете на данный вопрос. Моя позиция предельно ясна и я её выразил в законе суммы эксплуатации.
Да, прочитал я ваш закон, прочитал, и не думал, что всё так запущено. Про закон суммы эксплуатации отдельно, но хотелось бы для начала узнать ваше мнение по поводу взаимоотношений между классами помещиков и капиталистов, одном случае, и между рабочими и крестьянами В России(скажем в "мирном 13-м году")в другом случае, кто кого из них эксплуатировал:капиталисты ли дворян или наоборот и каким образом. Ну и отношения между рабочими крестьянами. Или в США в одно и то же время(до 1861 года) существовали капиталисты и рабовладельцы, рабочие и рабы. А здесь кто кого эксплуатировал?
1. мг Кроме того такое расширительное применение термина эксплуатация, когда отношения между необходимым и прибавочным трудом, переносятся внутрь необходимого, представляется неправильным и только может всех запутать и не более того. лас Уважаемый коллега по мировоззрению, я с Вами согласен, но отвечу как Александру 1000, ваша позиция ПРАВИЛЬНАЯ, ДОСТОВЕРНАЯ, но НЕИСТИННАЯ. Аргумент. Так как, кроме субъекта - общества, есть множество других субъектов. Я взял иерархию субъектов, и условно разделил субъекты на три уровня: 1. Макроуровень/ классы стран. 2. Национальный уровень / классы людей. 3. Микроуровень / личностные отношения. Ели взять только средний уровень, игнорируя 1-й и 3-й уровень, то это будет абстрактный подход (односторонний). Или с позиции элементарной логики, сведение явления только к одному виду есть логическая ошибка УЗКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Вы вырвали более конкретный анализ эксплуатации m/v в отношении классов людей, к обществу в целом ("Капитал" Маркса). Понятно, что родовым понятием эксплуатации является ОТЧУЖДЕНИЕ. Ясно, что труд делится на прожиточный (v) и прибавочный (m) и при социализме. Только в капитализме m остаётся в кармане 20% населения, а при социализме она не отчуждается от трудящегося, а возвращается ему в виде тех же ОФП. Экономисты подсчитали, что если раньше значительная часть расходов покрывалась ОФП (медицина, жильё, образование), то сегодня на это у россиянина уходит 54-56% зарплаты. Если для Вас эксплуатация только m/v, то для меня больше родовое понятие, обозначенное Лениным в определении классов как присвоение чужого труда. Цитата: Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15). А присвоение чужого труда может идти не только в форме "m", но и в сфере необходимого труда (уравниловка, переопределение и т.д.), а также в форме мирового рынка, ВТО и тому подобных средств эксплуатации, которые позволяют одному классу стран (верхний полюс капитализма) 20% населения планеты, присваивать труд и ресурсы другого класса стран (нижний полюс капитализма) - это 80 % ресурсов. В этом причина бедности 80% населения планеты. Где здесь m/v при явном отчуждении ресурсов, переносе грязных производств, НАТО, международном разделении труда, ножницах цен, монокультурности и Т.Д., и т.п. Поэтому в данном случае остались при своих мнениях. PS Какой наряд в группе халявщиков - строителей, спуститесь на землю? Я вас понимаю как мастер производства в рамках СССР, а не бандитского капитализма. 2. мг Да, прочитал я ваш закон, прочитал, и не думал, что всё так запущено. Про закон суммы эксплуатации отдельно, но хотелось бы для начала узнать ваше мнение по поводу взаимоотношений между классами помещиков и капиталистов, одном случае, и между рабочими и крестьянами В России(скажем в "мирном 13-м году")в другом случае, кто кого из них эксплуатировал:капиталисты ли дворян или наоборот и каким образом. Ну и отношения между рабочими крестьянами. Или в США в одно и то же время(до 1861 года) существовали капиталисты и рабовладельцы, рабочие и рабы. А здесь кто кого эксплуатировал? лас Не понял вопроса. В обществе почти всегда есть элементы разных формаций, в России особенно это проявилось в начале 20 века. Классовые отношения парные, полюсные, двойственны, чётны. Это отношения между помещиками и крестьянами, капиталистами и пролетариями, рабовладельцами и рабами. В Манифесте Маркс выдал ярче и полнее. Не исключаю и вашу постановку вопроса, но мне это уже не интересно. Пусть данную ситуацию анализируют фальсификаторы марксизма. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 13 сен 2012 08:56
Александр1000 Цитата: Социализм зарождённый Сен-Симоном и его последователями, имено в большей степени последователями, они начали оттачивать социальное равенство основываясь на философии Гегеля, что человек имеет отличие от жвачных животных, он имеет дух, т.е. разум и в этом люди равны, вот на чём основывалась и теория и идеология социализма. лас И в чем же утопизм социалистов-утопистов, что стало объятом критики со страны классиков? Цитата: А.1000 Утопизм был только в коммунизме, именно "Утопия" Мора и была адресована ему. Утопизма в социальном равенстве нет, это чистая лживая выдумка этих "классиков", а вот в государственной собственности на средства производства, т.е. в административной собственности, которая у Маркса с Энгельсом вдруг оказалась ещё и общественной и есть весь утопизм, а ещё и в общественной собственности на средства производства ещё один утопизм, вот где дурдом так дурдом, не дурдом когда это средство производства единственное на всё общество, они единичное производство расширили до рамок уже общества, т.е. глобальное превратили в мелкую часть этого глобального. Кстати об общественном равном праве на производственную занятость в обществе, я хотел позже поговорить, надо много разобрать прежде чем приступать к рассмотрению этого вопроса, это достаточно сложный вопрос, учитывающий, что человек-разумный, являясь составной частью общества, является и средством производства при этом. лас Понятие утопизма существует давно, но оно Вам " до фонаря". Я даже не буду обращаться к первоисточникам, так, как это известно, и первокурснику. Главное. Сходство марксизма и утопического социализма в одном: создание справедливого общества и необходимости идеала. А далее, одни существенные различия (позиция РУСО): 1. Утописты осуществляли " конструирование " некоторого идеального общества на основе абстрактных идей ( равенство, справедливость..., мало интересуясь тем, что в реальности существует объективно для реализации этих идей. Первый принцип марксизма - исходить из реальности, новое общество может быть только результатом процессов, которые совершаются в старом обществе. 2. Если утописты исходили из абстрактных идей, не учитывали путей формирования и общественные силы, которые способны создать новое общество, то марксизм исходил из общественных ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, единства субъективного и объективного факторов. Это и материалистическое понимание истории, и диалектика перехода от классовой формации к бесклассовой (коммунистическая революция - ядро марксизма). У утопистов тем переходного периода вообще отсутствует. 3. Если утописты проектировали будущее общество во всех подробностях (логическая ошибка предвосхищение аргумента...). В марксизме иное, будущее общество есть результат исторического процесса, и что по мере того, как оно будет возникать, необходимо будет считаться с новыми потребностями и возможностями, о которых сегодня в лучшем случае м можем только догадываться. Ленин существенно развил марксизм с учетом империалистической стадии капитализма. В 19817 году он честно заявил: « Мы не претендуем на то, что Маркс или марксисты знают путь к социализму во всей конкретности... Мы знаем направления этого пути, мы знаем, какие классовые силы ведут к нему, а конкретно, практически это покажет лишь опыт миллионов". (т.34, с.116) Это подтверждает вся ленинская практика революции: 1. Ленин понял, что нельзя вводить социализм сразу и национализировать все средств производства. В апрельских тезисах 1917 года ставилась задача национализации только банков и земли. 2. 1918 г. Ленин разработал программу постепенного перехода к социализму в рамках многоукладной экономики, что позднее вылилось в политику НЭПа. 3. И если в книге " Государство и революция" он призывал создать государственный социализм ("превращение всех граждан в работников служащих одного крупного синдиката, именно всего государства... «т.33,с.97.), то с учетом негативного опыта " военного коммунизма" пришёл к выводу, что наряду с государственным социализмом необходимо развивать социализм кооперативный (статья "О кооперации", февраль 1923 г.). 4. Ленин, большевики стремились развивать самоуправление рабочих впервые месяцы Советской власти, но убедились, что рабочий класс не готов к самоуправлению из-за низкого уровня образования и культуры. Управление предприятиями передали специалистам. Рабочие должны были у них учится управлять, участвуя в контроле за администрацией (РАБКРИН). Что это отход от марксизма? 5. 1929 год. Сталин предложил отказаться от НЭПа, так как в то время данная форма не могла обеспечить концентрации ресурсов для форсированной индустриализации страны, необходимой для выживании в условиях капиталистического окружения. 6. Индустриализация подтолкнула коллективизацию сельского хозяйства. 7... Что это отход от ленинских позиций? Подводя итог по оценке социалистов утопистов, приведём мнение ученого человека, сводящее утопизм к двум позициям: 1) уверенность во всесилие человека; 2) и предположение о чрезвычайной пластичности мира. Черткова Е.Л. Утопия как тип сознания// Общественные науки и совреенность.1993.№3. с73. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
1. Цитата: 1 уважаемый ЛАС мыслит исключительно в понятиях бинарной логики. Деление - только по одному основанию, и ровно на два. Если обсуждать общественный строй социализм - а как я понял, ветка посвящена именно этому (хотя говорить о субстанции социализма может только метафизик или, может быть, идеалист) - то подгонять структуру строя под свою бинарную логику есть занятие малополезное. Абсолютно неправильно поняли. Социальная структура бывшего СССР не соответствует своим названиям ( понятиям) даже с позиции формальной логики. Когда используем термин КЛАССЫ, речь идет о противоположностях и здесь не бинарная логика, а диалектическая. Бинарная логика есть вид формальной логики. Цитата: Алгебра логики (алгебра высказываний) — раздел математической логики, в котором изучаются логические операции над высказываниями[1]. Чаще всего предполагается (т. н. бинарная или двоичная логика, в отличие от, например, троичной логики), что высказывания могут быть только истинными или ложными. Ядро диалектики - тождество противоположностей (Ленин), где "А" и "Не А" истины, в бинарной логике этого нет: "А" - истина, а "Не А " - ложно. 2. Цитата: 2, по мнению ЛАС, наличие классов в структуре общества обязательно сопровождается наличием отношений эксплуатации. Тогда снятие отношений эксплуатации автоматически превращает общество в бесклассовое. И любое бесклассовое общество - есть коммунизм? Совершенно правильно поняли - это марксизм, и, это истина. 3. ЛАС: Если с эксплуатацией покончено, то почему есть государство и право (что одно и то же)? Цитата: Государство=право? Очень интересно. Зачем же тогда два термина использовать, если разницы между ними нет? Одно и то же в отношении сущности. И там и там сущность КЛАССОВАЯ. Понятия разбирали с А.Г. Государство - организация политической власти экономически господствующего класса. Право - выраженная в юридических законах воля господствующего КЛАССА. 4-й атрибут государства (С.С.Алексеев - теоретик государства и прав) 4 ЛАС писал(а): И почему тогда рабочие и крестьяне - это классы, а не простые страты? А если они страты, то это не социализм, а полный коммунизм. Цитата: Так приведите ещё раз своё определение класса и своё определение страты? Только - без "какизвестно" и без "читайтеклассиков". Чётко и внятно Нет моих определений. Определение классов у Ленина в работе "Великий почин" т.39, с.15 , на середине страницы кажется. Смысл, классы большие группы (масштаб общества) людей (стран), одна из которых присваивает труд другой (эксплуатация)... Классы определяются через ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Эксплуатация (социальная) есть отношение только между КЛАССАМИ. СТАТЫ понятие из теории социальной мобильности и стратификации П.А.Сорокина (оппонент Ленина). Страты это категория социологи. Страты возникают при делении общества на социальные группы по признаку социального неравенства. Основания деления (логика): 1. власть ( кол. подчиненных) 2. деньги (рубли, долл. и т.д.) 3. Образование (лет обучения) 4. Престиж профессии (опросы социологов, престиж профессий обслуживающих власть выше...) Наглядно Сорокин для изображения социального неравенства страт использовал социальные пирамиды. В СССР - сплюснутая, децильный коэффициент - 3, при бандитском капитализме -16 по статистике, более 30 - в реальности. Посмотрите в Интернете там всё расписано. Данные с конференции РУСО (по памяти). 5 ЛАС писал(а): С позиции философии вместо сущности, явление, вместо содержания форма. То есть, если ты в фуфайке и сапогах, то ты рабочий, а если в шляпе, то интеллигент. Полная антинаучная фигня во всех измерениях. Сапоги и фуфайку - лучше в другом месте обсуждать. Метафора броская - но уводящая в сторону. ЛАС писал(а): ... Всё это справедливо только тогда, когда идёт процесс мышления в понятиях, а не представлениях. ... Вот именно - сапоги-фуфайка, классы-эксплуатация, коммунизм-страты... Метафорическое изложение метафорического мышления. Мышления в понятиях здесь пока что не видно.[/quote] Не буду, повторятся, у меня достаточно знаний общественных дисциплин, которые предполагают мышление в понятиях. Про "фуфайку" сказал сознательно, чтобы показать, что помимо ФОРМЫ КЛАССА, есть его СОДЕРЖАНИЕ - эксплуатация, как отношение к противоположному классу. В сталинской модели это отсутствовало, а классы были. В марксизме есть понятия " класс в себе", который не осознал субъекта своей эксплуатации. И "класс для себя" - противоположность " класса в себе". При Ленине был "класс для себя", благодаря партии большевиков, сегодня у нас " класс в себе" благодаря бесперебойной деятельности буржуйских СМИ, почему трудящиеся и проголосовали за капитализм, за модель социального неравенства с децильным коэффициентом более 30. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
OldMaster писал(а): ЛАС Известно, что о самых головокружительных достижениях в науке Могут рассказывать популярным языком – Об элементарных частицах, о О квантах, кварках, черных дырах и т.д. Есть университетские курсы на этот счет, есть многотомные монографии, Но есть и популярные книжки. Так вот у меня к Вам вопрос – можно ли все, что Вы пишете изложить как-нибудь Популярно. Ну или просто снизойти и ответить на самые Простые вопросы. Самый простой такой Из общественных наук я вынес, что При социализме всего 2 класса и одна прослойка. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. Так вот я из Ваших постов никак не могу понять так это или не так Или то было заблуждение. И если не так, то как все это выглядит по-вашему. Только без Гегеля, Аристотеля, Сущности, явлений и т.п. Можно? Просто хочу понять сколько при социализме классов и прослоек в Вашей интерпретации и как эти классы и прослойки определяются вот и все. С Уважением и надеждой на ответ, OldMaster Ответ простой, но позднее. Целыми днями вкалываю на стройке, дочитался только до 366 страницы. Случайно пробежал глазами Ваш вопрос при ответе знатоку социализма А.1000. Комментарий ЛАСа по вопросу о социальной структуре: 1.Маркс рекомендовал, что образ целого всегда должен присутствовать в сознании исследователя. Это имеет прямое отношение к вашему вопросу, так как частный вопрос о социальной структуре общества, есть следствие этого целого. Уточню, я ничего не придумываю, всё старо как мир. Целое формирует и определяет свои части - один из трёх законов соотношения целого и части (Гегель). 2. Если применить диалектический закон двойного отрицания (гегелевская триада) к ЦЕЛОСТНОЙ человеческой истории, то получим три формации Маркса, или то же самое в современном марксизме называется СИММЕТРИЯ ИСТОРИИ, повторю схему:
3. На схеме переходы между формациями Маркса есть мировые революции. Первая мировая революция - ЭКСПЛУАТАТОРСКАЯ: переход от первобытности к классовой формации есть зеркальное отражение всего того, что происходит в современном мире, только с обратным знаком. Здесь идёт процесс одновременного СТАНОВЛЕНИЯ (Гегель) всех классовых явлений. В нашем понимании это есть антисоциализм. Вторая мировая революция симметрична первой - это КОММУНИСТИЧЕСКАЯ революция: переход от второй к третьей формации Маркса, здесь всё наоборот, что было в первой революции, идёт процесс одновременного СНЯТИЯ (Гегель) всех классовых различий, Общество этого процесса есть социализм. Самое краткое определение социализма: социализм есть уничтожение классов (классики) Это наша современность, которая имеет свои границы, и, началась в ХХ веке. Не хочу дразнить своих оппонентов, и называть некоторые характеристики этого процесса, которые следуют не из башки ЛАСа, а из умозаключения по аналогии (логика). Ничего нет абсолютно нового, всё это уже было, так как развитие идёт по спирали, и в будущем повторяются некоторые существенные характеристики прошлого. 4. Имея образ целого, можно переходить к деталям. Итак, ваш вопрос, Цитата: Самый простой такой Из общественных наук я вынес, что При социализме всего 2 класса и одна прослойка. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. Так вот я из Ваших постов никак не могу понять так это или не так Или то было заблуждение. И если не так, то как все это выглядит, по-вашему. Вряд ли ответ на вопрос будет выглядеть по - моему. Но при ответе необходимо знание: а) целостного образа истории (что уже прояснил); Видим, что в современности идёт процесс снятия классов. б) Марксистское понимание классов. Ни А.Г., ни Полилога, ни многообразных буржуйских фальсификаторов ( вопрос прояснили в дискуссии с А.Г., последние объемные сообщения ЛАСа) Главный марксистский вывод в том , что классы всегда полярны, четны, полюсны. Классовые явления возникают, существуют, снимаются ОДНОВРЕМЕННО, так как единая у них сущность. И ещё, главное, марксизм связывает существование классов с определенным уровнем развития общества (ни первая, ни третья, а только вторая формация Маркса) в) Необходимы знания ещё четырёх конкретных наук. Это знание социологии марксистской и буржуйской. В марксистской социологии акцентируют внимание на существенном видовом отличие классов от страт. Академик Т.И. Заславская перечисляет 80 страт, а классов то всего два. Поэтому нужно "смотреть в корень", когда в марксизме классы являются не просто вид страт, классы являются сущностью страт. Извините, не могу выполнить ваше пожелание Только без Гегеля, Аристотеля, Сущности, явлений и т.п. Тем боле в ответе на ваш вопрос. Но переведу на простой язык. Образ сущности многоликий (мои студенты сдавали до 30 определений сущности с примерами из жизни). В нашем случае сущность позволяет понять, почему люди разных страт, к примеру, голосуют или за либералов ( капитализм), а другие за коммунистов (социализм).. Объяснение не в стратах, а в классах. Буржуйская социология всячески фальсифицирует классы, сводит их содержание к простым стратам. Цель понятна, чтобы народ не понял, кто кого эксплуатирует. Пример А.Г., который по непонятным причинам попал в ряды этих фальсификаторов, хотя честный, порядочный человек, с коммунистическими убеждениями. б) Знание философии/ категории/ содержание, форма; явление, сущность; причина, следствие... в) Знание логики (понятие / логические операции/ деление/ правила деления/ ошибки деления; г) знание истории позиции лидеров Ленина Сталина. Пожалуй, хватит, этого достаточно для краткого ответа. Цитата: При социализме всего 2 класса и одна прослойка. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. Извини, с позиции того, что я наговорил выше, данный тезис не выдерживает никакой критики. Даже, если согласиться с тем, что рабочие и крестьяне это классы (закрыв глаза на ленинское определение классов), то, причем в этом ряду интеллигенция. С позиции логики нарушены ПРАВИЛА ДЕЛЕНИЯ, в частности деление по одному основанию, первое основание умственный и физический труд, второе основание - сфера деятельности, и интеллигенция здесь лишняя. А деление по классовому признаку вообще отсутствует, куда в этой классификации делся КЛАСС ЭКСПЛУАТАТОРОВ? Если с эксплуатацией покончено, то почему есть государство и право (что одно и то же)? И почему тогда рабочие и крестьяне - это классы, а не простые страты? А если они страты, то это не социализм, а полный коммунизм. С позиции философии вместо сущности, явление, вместо содержания форма. То есть, если ты в фуфайке и сапогах, то ты рабочий, а если в шляпе, то интеллигент. Полная антинаучная фигня во всех измерениях. У Ленина всё было на своём месте, никаких формальных противоречий ни с Гегелем, ни с Марксом, ни с логикой, ни с философией, ни с социологией не было. Его модель социализма занимала соответствующее историческое место и реализовала свою историческую функцию. Всё это справедливо только тогда, когда идёт процесс мышления в понятиях, а не представлениях. Извини, для краткого ответа не хватило времени. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Социализм есть общество коммунистической революции, на схеме ПКР (посткапиталистическая революция).
ЛАС это вы о себе так, чушь нести не надоело? Социализм вообще-то всегда был и есть идеология, построения самого передового общества, а потом уже состояние общества и к коммунизму никакого отношения никогда не имела, и иметь к государственной собственности на средства производства не может.. Социализм возник как идеология социального равенства, социалисты доказывали, что коммунизм - т.е. государственная собственность на средства производства, к социальному равенству никакого отношения не имеет. Вы господин ЛАС потрудитесь это сначала доказать, а потом тут чушь с песней, что коммунизм по своей субстанции есть первобытное общество и социализм тоже. Правда такое нести тут никто не запрещает. Социализм есть общество социального равенства, запомните эту простую вещь для начала. 1.Социализм вообще-то всегда был и есть идеология Логическая ошибка узкого определения (посмотри логику, что при этой ошибке происходит с объемом и содержанием понятия). Ваше "социалистическое" мировоззрение с ОШИБКАМИ, правильное и даже достоверное, но не ИСТИННОЕ. Для меня многократно дороже истинность социализма. Герменевтика социализма утверждает, что социализм есть: - и идеология; - и наука; - и искусство; - и трансцендент; - и философия (мудрость); - и гуманитарное знание. Объяснение излишне, Вы не студент, наверное, помимо школы ещё учились, так как пытаетесь размышлять о диалектике. 2. Сводя социализм к такому однобокому тезису Социализм есть общество социального равенства, запомните эту простую вещь для начала. А) Мне не надо это запоминать, та как я это знал ещё в "утробе матери". Б) Мудрости конечно здесь не хватает, когда социализм сводится к такому "аппендициту". Если даже взять одно ПРАВО, которое снимается социализмом, то к социальной справедливости необходимо прибавить свободу и равенство (Философия права. В.С.Нерсесянц) А если взять "Философию права" Гегеля, то станет ясно что "справедливость" "свобода" и "равенство" друг без друга не существуют. В) Вы вообще, о какой справедливости толкуете? С позиции профессора Бузгалина, она вообще у богатых отсутствует. Каждый специалист сидит в своей пещере (Ф. Бэкон), так и размышляет о справедливости. 3. Посмотрим на ваш тезис с позитивной стороны. Социализм возник как идеология социального равенства Обратимся к "Науке логики" Гегеля. Если в становлении от чистого бытия к ничто (прехождение) сделать первый шаг в прошлое, к тому времени, когда социализма вообще не было тогда факты возникновения социализма как идеологии становятся актуальным. Цитата: А.1000 1.ЛАС не стройте из себя умника, я вас как облупленного знаю, по вашему попугайству без развития на почти 1,5 тысячах страниц одного и того же на этом форуме. Вы для несведущих начали меня же следствиями идеологии Социализма здесь тыкать, потом заявили, что знали оказывается это аж в утробе матери, но до сих пор только чушь почему то несёте, поэтому и начали как обычно переворачивать на свою чушь. 2.Социализм и возник как уже не просто желание, а идеология на философии Гегеля, практически все социалисты были Гегельянцами. 3.Кстати доказать, что люди общества именно сами приведут к монополии государства на средства производства полагаясь на истинные законы развития общества, вы не можете, повторяет только бездоказательную чушь Маркса, Энгельс и Ленина. Доказать слабо, потому что это является не истиной, а глупостью. 4. По-этому на форуме коммунистов разберется и определяется не сам Социализм, а ваша чушь и глупость с топтани Цитата: ем на одном месте. 5. Да, вам известно такое понятие как меж-общественные монополии, тоже кстати отрыжки развития.
У меня лимит времени жестковатый, несмотря на то, что задолжал с ответом Барыгину - Амурскому, кратко вам отвечу. 1. ЛАС не стройте из себя умника, ... Уважаемый А.1000, жизнь сложилась так, что мне пришлось преподавать ФИЛОСОФИЮ. Ума большого не надо, чтобы открыть Философию под редакцией Алексеева и Панина (МГУ) и прочитать первый раздел, где они размышляют о ФИЛОСОФИИ как: - Цитата: и идеология; - и наука; - и искусство; - и трансцендент; - и философия (мудрость); - и гуманитарное знание. Связать философию и социализм у меня ума хватило. с А.Г. я в этом аспекте согласен, только УМ ещё более содержательное понятие. Всегда объясняю, чем УМНЫЙ студент отличается от ГЛУПЫША. Здесь использую подход Э.В.Ильенкова ("Философия и культура" его последняя книга). Подход Ильенкова заслуживает внимания, так как это философский подход, всё другое уровнем ниже. 2. Социализм и возник как уже не просто желание, а идеология на философии Гегеля, практически все социалисты были Гегельянцами. Я же с этим согласился, оценив, что это ПРАВИЛЬНО и ДОСТОВЕРНО, поэтому позитивно, но НЕИСТИННО, так как истина в первом пункте. Я даже попросил Вас для нас глупых раскрыть своё понимание этого тезиса. Я же не настаиваю мыслить КОНКРЕТНО (единство многообразного) мыслите ОДНОСТОРОННЕ, зато правильно и достоверно, правда неистинно. 3. О монополии, точнее о нарастании взаимосвязи между разными субъектами ( не буду подробно) твердит не ЛАС, а все обществоведы мира. ЛАС только использует эти выводы. 4. По-этому на форуме коммунистов разберется и определяется не сам Социализм, а ваша чушь и глупость с топтанием на одном месте. Согласен, новое в марксизме никто не принимает. Вы молодец, на месте не топчитесь. Ну и что Вы там открыли в социализме помимо идеологии, что всем известно? 5. Да, вам известно такое понятие как меж-общественные монополии, тоже кстати отрыжки развития. Не известно. Поразмышляем. Внешне кажется "отрыжка". Но это зависит от того как понимать ОБЩЕСТВО. У философа и историка Ю.И.Семёнова в "Философии истории" около десятка определений ОБЩЕСТВА. Возможно, к некоторым подойдет термин межобщественные монополии. К примеру, взять полюса капиталистической системы КЛАССЫ СТРАН (Ленин, Семёнов). Верхний полюс это наполовину превратился из "класса в себе" в "класс для себя", который познал свой интерес, организует мировые войны, ВТО и другую аналогичную дребедень, чтобы пудрить мозги, классу стран нижнего полюса, создавая необходимые условия для ЭКСПЛУАТАЦИИ. Подробнее анализ в Симметрии истории (ЛАС), и в "глобальных классах" Семёнова. По поводу верхнего класса стран можно сказать, что там проходит становление межобщественной монополии, т.е. прехождение капитализма и возникновения коммунизма как единой мировой монополии. Нижний класс стран находится к сожалению в состоянии " класса в себе", поэтому допускает ложь, фальсификации по поводу того же самого социализма и марксизма. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Leonid писал(а): ЛАС писал(а): маори писал(а): Объясните мне вы с маори вместе, что такое "новое в марксизме", с вашей точки зрения? С моей, новое в науке - это столкновение с неведомым, с непонятным, с тем, что необходимо понять, используя методологию науки, а не отбрасывая её ради какой-то новой, еще несуществующей. Марксизм как наука, метод, убежден, дает возможность понять все, с чем сталкивается общество в своем противоречивом развитии. Не стоит впадать в панику. Паршев, С.К-Мурза, А.Зиновьев и другие ревизионисты и открыватели новых философских систем не могут понять, что они "через... полтора ...века Маркса не поняли". Отсюда и всякие клинья между Марксом и Лениным по вопросу революции. Нет никаких клиньев - есть развитие науки, шаг вперёд по сравнению с Марксом, но от него, а не вопреки! Да вспомните одно из предисловий авторов к "Манифесту...", в котором они говорят об устарелости некоторых положений оного!
Маори выразил сомнение, что марксизм развивается. Он считает, новое в развитии общественной теории отражает ПОЛИЛОГИЯ. Я напомнил ему о различие марксистского и ленинского подхода к социалистической революции. Если исходить из марксизма 19 века, то социалистическую революцию в 1917 годе объяснить не возможно. Тем более это не может объяснить полилогия, поэтому МАОРИ и замолчал проблему, козырей у него не оказалось. Чтобы было видно разительную разницу между Марксом и Лениным я привел МАОРИ ссылку от ученого историка, как я понял апологета буржуазии (наткнулся на Козлова в поиске информации о НИЧТО СОЦИАЛИЗМА). Ученый копает скрупулезно, постоянно даёт ссылки на источники приводимых фактов. Прочил три статьи с большим интересом. Козлов издевается над Лениным, прыгая по верхушкам-фактикам, что называет " творческим развитием марксизма". Подходит к революции как историк, а не как философ. Поэтому из-за деревьев (фактиков) леса (закономерностей) и не видит. То НОВОЕ, что есть сегодня в марксизме, что объясняет революцию он не знает, и знать не хочет, так как ему это невыгодно. Ничто социализма, как я понял из философии Гегеля, есть предпосылки, на которые выходим в ПРЕХОЖДЕНИИ от чистого бытия к ничто. Вот и вышел на источник http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/ ... 2=articles О предпосылках социализма в России начала ХХ века [2] (№9 [63] 08.05.2001) Автор: Александр Козлов (к вопросу о ленинской концепции) / обрати внимание на года первых статей/ Можете ли Вы объяснить революцию, исходя только из классики марксизма?Хотя вы отвечаете утвердительно. Я не могу, но легко объясняю с позиции нового в марксизме. Об этом я неоднократно писал, а НОВОЕ про революцию выложил материал на коммунике. Это частичный ответ на поставленный вопрос. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
...Я уточнила расчет стоимости российских богатств, включив в неё стоимость всей российской земли, находящейся в государственной собственности и всех рукотворных богатств, созданных за 19 и 20 века. Сумма именного счета должна быть не менее $ 12 млн., а не $ 1 млн. А это предлагаемый мною алгоритм управления государственной собственностью с помощью именных счетов граждан.
... Если бы было так, то возможен был бы социализм. Но потом, всё переиграли, превратили неотчуждаемую гражданскую собственность в частную собственность, которая может продаваться и покупаться. Цель - осуществить первоначальное накопление капитала, сущностью которого явилось отчуждение трудящихся от средств производства. Так в России победило мнение кучки, выражавшей интересы буржуа. Трудящимся повесили лапшу на уши о красивой жизни при капитализме, и они выступили против своих личных интересов, проявив свою реакционность. На сегодня более актуальной темой является превращение трудящихся из " класса в себе" в " класс для себя" как необходимое условие установления их власти с сущностью диктатуры пролетариата. Только после этого возможен социализм (ленинский), где будет реальна гражданская собственность. Другого варианта я не вижу. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1673 Откуда: Архангельск Socialist 1) Цитата: ="Socialist"]Уважаемый тов. ЛАС. Есть ли в Вашей теории положения, которые предусматривают возможность обратного исторического движения (ну как у нас получилось от социализма обратно к капитализму). Где об этом можно почитать? А то в Ваших текстах социализм и коммунизм на оси времени все время правее капитализма. Можно ли из капитализма вообще скатиться в феодализм. Предпосылки ведь есть. (разрушение экономики). Если возврат из социализма в капитализм возможен теоретически, то должно быть серьезное объяснение возникновения нового класса капиталистов, откуда взялись, кем были до этого и т.д.
Моей теории нет, есть единственная общественная теория МАРКСИЗМ и его фундамент ДИАЛЕКТИКА. Ответ на ваш вопрос содержится в законе диалектической логики - ЗАКОНЕ ЕДИНСТВА ЛОГИЧЕСКОГО И ИСТОРИЧЕСКОГО. Напомню: Историческое содержит всё: зигзаги и возвратные движения, т.е. разные случайности. Логическое есть то же самое историческое, но отражает устойчивые тенденции (закономерности) и освобождается от всех случайностей, зигзагов и возвратных движений. Например, после царской России, ленинский этап (революция, социализм) были ЗАКОНОМЕРНЫ, т.е. больше соответствовали логическому в историческом процессе. Далее было два зигзага: Сталинский социализм, ВЫНУЖДЕННЫЙ ЗИГЗАГ, причем отклонение от логического не назад, а вперед. Это попытка создать бесклассовый социализм (экономист) в классовом обществе. Классы есть историческая необходимость, так возникают, так развиваются и так "снимаются" - это объективный процесс, волюнтаризму не поддаётся. ДОБАВЛЮ: об этом чётко завил Маркс, так как это главное его открвтие в истории/заслуга традиционного марксизма/.Даже если формально провозгласить, что с классами (эксплуатацией) покончено, что заявлено в сталинской Конституции, то один слой трудящихся начнёт эксплуатировать другой слой, т.е. эксплуатация меняет место прописки (закон суммы эксплуатации, открытие Бухарина /Экономика переходного периода, Гл. 10./). Современный бандитский капитализм в России - второй зигзаг, возвращение в 19 век. Современность логически имеет структуру РЕВОЛЮЦИИ, отсутствие соответствия базиса и надстройки, политики и экономики (ленинская модель социализма). Два зигзага ХХ века это попытки сделать из общества ФОРМАЦИЮ (здесь, наоборот, есть соответствие). Все наши государственные лидеры выросли из марксизма, только некоторые поняли марксизм НА 50% , т.е. одну формацию, а революцию, переходы между формациями, не поняли. Сталина не оцениваю, так как он работал в чрезвычайных условиях, повторю, его модель вынуждена, которую необходимо переделать в нормальных условиях. Все зигзаги исторический процесс снесёт, так как сущность (первопричина) исторического процесса есть ЛОГИЧЕСКОЕ, ЗАКОНОМЕРНОЕ. В современном марксизме логическое, три формации Маркса, отражены в законе СИММЕТРИИ ИСТОРИИ.
2. Цитата: Socialist Вы все время говорите о монополии при империализме. Как тогда объяснить наличие сотен автомобильных компаний, дикую конкуренцию между производителями вычислительной техники, мобильных систем и т.д. Вчера Нокия, сегодя Apple, завтра Самсунг и т.д? В логическом есть устойчивая тенденция: сращивание капитала гигантских промышленных предприятий с финансовым капталом и буржуазным государством. Речь идет о концентрации и централизации капитала (тенденция начала обобществления) и не только в национальных границах. Осуществляется предвидение Ленина о выходе монополий «на ступень всемирной концентрации капитала и производства» (т. 27,с.364) Её формой стали транснациональные корпорации (ТНК) и транснациональные банки (ТНБ). Как объяснить конкуренцию? По симметрии истории аналогией современности является мировая эксплуататорская революция (см. схему), где на протяжении 1000 лет одновременно зародились все классовые ценности, и совершенствовались в рабовладении, феодализме и капитализме как СЛОИ ОТЧУЖДЕНИЯ. Современность имеет историческую миссию снять в целом (одновременно) эти классовые различия и завершить эту работу уже в бесклассовой формации (коммунизме). Сам процесс снятия точнее и есть коммунизм как движение. Ясно, что это длительный процесс даже по аналогии. Поэтому не одну сотню лет будет идти спор между конкуренцией и монополией. Надеюсь, что я ответил на ваш вопрос. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1668 Откуда: Архангельск Петр Зарубин писал(а): ЛАС писал(а): Игра в определения ...... Пётр Васильевич, извини, многое надо раскрывать, нет возможности пока (время). ЛАСу: 1. Спасибо за развернутый ответ-комментарий. 2. Я внимательно прочту и подумаю. 3. Но все же РАЗНЫЕ определения ПОРОЖДАЮТ разный смысл и различия в содержании теории - разве, НЕТ? ПВЗ Структура бытия: вещь-свойства-отношения Вещь = совокупность свойств. Вещь = совокупность отношений. Когда определение отражает какие-то свойства или отношения из всего многообразия свойств и отношений, то действительно "РАЗНЫЕ определения ПОРОЖДАЮТ разный смысл", например: - социализм есть контроль и учет; -социализм есть первая фаза коммунизма; - социализм есть абсолютное выравнивание; - социализм есть общество коммунистической революции; - социализм есть коммунистически организованный капитализм; и т.д. и т.п. Когда речь идет о теории, здесь ситуация неоднозначна, необходимо различать о какой теории, среднего или высшего уровня? Средний уровень отражает некоторые законы (устойчивые отношения), здесь господствует формальная логика, и те определения, о которых Вы говорите. Например, теория стратификации и социальной мобильности П.А.Сорокина относится к теории среднего уровня. Высший уровень теории появляется крайне редко на переломных этапах исторического развития. Здесь метод противоположный - диалектическая логика, основным законом которой является прямая связь между ОБЪЕМОМ и СОДЕРЖАНИЕМ понятия. Здесь понятие есть ЦЕЛОСТНОСТЬ, представляющая синтез многих определений (Маркс). Здесь теория есть не какой - то закон, отражающий устойчивость отношений в определенной сфере, здесь теория есть совокупность законов, интегрируемых на основе принципов историзма, субстанции, принципов (законов) диалектической логики. За последние 200 лет появилась одна такая теория высшего уровня - это МАРКСИЗМ. Здесь господствует монизм и диалектика, и никакого различия в содержании теории - содержание однозначно, но оно понимается по-разному в зависимости от четырёх "идолов ума" (Ф.Бэкон). Уточню, само содержание есть различия в вещи (Гегель), но содержание марксистской теории едино, другого содержания нет. Я понимаю ваше негативное отношение к марксизму, но ни одна существенная идея марксизма не умерла в развитии и адекватно отражает действительность. Я вам попытался показать это на определении социализма. Естественно, надо учитывать, изменение социальной действительности, что Маркс и Ленин жили в разные эпохи, первый в классическом капитализме (рынок, свободная конкуренция), второй в условиях империализма, условиях господства монополий. И сегодня, начиная с Ленина, всё крутиться около монополий, в том числе и социализм и коммунизм, только мои собеседники этого не принимают, что является результатом различия в понимании марксизма. Сегодня развитие социальной действительности (я не беру во внимание зигзаг, который сделала России, что с необходимостью будет преодолено), требует другого, более углублённого понимания марксизма, его метода диалектики, его монизма (субстанциального единства субъекта и объекта), целостного видения исторического процесса, что отражает мышление в бесконечных понятиях. Здесь для многих пока "закрытая зона". Даже таких продвинутых как Леонид, который критикует азбучную истину, типа СИММЕТРИИ ИСТОРИИ, что есть другое название трёх формаций Маркса, связанных диалектическим законом отрицания отрицания, триада Гегеля. Но это не просто другое название, а метод показать те стороны марксизма, которые раньше были в тени и сегодня являются актуальными (историческая функция общества, ИФ капитализма, ИФ социализма, аналогия современности и т.д.). Понятно, что СИММЕТРИЯ ИСТОРИИ имеет свою герменевтику, делает другие акценты на марксизме. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1660 Откуда: Архангельск (ответ мг) ="м г"] Цитата: ЛАС писал(а): Коммунизм есть монополия мирового масштаба, где отсутствуют национальные, классовые, в том числе и государственные различия (границ, стран... не будет...)... Не случайно монополия есть смерть капитализма, приходит на смену свободной конкуренции частников, как основа оргнизации будущего общества. Это отчетливо видно, если посмотреть на историю глазами марксиста. Здесь категорию "монополии" надо менять, обыватель не понимает позитива монополии, смотрит на монополию через негатив, правда это проблемы его ограниченного мышления. Новый термин, заменяющий монополию,обществоведы пока не придумали, что обязательно сделают в будущем.
Цитата: мг Откуда этот нелепый вывод, что монополия сама по себе смерть капитализма? Свободная конкуренция для капиталиста не есть ценность сама по себе. Свободная конкуренция есть способ ухватить по-больше, вырвать кусок по-жирнее, свободная конкуренция это война всех против всех не ради самой войны, а ради максимальной прибыли. Капиталисты сами по себе не живоглоты и иногда даже вполне респектабельные люди, пока дело не касается их денег, их капитала.
Из определения капитализма этот нелепый вывод, что монополия сама по себе смерть капитализма. Попробуйте сами определить. У меня начало определения (конец не озвучиваю, чтобы не раздражать) получилось следующее: Цитата: ЛАС Капитализм – последнее классовое общество, основанное на свободной конкуренции частников, политика и экономика капитализма в интересах частника. Начиная с ХХ века, с появлением монополий, мировая капиталистическая система стала переходить в противоположную бесклассовую мировую систему... У каждого явления есть мера (единство количества и качества). Вы эту меру озвучили, но так и не заметили, что выскочили за границу капитализма.
Цитата: мг Монополия появляется тогда, когда максимальная прибыль только и возможна при монополии, а свободная конкуренция приводит к гибели и потере капитала более слабыми конкурентами, и у которых только два выхода или слияние или разорение. Пример недалёк: Слияние монополий Ротшильдов и Рокфеллеров, начавшееся у нас на глазах, как раз и говорит о том, что монополия и появляется чтобы не умереть капитализму, а не является его смертью. Вы не одиноки. Помню опрос обществоведов в бывшем Ленинграде. На вопрос «какое явление символизирует границу капитализма?», 98% не смогли ответить утвердительно. Вы попали в эти 98%. Цитата: мг что монополия и появляется, чтобы не умереть капитализму, а не является его смертью.
К сожалению для вас, это не так. Многие обществоведы напрямую определяют, что капитализм есть РЫНОЧНОЕ ХОЗЯЙСТВО, что монополия уничтожает. Но монополия в интересах частника, поэтому эта переходная форма к социализму (Ленин) и есть империализм. Как не крутите, монополия критерий окончания капитализма. Мне проще это утверждать, так как есть определенное содержание закона мимолётности последнего звена исторического периода (следствие ускорения истории). Капитализм попадает под этот закон, и разрешение противоречия этого мимолётного звена существенно меняет дальнейший ход истории. Цитата: Мг При социализме монополия это содержание формы общественной собственности на средства производства, формой которой в начальной стадии может быть только государственная форма собственности, которая только и сможет защитить эту общественную собственность политическими методами от попыток реставрации прежних порядков. Конечно эта политическая диктатура трудового народа должна как-то в последующем преобразоваться из Советов депутатов трудящихся в Советы народного хозяйства, теряя постепенно политические функции принуждения и заменяя их всеобщей сознательной трудовой дисциплиной всех слоёв, теряющих свои классовые различия [/quote] Согласен, из этого Ленин и исходил, создавая теорию социализма. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
