Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1659 Откуда: Архангельск
экономист мг экономист писал(а): ЛАС писал(а): Коммунизм есть монополия мирового масштаба, где отсутствуют национальные, классовые, в том числе и государственные различия (границ, стран... не будет...)... Не случайно монополия есть смерть капитализма, приходит на смену свободной конкуренции частников, как основа организации будущего общества. Это отчетливо видно, если посмотреть на историю глазами марксиста. Здесь категорию "монополии" надо менять, обыватель не понимает позитива монополии, смотрит на монополию через негатив, правда это проблемы его ограниченного мышления. Новый термин, заменяющий монополию, обществоведы пока не придумали, что обязательно сделают в будущем. (Далее экономист приводит свои контраргументы, которые отражены ниже)
Возникшая необходимость заставила меня среди прочего освоить и экономическую теорию, где четко расписаны четыре типа рынка, отражающие разную степень соотношения конкуренции и монополии. Однако это буржуйская теория не имеет целостного представления об историческом процессе, и такой подход имеет первопричину - сохранить возможность эксплуатации. Ваша ссылка о монополии в рынке, мне хорошо знакома, и аналогичного ... можно привести десятки. 1. Цитата: Экономист: МОНОПОЛИЯ (monopoly) Рыночная структура, при которой на рынке присутствует только один продавец. О естественной монополии можно говорить, если эксклюзивное положение монополиста является результатом либо исключительного права на обладание некоторым ресурсом, либо настолько большой экономии на масштабах производства, что после того, как на рынке обосновалась данная фирма, доступ конкурентов становится невозможен. Установленная по закону монополия существует в тех случаях, когда доступ конкурентов запрещен законом Какая рыночная структура может быть при коммунизме? Ответ ЛАСа: а) Монополия есть раковая опухоль в теле рынка, инородное тело, полностью разрушающее рынок. Монополия и рынок несовместимы. Монополия плевала на законы спроса и предложения, единство которых и определяет рынок. Монополия (монопсония) сама определяет цены, а не рынок. б) Если понятно "а)", то ответ на Ваш вопрос очевиден. Какая рыночная структура может быть при коммунизме? Ответ: никакая, так как коммунизм как мировая монополия, в течение продолжительного времени преодолел рынок. Только понимать это нужно диалектически, соотношение между рынком и монополией меняется в пользу последней. Аргументы: ленинская теория социализма, закон очередности революции, социалистическая норма и многое другое. 2. Далее Вы подобрали цитаты Ленина, подтверждающие 1-й пункт (ответа ЛАСа), но делаете неправильный вывод.
Ленин о монополиях: "...капитализм прогрессивен по отношению к феодализму, а империализм по отношению к домонополистическому капитализму" (30,116). "Смена свободной конкуренции монополией есть коренная экономическая черта, СУТЬ империализма" (30,163). "От капитализма человечество может перейти непосредственно только к социализму, т.е. общему владению средствами производства и распределению продуктов по мере работы каждого" (31,179). "Объективный ход развития таков, что от монополий вперед идти нельзя, не идя к социализму» (т.34 стр102). По Ленину путь в социализм идет от монополий, как рыночных структур, а не к ним.
Ваша логическая ошибка есть ПОДМЕНА ТЕЗИСА: МОНОПОЛИЯ = РЫНКУ. У Ленина другое, так как социализм - это неполный коммунизм, то монополия в социализме распространена не во всём объеме, но играет в социализме существенную роль, обеспечивает возможность контроля и учета. Социализм есть контроль и учет ( Ленин). Так как монополизация в социализме не полная, есть многоукладность, т.е. рынок, то Ленин и обозвал этот социализм в известном смысле. Ленинский социализм есть переход через монополию к полному коммунизму, где первой фазой и будет бесклассовый социализм. Вы ленинский тезис о том, что "путь в социализм идет от монополий" - игнорируете, у вас переход сразу, немедленно, или через сталинский переходный период от капитализма к социализму (бесклассовому). Я понимаю, что термином "монополия " раздражаю многих, можно конечно заменить это термином "бобществление", как тождественные понятия, но я это не делаю - различия существенные. Но монополия нагляднее, обобществления. Гланое - существо процесса. Критику экономиста и мг по роли монополии в историческом процессе считаю необоснованной. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1656 Откуда: Архангельск "кто кого?" "cherry"]ЛАС"] При наличии диктатуры или буржуазии, или пролетариата , первичным является демократия буржуазии и пролетариата. [/quote] Так стало быть, диктатура пролетариата = демократия и буржуазии, и пролетариата? А там: кто-кого ? / Ленин/ ----------------------------------------- Ну до чего же интересный поворот в дискуссии. А ведь ещё недавно кое-кто из коммунистов ныл: тема-де угроблена, и поди прочь, каналья Шерри! [/quote] Извиняюсь, видимо я неверно выразился. 1. диктатура пролетариата = демократия и буржуазии, и пролетариата? Демократия как власть народа в определенном ИЗМЕ чётко определенная: при капитализме -демократия буржуазии и больше никого; при социализме -демократия ТОЛЬКО пролетариата. 2. А там: кто-кого ? / Ленин/ Это при социализме, где демократия пролетариата, которая по отношению ко всем другим слоям населения выступает как диктатура пролетариата.[/quote] Ну вот, я так не играю. А ведь так всё стало диалектично и едино-противоположно. А если серьёзно, то буржуазная демократия – высшая форма демократии. Подготовленная к своему отрицанию - диктатуре пролетариата. Там ведь один гражданин - один голос. И с этой точки зрения пролетарий равен капиталисту То есть формально это – не диктатура буржуазии, как силовое подавление ими пролетариев. Её реализуют сами пролетарии, поддерживая на выборах своих же шкуродёров, ( как например, уже не один десяток лет в России). И всё потому, что в пролетариате господствует буржуазная идеология. И он за буржуазные порядки выступает даже круче, чем иные буржуа и либералы: те себе иногда и фронду позволяют. Так что буржуазная демократия – это именно и буржуазии, и пролетариев тоже. ------------------------------------------------------------------------------- Равным образом диктатура пролетариата и при социализме и прочей многоукладности – это демократия и пролетариев и буржуазии. Даже если формально у буржуа , попов и прочего элемента нет права голоса! Та как у него есть куда более мощное оружие: экономика, финансы, знания и опыт. ( это и есть то самое : кто-кого /Ленин/!) . [/quote] Так что здесь не обойтись без прямого насилия ( диктатуры) , перекосов в избирательных правах ( в системе Советов) и господства социалистической идеологии. Ибо всякое умаление пропаганды социализма - суть пропаганда буржуазная /Ленин/)[/quote]
ЛАС Извини, если я правильно понял, то здесь метафизика изолирующая противоположности, которые разорвать не под силу и И.Х. Повторю в десятый раз, демократия и диктатура есть две стороны одной медали - государственной власти, которая отражает интересы ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА. И никакой мешанины, класс у власти ОДИН. Демократия и диктатура это разные стороны одной и той же государственной власти. Сами термины "демократии" и "диктатуры" это проявление ПОЛЯРНЫХ КЛАССОВ, т.е. сущность как демократии и диктатуры одна КЛАССОВАЯ. Это означает, что демократия всегда только для ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА (собственников), а диктатура есть применение (демократической) власти господствующего класса к своей противоположности, к КЛАССУ НЕСОБСТВЕННИКОВ, который устранен от управления государством. Всё это марксизм в чистом виде, имеет 100% применение к классовому обществу. Всё что печатается в популярной политической литературе, а особенно в учебниках по политологии по демократии и диктатуре - это для деби.... Специально, чтобы замазать, сфальсифицировать, извратить истинную эксплуататорскую сущность государства. Поверь мне как преподавателю политологии, я эту тошниловку без блевотины читать не могу. Чтобы трудящиеся оставались в ситуации " класс в себе", чтобы они голосовали за своих эксплуататоров и капитализм, чтобы демонстрировали на каждом углу свою РЕАКЦИОННОСТЬ. В этом победа двух капитанов. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 22 май 2012 22:27
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1630 Откуда: Архангельск ЭКОНОМИСТ Петр Зарубин Петр Зарубин писал(а): ЛАС писал(а): АНТИМАРКСИЗМ ЛЕНИНА ИЛИ ЭКОНОМИСТА? .... Тогда заодно и окрестите Ленина антимарксистом, который совершил АВАНТЮРУ в октябре 1917 года. Это вряд ли, что экономист больше марксист, чем Ленин. У Платонова есть фрагмент размышления Ленина о "марксисте вообще", игнорирующего конкретные условия. Всем же ясно, что условия изменились, империализм не равен классическому капитализму. И Ленин работал в измененных условиях, а вы пытаетесь втиснуть его в рамки классического капитализма. Ленин лучше вас понимал, что ни одна формация не погибнет раньше, чем..., но факторы революции были в наличии, поэтому и СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ революция и совершилась. Что по - вашей милости ждать ещё 300 лет и терпеть мерзость классовых отношений? ЛАСу- Социалистическая революция лишь началась под руководством Ленина. И оказалось возможным её начать, в первую очередь, потому, что Ленин сумел реализовать два лозунга, привлекших поддержку народа и, не в последнюю очередь, крестьян - "долой войну" и "землю-крестьянам". Россия при Ленине не была в достаточной мере подготовлена к строительству социализма - она была слабо развитой аграрной (в основном) страной с незначительной долей рабочего класса, да еще с малограмотным в массе населением. Ошибка Ленина, да и всех большевиков (немалую роль играл и Троцкий) его времени состояла в том, что они, не оценив правильно ситуации в мире, сразу кинулись "делать" мировую революцию. Разгром явно авантюрных попыток Ленина и его сподвижников организовать революции в Германии, Венгрии и ряде других стран Европы и (позже, Азии), подобных революции в России, сопровождавшийся усилиями по "экспорту" революции, был предопределен тем, что ситуации с войной и землей, подобной российской - там не было. Лишь Сталин, осознав бесперспективность в те годы попыток организовать "мировую революцию" реально начал методами насилия и диктатуры вытаскивать Россию из отсталости. Для этого неизбежно нужны были всяческие насильственные и полунасильственные "непопулярные меры" (выражаясь нынешней терминологией). Сталин фактически вернулся к попыткам экспорта того, что называлось в СССР социализмом, в ходе окончания и после Великой Отечественной Войны. Уже после смерти Сталина и эти попытки рухнули в отношении Европейских стран. Таковы были "конкретные условия" в СССР после войны. А СССР не смог продолжить строительство социализма в силу гонки вооружений и дефектов заскорузлой политической системы страны, опиравшейся на столь же заскорузлую основу "классического марксизма-ленинизма". А человека, способного действительно обновить марксизм в новых условиях - не нашлось. Советский социализм рухнул. Вот и судите, был ли Ленин авантюристом? Думаю, что история показала, что в известной мере был, если пошел на попытки построить социализм в одной стране (и надеяться на дальнейшее построение нереального "коммунизма", к которому ни одна страна в мире не была готова из-за недостаточного развития производительных сил). ПВЗ
Леонид как – то определенно выразился, что случайной литературы не читает, это по поводу ПОЛИЛОГИИ Шушарина. Случайная литература касается критики классиков марксизма. Критикой марксизма, как правило, занимаются те, кто марксизм не понимает. Вы, Пётр Васильевич, всё же ученый, и по поводу гениев человечества давать негативные оценки, по-моему, просто неразумно. Надо признать, что нет и сегодня того уровня понимания действительности, которым обладали классики. По поводу вашего тезиса, который имеет широкое распространение благодаря БУРЖУЙСКИМ СМИ: 1. Тезис ВАШ есть в целом результат антимарксистской позиции экономиста, у которой основная логическая ошибка «подмены тезиса», она перепутала законы революции с законами формации. Аналогичную ошибку сделали Плеханов, Суханов и т.п. меньшевики. Экономист промолчала по поводу основного закона революции, из чего исходил Ленин, так как её логика явно не работает. Она промолчала, что согласно её логике, социалистическая революция должна свершиться в развитых странах капитала, но её не было, и по марксизму долго не будет, так как нужно исходить из законов революции. Вспомнив признание Энгельса об «ошибке», не прокомментировала, о какой «ошибке» идёт речь? А « ошибка» эта породила ревизионизм Каутского и Бернштейна, реакционность рабочего класса (подкуп), и как следствие, неразвитость субъективного фактора революции. Поэтому все ваши негативные оценки социалистической революции ложны. Можете и дальше продолжать жить с этой ложью, если Вам так удобно сохранять своё непонимание Ленина. 2. Социалистическая революция лишь началась под руководством Ленина. И оказалось возможным её начать, в первую очередь, потому, что Ленин сумел реализовать два лозунга, привлекших поддержку народа и, не в последнюю очередь, крестьян - "долой войну" и "землю-крестьянам". Россия при Ленине не была в достаточной мере подготовлена к строительству социализма - она была слабо развитой аграрной (в основном) страной с незначительной долей рабочего класса, да еще с малограмотным в массе населением. А) …Ленин сумел реализовать два лозунга, привлекших поддержку народа и, не в последнюю очередь, крестьян - "долой войну" и "землю-крестьянам"… Хорошо подметили, это относится к субъективному фактору революции. Б)… она была слабо развитой аграрной (в основном) страной… Если бы только так,то никто бы из марксистов не возникал. Только ещё забыли одну существенную характеристику – Россия была страной среднего развития капитализма, в ней господствовали 1500 монополий. А последнее означает, что только в стране среднеразвитого капитализма возможна социалистическая революция, так как только в этой стране есть достаточно развитые как объективные, так и субъективные факторы. Здесь не вредно помыслить о признании Энгельса об «ошибке». 3. В) …она была слабо развитой аграрной (в основном) страной с незначительной долей рабочего класса, да еще с малограмотным в массе населением… Да, это Ленин хорошо понимал, поэтому и в революции и в НЭПе на первое место выдвигалась задача СОЮЗА РАБОЧЕГО КЛАССА И КРЕСТЬЯНСТВА. Трудящие, и рабочие, и крестьяне были эксплуатируемые слои населения – это их объединяло. 4. …Россия при Ленине не была в достаточной мере подготовлена к строительству социализма… Это ложный тезис связан с ложным пониманием СОЦИАЛИЗМА. Социализма, основы которого заложили ещё в 19 веке. Напомню в 1000 -й раз, что Маркс в «Критике Готской программы» писал, что между капитализмом и коммунизмом есть переходный период превращения первого во второе… Естественно, что в этом переходном периоде первое (капитализм) убывает, а второе (коммунизм) нарастает. Сам переход есть по всем определениям КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, обществом этой революции является СОЦИАЛИЗМ. Что необходимо для этого социализма? А) Сменить буржуйскую власть на коммунистическую (диктатуру пролетариата); Б) Сформировать экономический фундамент ДП – социалистический уклад (ГМС), для решения вопроса: кто кого? И всё, а В) А старый базис (многоукладность), которую надо переделать под влиянием ДП, осталась от прошлого общества. Таким образом, переход к социализму, что есть социалистическая революция, состоит из двух революций: 1) Политической, устанавливающей новую власть (ДП); 2) Экономической, формирующей социалистический уклад; А далее начинается социализм, чтобы не в даваться в подробности в известном смысле или собственном смысле, обзовем этот социализм коммунизмом как ДВИЖЕНИЕМ, снимающим МНОГОУКЛАДНОСТЬ как слои отчуждения. Всё остальное содержание вашего тезиса, аналогично не выдерживает критики, на этом пожуй можно и остановиться. Вот последнее. 5. …Вот и судите, был ли Ленин авантюристом? Думаю, что история показала, что в известной мере был, если пошел на попытки построить социализм в одной стране… Аналогичная фигня. По памяти, речь шла не о социализме, а о революции (По-моему, Ленин. О лозунге Соединенные Штаты Европы (1915)) Перевод революции в социализм в одной стране – это творчество Сталина. В марксизме есть и будет капитализм, социализм, коммунизм - мировые системы. Не хочу развивать эту мысль, просто замечу, что в Европе при потряхивании мировым кризисом к власти приходят ЛЕВЫЕ. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Сообщения: 1630 Откуда: Архангельск А Лас и занимается "снятием марксизма",меняя форму ,удерживается все необходимое для будущего. И мы все этим занимаемся ,пробуя на зуб те или иные варианты старо-новых форм.Связи в старых матрицах ослабли ,идет переформатирование,причем наличествует целый веер вероятий,от гнилостных до эволюционных и вплоть до революционных.
Марксизм это целостное учение, отражающее сущность исторического процесса. Здесь нет ничего лишнего, от чего можно было бы отказаться. Марксизм был , есть и будет единственной теорией общественного развития, которой пока нет альтернативы. Как бы не пыжились "критики", ничего разумного взамен марксизму они предложить не могут."Критикам" не по зубам фундамент марксизма: -материализм; -диалекика; -глобальный объект (капитализм, социализм, коммунизм - мировые системы) _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Leonid Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 24 май 2012 16:31
Участник
Зарегистрирован: 14 сен 2009 19:27 Сообщения: 1522 Ах, Маори, Маори! Это надо же: "снятый марксизм"! Вы что делаете в КПРФ, да еще в качестве персека местного отделения? Тут кое-кто зело хвастается тем, что для него нет авторитетов. Этим хвастать может только человек невежественный, поскольку серьёзные люди авторитеты уважают, понимая, что нельзя идти дальше, не зная досконально их трудов. По крайней мере, главных. Перечитайте, если не читали, такие работы Ленина. Хотя бы о "ренегате Каутском". Ни одного утверждения без обширной цитаты из оного с последующим глубоким разбором. Таких примеров у классиков тьма. А тут тебе сообщают, что "для меня и Маркс (с Лениным) не авторитеты, т.к. именно я открыл истину, а они устарели. И никаких серьёзных аргументов, лишь издевательское: читайте по ссылке. да с какой стати любой занятой делом человек будет читать невесть кого, убивая свое время и очень рискуя, что именно оно будет убито напрасно? В науке есть надежный критерий: уровень цитирования. Каков этот уровень в марксистской литературе у Шушарина, интересно знать? Пр прочих туземцев форума я уж и не говорю. Они сразу же завопят: "А у тебя самого какой уровень цитирования?". Сообщаю: никакого, ибо на высокое звание теоретика марксизма не претендую. Но издевательства над ним не прощаю.
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма 1. Действительно, я вам про Фому, а вы про Ерёму. Главное отличие позиций в том, что я пытаюсь найти СВЯЗЬ многообразных фактов, а вы видите это многообразие действительности без всякой СВЯЗИ. На языке философии, я пытаюсь размышлять диалектически, а вы - метафизически. С позиции Гегеля диалектически означает, что УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ = УЧЕНИЕ О БЫТИИ + УЧЕНИЕ О СУЩНОСТИ. А метафизически означает, что даже гегелевского учения о бытии нет, одни разорванные во времени и пространстве фрагменты бытия. 2. А вот и подтверждение вашей метафизики: Это философский закон, как он может быть применён в исторической науке, в которой нет ни одного исторического закона? Сами себе противоречите, с одной стороны правильно пишите об ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ, ещё Маркс сказал, что единственной наукой является истории. Напомню, азбуку науки, что язык науки есть категории и ЗАКОНЫ. В истории столько законов, что обывателю в самом кошмарном сне не приснится. Думаю, что многие законы ещё не познаны человеком. Всё что связано с пониманием (от категории понятие), истории, связано, прежде всего, с какими - то законами. Взять трижды доктора наук Б.Ф.Поршнева (Истории, философии, медицины), он на то и доктор наук, что открыл фундаментальный исторический закон - ЗАКОН УСКОРЕНИЯ ИСТОРИИ. Данный закон является фундаментом СИММЕТРИИ ИСТОРИИ - это экспонента, кривая линия на схеме. Понимание возникает тогда, когда факты бытия освещаются СУЩНОСТЬЮ, законы это сфера сущности. Законы связывают разрозненные факты бытия в единое целое (понятие) 3. А вы заговорили о симметрии истории, куда более сложной системе, на исторический процесс влияет столько факторов, что их не перечислишь. но лавные группы: экономические факторы, демографические, психологические, географические. Вот где хотя бы раз Маркс сказал огеографических факторах? Да из-за деревьев леса не видать. Ну как очередной Шушарин со своей Полилогией, которая обвиняет Маркса в "узости факторной базы" и приводит таблицу в сотню факторов, что не учел Маркс. Всё это до боли напоминает мне философскую юность по разным темам, когда пришлось в лекциях критиковать мышление обывателей, нарядившихся в "научные одежды", типа: -что ближе к истине ЦИВИЛИЗАЦИЯ ИЛИ ФОРМАЦИЯ? - СТРАТЫ ИЛИ КЛАССЫ. Рассуждения аналогичны вашим. Академик Заславская насчитывает 80 страт, а классов то всего 2. Вывод: какая бедность анализа в марксизме.(???) Таже Заславская, анализируя социальную структуру современной России, ничего не смогла объяснить стратами, и вынуждена была обратиться к этим 2 классам. Естественно, так как страты - это уровень бытия, а классы - это уровень сущности, классы это ОБЩЕЕ начало всех страт (в классовом обществе). И если на выборах мы голосуем сознательно, то, прежде всего, исходим из КЛАССОВОГО ИНТЕРЕСА, не из того, к какой страте мы принадлежим. Аналогично с цивилизацией и её наполненностью бесконечной фактурой, Якобы однобокость, и бедность определения формации не отражает реальную действительность, которая неизмеримо богаче, что отражает цивилизация, поэтому марксизм устарел, и прочая обывательская инфузорно-туфельная фигня. Ну, не может обыватель понять внутреннюю сторону действительности, между бытием и сущностью у него китайская стена. Формация это более высокий уровень научной абстракции по сравнению с цивилизацией, формация есть сущность цивилизации - это первопричина всего происходящего в цивилизации. Аналогично с обывательским отрицанием "ИЗМОВ", как в больнице - ну их эти бутилИЗМЫ, акоголИЗМЫ, туберкулИЗМЫ, будем ка Вас лечить одной касторкой. 4. Повторю ваши оценки Маркс писал в первую очередь экономическую работу, можно и нужно сказать, что это философский труд, но историческим его назвать как-то язык не поворачивается. А вы дуетесь, что я критикую модель, которой - то, в общем, и нет и ни при каких условиях быть не могло. Маркс её вводил для упрощенного понимания Пока Вы не понимаете Маркса, так как ничего к Марксу в вашем тезисе не относиться. Историзм показывает: 1) когда и почему явление возникает 2) какие этапы в развитии проходит (периодизация) 3) чем становиться в настоящем 4) когда и почему исчезнет (от Гегеля) Но чтобы всё это понять, нужна ФИЛОСОФИЯ (логика), поэтому Маркс исходил не из "исторического" и не из "логического", а из ЕДИНСТВА ЛОГИЧЕСКОГО ИСТОРИЧЕСКОГО - это ЗАКОН диалектической логики. Если разорвать логическое и историческое - это будет уровень метафизики (однополушарного понимания действительности). Напомню, что "логическое" есть то же самое, что и "историческое", только очищенное от случайного, второстепенного, зигзагов и прочего хлама, чем богаты СТАТЫ, ЦИВИЛИЗАЦИИ, ПОЛИЛОГИЯ... и тому подобные достижения обывателей. Т.е. "логическое" в главном совпадает с "историческим" и есть закономерность исторического Симметрия истории и есть логическое в истории, и есть её общеисторический закон, что Вы критиковать не собираетесь, так как у вас отсутствуют аргументы уровня СУЩНОСТИ. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
экономист Цитата: Социализм - это переход от управления лицами к управлению вещами и руководству производственными процессами. А всё остальное, что вы тут с ЛАСом насочиняли про социализм, это бесконечный примитивный антимарксистский
1. Цитата: Социализм - это переход от управления лицами к управлению вещами и руководству производственными процессами. Социализм по Энгельсу = социализму в известном смысле по Ленину. Это есть коммунистическая революция, или, коммунизм как движение. Весь этот переход уничтожает классы, эксплуатацию, государство, право, диктатуру и демократию, нации... Вы пытаетесь сделать немарксистский ПЕРЕХОД, а авантюристский прыжок в бесклассовый социализм, исказив и деформировав социальную действительность, типа денег нет, а государство действует. Вас не беспокоит вопрос единства сущности и явления, что при ПЕРЕХОДЕ от классового к бесклассовому состоянию общества все классовые явления существуют одновременно, хотя идёт процесс их длительного снятия (ленинское полугосударство), что и означает "Социализм - это переход от управления лицами к управлению вещами и руководству производственными процессами". 2. А всё остальное, что вы тут с ЛАСом насочиняли про социализм, это бесконечный примитивный антимарксистский И ни одного аргумента. Тогда заодно и окрестите Ленина антимарксистом, который совершил АВАНТЮРУ в октябре 1917 года. Это вряд ли, что экономист больше марксист, чем Ленин. У Платонова есть фрагмент размышления Ленина о "марксисте вообще", игнорирующего конкретные условия. Всем же ясно, что условия изменились, империализм не равен классическому капитализму. И Ленин работал в измененных условиях, а вы пытаетесь втиснуть его в рамки классического капитализма. Ленин лучше вас понимал, что ни одна формация не погибнет раньше, чем..., но факторы революции были в наличии, поэтому и СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ революция и совершилась. Что по - вашей милости ждать ещё 300 лет и терпеть мерзость классовых отношений? Нет, конечно, Ленин применил марксизм к конкретным условиям, и недоразвитость старой формации компенсировал МНОГОУКЛАДНОСТЬЮ. Вы превратили марксизм в догму и не можете понять законов революции. Так и не смогли ничего ответить на моё сообщение по революции, обращённое к Вам. Повторю, человек уровня Ленина ещё не родился, чтобы так негативно оценивать его деятельность в социалистической революции. Для вас реальностью была БУРЖУАЗНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, но не социалистическая (так Вы ответили). О каком Вы социализме рассуждаете, если, по-вашему, социалистической революции в России не было? Или когда она произошла, если в 1917 году была одна мистификация? _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 15 май 2012 21:13
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1605 Откуда: АрхангельскLeonid писал(а): ЛАСу "д) Цитата: ЛАС :Между капитализмом и коммунизмом лежит переходный период ... (Маркс) Ленинская теория социализма написана для этого переходного периода. В этом переходном периоде и меняется способ производства. Есть ли в ленинском социализме определенный способ производства, когда власть от будущего, а базис ещё только предстоит перестроить, почему и многоукладность? Вопрос открытый и можно толковать по - разному. Критерий соотношения частного и государственного (не совсем общественного) конечно есть - это степень обобществления, что наглядно оценивается степенью монополизации. Я думаю, никто не забывает, что размышление идет в рамках социализма, а не капитализма. Итак, если брать социалистический уклад, то к нему соответствующий способ производства существует, но рядом МНОГОУКЛАДНОСТЬ, которая в этот способ производства не вписывается. Поэтому я бы не акцентировал вопрос на способе производства в условиях многоукладности. Выше речь шла о марксистском переходном периоде. О сталинском переходном периоде не вижу смысла говорить, он несколько выпадает из марксизма. В результате этого переходного периода ленинская теория социализма прекратила своё существование. За этой теорией будущее".
Цитата: Leonid Хочу ещё раз обратить Ваше внимание на то обстоятельство, которое Ленин назвал видоизменением обычного хода истории в начале 20-х годов. В результате возникла необходимость непредусмотренного теорией первого переходного периода, названного Лениным социализмом в известном смысле". Этот период затянулся на десятилетия по как объективным, так и субъективным причинам и опять же объективно завершился в середине 50-х. При чем тут Сталин и марксизм. Сталин выполнил поставленную Лениным задачу создать необходимые условия цивилизованности для вхождения в социализм. То, что он считал социализм в СССР построенным (в основном) скорее всего было его или ошибкой, или пропагандистским приемом: надо было дать имя построенному обществу, ипроще всего было назвать его именно так: социализм построен в основном.
1. Я иного мнения, ленинский социализм предусмотрен теорией. 2. Почему то ВСЕ спешат на форуме КПРФ. Если посмотреть на историю глазами Маркса, масштабы времени абсолютно другие. Фрагмент из последнего анализа ЛАСа по переходному периоду. Цитата: В политических партиях марксистского направления по переходному периоду существует многообразие взглядов[1,1], где, в том числе и сталинский переходный период от капитализма к социализму. В марксизме речь идет о переходе от капитализма к коммунизму. «Между капиталистическим и коммунистическим обществом, писал К. Маркс в «Критике Готской программы», - лежит период революционного превращения первого во второе» [2, 19, 27]. Обществом это переходного периода будет социализм в известном смысле - «переход к уничтожению классов», весь переход есть «переход к уничтожению классов и к обществу без классов [2, 28,424]. Марксистский переходный период отражает сущность современного этапа мирового развития. Но даже в самом марксизме содержание переходного периода различается в зависимости от различных классификаций истории. Одна классификация связана с делением истории на три формации по признаку классовости: первобытный коммунизм, доэкономическая, бесклассовая формация; классовая, экономическая формация; и коммунизм, постэкономическая, бесклассовая формация. Здесь переходный период между классовой и бесклассовой формацией Маркса[2,13,7-8; 3, 291] . Другая классификация в делении истории на три эпохи по основанию отчуждения: эпоха естественной необходимости; эпоха осознанной необходимости; эпоха положительного гуманизма [4,66]. Здесь коммунизм выступает, не как формация, а как движение, как переходный период от максимального отчуждения (капитал) до полного снятия всех других слоёв отчуждения. "Коммунизм ...не состояние..., не идеал... мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние"[5, 1, 28]. Хотя объем, и содержание переходного периода формально различаются в этих классификациях, но по существу это один и тот же процесс снятия отчуждения. Обычно, начало снятия отчуждения связывают с ленинской концепцией социализма в известном смысле. Окончание переходного периода в первой классификации символизирует первая фаза коммунизма - социализм в собственном смысле. Окончание переходного периода второй классификации связано с достижением положительного гуманизма. Частично эти различные классификации можно и примирить, если считать, высшая ступень коммунизма и есть положительный гуманизм. Актуальность проблемы переходного периода определяется ещё одним малоизвестным фактом, который отрицает тезис: «Обычно, начало снятия отчуждения связывают с ленинской концепцией социализма в известном смысле». Речь идёт о симметрии истории, и её сущности - исторической функции капитализма, которая разворачивает историю на 180 градусов [6]. Социализм только завершает коммунистическую работу, начатую капитализмом. Если капитализм производит относительное выравнивание уровней развития стран, то социализм – абсолютное, завершает это выравнивание между глобальными классами, полюсами капиталистической системы. В рукописях 1844 года у Маркса содержится гениальная догадка, о том, что «снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждения» [2, 42,113]. С. Платонов по этому поводу выразился: «Теоретически задача сведена к установлению… «оси симметрии», разделяющей период становления отчуждения и эпоху его преодоления,…»[4, 29]. Если Платонов предположил наличие симметрии в истории, то современный марксизм рассматривает симметрию истории как общеисторический закон. Симметрия истории есть проявление диалектического закона двойного отрицания в отношении к целостной истории.
Литература 1. О субстанции социализма viewtopic.php?f=8&t=33949 2. Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения в 50 т 3. Социализм: теория, история, перспективы: материалы международной научной конференции, посвящённой 140-летию со дня рождения В.И.Ленина. – Н.Новгород: Гладкова О.В.,2010.-315с. 4. Платонов С. После коммунизма: М., Мол. гвардия,1990. 5. Маркс К., Энгельс Ф. Избранные произведения в 3-х томах. 6. Сайт автора: http://filosovr.ucoz.ru /полемика/историческая закономерность/симметрия истории. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 07 май 2012 09:41
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1568 Откуда: Архангельск маори писал(а): Лас. Вы злоупотребляете терпением форума КПРФ.Вы отдаете себе отчет,что использовать страницы форума КПРФ для обливания грязью КПРФ и ее руководства, как -то не вяжется с обликом ученого-философа.А судя по злобности наезда на Ю.П.Белова,он вскрыл больное место ренегатов марксизма,рядящихся в тогу его развивателей.Вы закусили удила,несмотря на увещевания.Мне кажется ,что далее диалог неуместен.
Я как то об этом не думал, чисто исходил из содержания статьи. У Ильенкова, при чтении его трудов, глубина понимания. У Белова я ничего этого не увидел, если я ошибся , проясните мне где? Раздел теория и разбирать нужно содержание этого уровня, а не орг.наезды. Если я не увидел ничего в статье Белова философского, то я конечно "враг народа", а вы это видите, так объясните что там нового в соответствие с современностью? У Ильенкова, Аристотеля, классиков марксизма и других ФИЛОСОФОВ, всё имеет отношение к современности. Вы готовы разбирать философию Белова? Тоже самое анализировал друг Ильенкова, но это совершенно другой анализ по глубине понимания философии. http://www.alternativy.ru/ru/node/568
Цитата: Науменко Лев Константинович Науменко Лев Константинович - р. 19.10. 1933, доктор философских наук, профессор, журналист. Работал в Институте философии и права Академии наук Казахской ССР, в вузах Москвы, в журнале «Коммунист». Лауреат Государственной премии Казахской ССР за цикл работ по теории диалектики, логике и методологии науки. Главные проблемы исследования: диалектика как логика, диалектика активности, познание и предметная деятельность; проблемы реальности в математике, лингвистике, психологии, диалектическая логика и системный подход; методология управления и самоуправления; диалектические традиции в истории философии. Исследователь творчества Э.В. Ильенкова, идеи которого определили подход к решению вышеназванных проблем. Результаты исследования отражены в монографиях «Проблемы логики и диалектики познания» (1963 г., в соавторстве), «Монизм как принцип диалектической логики» (1968), в статьях, брошюрах, учебниках и учебных пособиях
Добавлю Почитайне у Науменко на тему нашего спора, получите большое интеллектуальное удовольствие. Ленин и философия http://www.alternativy.ru/ru/node/1223 Стал читать и не могу оторваться Посмотри , какую Ленин читал книгу последнюю в своей жизни. Цитата: И даже на последнем отрезке жизни рядом с кроватью смертельно больного Ленина лежала книга одного из самых неистовых противников марксизма и большевизма – книга Ивана Ильина «Философия Гегеля как учение о конкретности бога и человека». Что искал в ней Ленин? Что побуждало его заглядывать в чужие, враждебные мысли?
Цитата: Я не вижу другого объяснения этого парадокса, чем следующее: Ленин сверял желаемое с действительным, свои и чужие мысли с реальностью, субъективное с объективным, как он сверял на протяжении всей своей короткой, не просто драматической, но трагической жизни. Желаемое – социализм, действительное – история. Значит – проверял себя, значит – сомневался, значит – искал основания для уверенности в себе, в своей позиции и находил ее. Можно ли представить себе, чтобы Бланки или Бакунин, Гарибальди или Степан Халтурин, карбонарии или народовольцы – люди большой революционной страсти и непреклонной воли поступали так, как Ленин? Философией интересовались и они, но…на досуге. Ленин – в цейтноте. Может ли быть более высокой оценка значения философии не на словах, а на деле? _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 05 май 2012 08:04
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1558 Откуда: Архангельск маори писал(а): ЛАС писал(а): маори писал(а): Лас. Вы как дите малое,да?Ярлык вешают.Бедненькие.Одним из проявлений-критериев распознования является наличие во взглядах его носителей упрощенного,механистичного,прямолинейного применения марксизма без учета конкретно-исторических,социально-классовых,национально-культурных и иных особенностей конкретной социальной среды.Про пролеткульт ,явную русофобию,политическую практику Троцкого, Демьяна Бедного, Ярославского, Кагановича, Бухарина Вам рассказать? Чего прикидываться?
Как то всё это вдали от реальности, тебя оскорбили и ни одного факта в подтверждение, одна болтовня ни о чем. А "судьи кто" ? Марксисты? Какие?
А кто берет под защиту писания о монополии внешней торговли,плату за гражданство и пр.Это разве не подходит под критерии ,которые я обозначил? Плата за гражданство это близко к реальности.? И причем здесь оскорбления. Человек русским языком пишет о том,что он разделяет взгляды и практику Троцкого.Я ж Вам пишу,чтоб Вы определились.Зачем Ваша субстанция,с троцкистской гнилью.Льдина ведь может треснуть,а части растащит в разные русла.Хорошо ,если русла обтекают остров,а если они расходятся в разные стороны?
что он разделяет взгляды и практику Троцкого. По какому поводу? По НЭПу, к примеру, Троцкий и Ленин думали одинаково, Только Троцкий спешил, А Ленин говорил, ещё не время. Вчера, почитал по рекомендации Леонида о "неотроцкизме", о детище марксизма "перманентной революции" и т.п. и у меня сложилось впечатление: 1. Создаётся "образ врага" на пустом месте, какая - то мышиная возня, против тех, кто мыслит немного иначе. 2. В реальности есть что-то от троцкизма, но всё это элементарно критикуется с позиции марксизма. Взять, к примеру, мировой характер революции, или строительство социализма "в одной стране"... надо разбираться. 3. Русский вопрос. Марксизм интернациональное учение, в нём нет русского, французского и т.п. социализма (Манифест ком. партии). Но если познание идёт через абстракции, то истина всегда конкретна. Это означает, что в социализме есть "общее" -ленинская теория, марксизм; есть "особенное" - среднее развитие капитализма, противоречия России; есть "единичное" , среди чего и вся таблица Менделеева, и русский вопрос возможно и т.п. Я не вижу здесь проблемы, или предмета спора 4. Так А.Г. догматизировал критику ЛАСа по поводу социализма, но не видит в своём социализме ни "общего» (Ленина) ни "особенного" (среднего развития капитализма, из чего исходил Ленин)... Но это не означает, что нужно вешать ярлык троцкизма, так как нет единства в понимании социализма до сих пор, субстанция социализма пока в тумане. Последнее: или ГМС (Ленин), ЛАС это разделяет; Или ДП - мг, Шерри (уточни, если я не прав?), у АГ, наверное, равная НЭ, или монокласс, что тождественно антимарксизму "Конца классовой дихотомии» (АТХ). 5 Возможно, и есть потребность разобраться с неотроцкизмом (МИБ), и это надо сделать, если возникнет конкретный содержательный вопрос по этому поводу, но пока такого вопроса не возникло, кроме навешивания ярлыков, что к сути не относится. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
