Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1423 Откуда: Архангельск м г писал(а): ЛАС, а вы что-то никак не отреагировали на мои предложения по решению вопроса заявленной темы. viewtopic.php?f=8&t=33949&start=2580 С М.Белоноговым у нас наметилось разночтение по поводу понимания А.Беллом соотношения между конкретным и абстрактным трудом. И видимо мне придётся более подробно разъяснить свою позицию, но это немного позднее, а вот критика того что сказано была бы интересна, а то вы всё только Шушарина полощете. А по теме?
Согласен, пропустил. Цитата: мг Придерживаясь общепринятого мнения о том, что социализм является первой, переходной фазой коммунизма, которая включает себя элементы, как капитализма, так и коммунизма, на мой взгляд, субстанцией социализма можно считать диктатуру пролетариата, которая как диалектический объект развивается в государственную собственность на средства производства – от многоукладности до полного огусударствления(в мирном, по возможности, соревновании между разными укладами, за счёт более высокой производительности труда)- общество в котором в котором, реализация принципа КАЖДОМУ ПО ТРУДУ приводит к раскрытию и развитию способностей. С отмиранием государства государственная собственность на средства производства отомрёт с ним тоже, становясь просто общественными средствами производства. Если капитализм это общество по производству прибавочной стоимости в форме товарного производства потребительных стоимостей, то социализм это общество главной целью которого является производство потребительных стоимостей в форме того же товарного производства, поскольку как минимум на первом этапе в обществе будет многоукладная экономика и совместимость этих укладов обеспечивает товарное производство. Товарное производство, с одной стороны, это главное «родимое пятно» капитализма в социализме, а с другой стороны, это способ учёта и контроля общественного производства, распределения и обмена до перехода на учёт непосредственно через общественно-необходимое время. И пока не выработан способ учёта экономии рабочего времени( абстрактного труда) непосредственно с помощью временных показателей товарный способ производства потребительных стоимостей будет необходим. А следовательно и измерителем будет служить денежный эквивалент измерения затрат труда, как живого так и прошлого(как отражение отражения труда конкретного). И одной из главных вопросов, решение которого предстоит выполнить, это вопрос объективного распределения между необходимым и прибавочным трудом, между необходимым и прибавочным продуктом. Если при капитализме этот вопрос решался принудительно, путём классового противостояния, рыночными механизмами спроса и предложения, купли-продажи рабочей силы, то чтобы обеспечить максимальное участие в этом процессе распределения тех, кто производит эту необходимую и прибавочную стоимость, необходимо этому процессу придать максимум объективности. И только в этом случае возможен максимальный результат с наименьшими затратами в процессе производства. Как получить наибольшую объективность при решении этой проблемы? Наверное, используя прежде всего объективные условия распределения. Что объективно влияет на величину необходимой стоимости(стоимости товара рабочая сила)? Маркс говорит только о двух критериях: интенсивности труда и производительной силе труда. И… больше ничего. Вот и попробуем найти объективный способ распределения.
Хорошее предложение, надо его специально проанализировать. Первая оценка. Позитив Действительно, Ленин выделил ДП как основное средство социализма, под влиянием которого происходит изменение старого базиса. И если понимать субстанцию как ПЕРВОПРИЧИНУ происходящих изменений, то с таким подходом можно согласиться. Негатив Субстанция должна характеризовать явление в целом, т.е. явление у нас СОЦИАЛИЗМ. ДП есть только характеристика политики социализма, она не отражает другие стороны социализма. Может ли тогда ДП быть субстанцией социализма? Сравнение По моему, мнению, и первому и второму требованию соответствует первое звено ленинской теории ГМК=ГМС "С"- социализм - характеризуются цели, которые реализует государство диктатуры пролетариата - покончить с эксплуатацией, т.е. с классами, осуществить упразднение частной собственности, что является первым этапом её уничтожения. Если оставить "К", то движение шло бы в обратном направлении, цель - СОХРАНЕНИЕ и ЗАЩИТА частной собственности "ГМ" - означает, что ДП использует и силу ГОСУДАРСТВА (машина насилия) и силу МОНОПОЛИИ (возможность контроля) над экономикой, что является основным средством всех предполагаемых изменений. Социализм есть контроль и учет (Ленин). Реальная действительность МНОГОУКЛАДНОСТЬ (совокупность слоёв отчуждения, второй аспект ленинской теории), где Г (ДП) МС является всеобщим началом . ВСЕОБЩЕЕ есть третья характеристика субстанции. Что это означает? ГМС есть основа не только социалистического уклада, но и основа развития других укладов, точнее, их снятия. Взаимодействие ГМС с другими укладами осуществляется по основному экономическому закону социализма. Это третий элемент ленинской теории социализма. С философской точки зрения и здесь выходим на характеристику субстанции - взаимодействие есть " принцип замыкания на себя" , принцип субстанции (на втором уровне её анализа) Законы субстанции При функционировании ГМС в целом происходит снятие многоукладности, т.е. перевод других укладов в ГМС, что означает развитие социализма в целом (снятие слоёв отчуждения). Сказать аналогично об одной ДП, мы не можем, не хватает целостного организма, что представляется ГМС. Вывод: И ДП и ГМС неразлучны, ГМС без ДП =0, и наоборот, аналогично. Однако при анализе характеристик субстанции, ГМС имеет более полный набор характеристик, чем ДП. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 31 мар 2012 11:36
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1406 Откуда: Архангельск Александр Грек писал(а): ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 28 мар 2012 23:02 Цитата: А.Г. замечание от 26.03.12
А.Г. Уважаемый ЛАС! Я Вам ничего не пеняю, и ни в чем не корю. Это замечание (по С.Платоновской работе) о том, что там на мой взгляд, есть ошибки и некорректности, а кое-где создается впечатление о специальной заказной компилятивности работы (по электронному варианту, печатного у меня нет). Хотя я могу и ошибаться. Об обсуждении "до появления". Мы обсуждали сам подход, "устранимость/неустранимость материализма" в подходе к формационности существования способов производства. И то, что Платоновская работа исповедует в какой-то части этот идеализм (антимарксизм, антиистмат),- что делать. И пытающимся использовать ее надо это просто знать. Мое замечание посвящено самой этой работе и ее инициаторам, продюссерам и создателям. Как я понял, Вы не являетесь ни одной из этих ипостасей. И не предпосылали этой работе свое базирующее ее печатное издание до 83-84 г.г. ее написания. По пунктам 1-3, отвечу чуть позже.
Речь не идёт об "устранимость/неустранимость материализма". Первое свойство материи - ОБЪЕКТИВНОСТЬ, второе - ПОЗНАВАЕМОСТЬ. Если обратиться к Марксу (сделаем это проще, через Платонова: Маркс К. "Капитал" т.3), то выделено три эпохи: 1."Царство естественной необходимости "= "Предыстория". 2."Царство осознанной необходимости "= "Эпоха коммунизма" 3."Царство свободы"= "Эпоха гуманизма" " Необходимость" следует понимать как "закономерность", с позиции материализма "объективность"- независимость от сознания человека. Во всех трёх эпохах "необходимость"= "закономерность" есть фундамент развития. Так что материализм был, есть, и будет. Философ В.С.Барулин" Социальная философия"/ч. 1,с.236 , выбрасывает коммунизм и делит историю по этой схеме на две эпохи: 1.Предысторию. 2. Историю. Куда же делся коммунизм? Никуда не делся, в данной логике деления сам коммунизм есть в марксистской классификации - ГУМАНИСТИЧЕСКАЯ революция, А у Барулина - ИСТОРИЧЕСКАЯ революция. Напомню, название революции берётся от названия того общества (эпохи...), что данная революция устанавливает. И марксистская и барулинская классификация основана на втором признаке материи - ПОЗНАВАЕМОСТИ (осознанности объективности) Предыстория "Царство естественной необходимости " познания необходимости отсутствует, человек несвободен. "Царство осознанной необходимости "= "Эпоха коммунизма". Осознание необходимости есть, человек сознательно реализует исторические закономерности. МИБ проанализировал одно из шести противоречий существования человека: противоречие между индивидом и родом 1. В предыстории, на этапе первобытного коммунизма этого противоречия не было. 2. В предыстории, на этапе капитализма, это противоречие дошло до предела, в явной форме отразилось в идеологии либерализма. 3. Снимается это противоречие в коммунизме как движении. 4.В истории, гуманизме противоречие отсутствует. Различие между 1,2 и 3,4 в стихийности и осознанности. Для меня лично, все эти размышления напрягают моё мировоззрение. Ранее у меня была предельная ясность, когда я пользовался марксистским делением истории на три формации. Но здесь коммунизм выступал как бесклассовая формация, как какой-то общественный идеал, а не как общественное движение уничтожающее старое положение дел - ОТЧУЖДЕНИЕ. 2."Царство осознанной необходимости "= "Эпоха коммунизма" Ленин создал теорию социализма в известном смысле. Вот и всё ОСОЗНАНИЕ. Теория снятия отчуждения в полном объеме отсутствует. В делении истории на три формации у Маркса, напомню: 1. ДОэкономическая - первичная формация (бесклассовая). 2. Экономическая - вторичная формация (классовая) 3. ПОСТэкономическая - третичная формация (бесклассовая). Вся ПОЛИТЭКОНОМИЯ в коммунизме исчезает, ну и как можно представить формацию без производственных отношений? Само понятие труда, как форма деятельности в условиях отчуждения,исчезает. Чем больше мы это познаём, тем больше вопросов возникает, так как целостная теория отсутствует. Но для первого шага есть ленинская теория, которая является необходимым элементом теории снятия отчуждения. В заключении следует сказать, что с вашим обвинением в СУБЪЕКТИВИЗМЕ, АНТИМАТЕРИАЛИЗМЕ и т. п. вряд ли можно согласиться _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 22 мар 2012 12:59
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1399 Откуда: Архангельск ( ОТ СТИХИЙНОГО К СОЗНАТЕЛЬНОМУ РАЗВИТИЮ) Александр Грек писал(а): ЛАС 22 мар 2012 05:40 Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма А.Г. Цитата: А что такое развитие? !
Цитата: sish: Цитата: А вот это пробуйте объяснить. Это – великий природный, или естественный процесс коварный, жестокий и ненужный совершенно людям и обществу. Развития не существует в объективном мире, существует СТИХИЙНОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ! Об этом великом процессе Вы должны знать, если могли понять суть его.
Цитата: 19 век.
А.Г. Имхо, во-первых, подчеркнутое не корректно. (либо надо раскрывать диалектику, конкретизируя объект, либо само понятие развития) во-вторых, не "19 век" - на мой взгляд это больше напоминает становление знания в новое время (как бы не 17-тый). в-третьих: а почему объяснять должен я, когда задал вопрос ?
Александр, извини. Я оценил позицию sish*а с позиции Маркса: 1.Предыстория - царство естественной необходимости. 2.Эпоха коммунизма = царство ОСОЗНАННОЙ необходимости. 3.Гуманизм = царство свободы. Почему 19, а не 17 век? Объяснял Вам и Георгу неоднократно о критериях умирания капитализма как последней стадии второй, эксплуататорской формации Маркса. Капитализм как формация скончался в конце 19 века с появлением монополий (+ ещё два других аргумента). На этом "Предыстория - царство естественной необходимости", т.е. стихийное развитие ЗАКОНЧИЛОСЬ. История стала разворачиваться на 180 градусов, что кроме сторонников С.Платонова " После коммунизма" никто не понял. Вся аргументация этого великого перелома не у Платонова, а у Маркса и Ленина. Вы выступаете против этого перелома, как в теории, так и на практике, почему так резко негативно и оцениваете Леонида и всех других сторонников Платонова, включая коммунику. Вы творческий человек, я всегда к вам относился позитивно, несмотря на существенные разногласия. Жаль что Вы это (поворот на 180) поймёте в конце своего творческого пути, но будет поздно. Дружеское пожелание - найдите время перечитать Платонова. Ссылка Цитата: Leonid 18 мар 2012 16 42 Заголовок сообщения: Re: Еще раз о том, что такое коммунизм Leonid Цитата: (1)Увы, коммунизм -царство субъективности. (2)Исторический материализм не может быть теорией научного коммунизма: (3)у него совершенно другая теория. Ярким примером этого является (4)перевернутая формула истмата: общественное сознание (формируемое на первых ступенях направляющей развитие общества марксистской партией) является определяющим по отношению к общественному бытию.
А.Г. (я пронумеровал чуток) Причем таких (извергающих себя из марксизма) очень много в теме ЛАСа, группа гегельянцев на «коммунике» и инигруппМР («Марксисты России», как выясняется, не очень-то марксисты. Но сначала не очень, а потом и совсем не марксисты, и не материалисты. А с ними оказывается такой коммунистический монстр теории коммунизма как Leonid.) _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 13 мар 2012 22:30
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1386 Откуда: Архангельск sish Цитата: Надо сказать, уважаемый ЛАС, Вы сильно заражены виртуальной философией, и ваше сознание находится вне объектов материального мира. Уважаемый sish! Здесь Вы очень заблуждаетесь, так как я пролетарий физического и умственного труда одновременно. Но трясина объектов материального мира так затягивает, что мало времени остаётся на самоё ценное для человеческого сознания – БОЖЕСТВЕННОЕ, СОВЕРШЕНСТВЕННОЕ ЗНАНИЕ – ЗНАНИЕ ФИЛОСОФИИ. Последнюю неделю выпал из дискуссии, так как утонул в таком материальном объекте как переделка полов по современной технологии. Если бы классики изначально не занимались философией, то никакого бы марксизма не было. Знание философии первично, всё остальное следствие этого. Если не трудно вернитесь на 10 страничек назад, где Михаил Белоногов, размышляя о монизме, критикует позитивизм, делает ссылки на самого популярного философа – марксиста Э.В.Ильенкова. Хорошее напоминание Вы кому то ответили, что там нет УМА (по-моему, на сообщение А.Г.)Я сразу вспомнил последнюю книгу Ильенкова «Философия и культура». Как пролетарию умственного труда мне приходится работать со студентами. Чтобы студенты, четко понимали, для чего они учатся, я им изначально всегда объясняю, чем УМНЫЙ студент отличается от ГЛУПЦА. Привожу по этому поводу размышления Э.В.Ильенкова из его последней книги. Эта книга у меня на столе. Сейчас открываю первый раздел « У истоков мысли», на 44 странице параграф « Откуда берётся ум?» Там много интересного написано, в том числе и упоминание Гераклита Тёмного « Многознание УМУ не научает». УМ (мудрость) – это не «знание» само по себе…умение соотнести знания с фактами и событиями реальной жизни. Далее от ЛАСа, если углубляться, то «знание» это знание чего? Знание СУЩНОСТИ, в нашем случае СУБСТАНЦИИ социализма. А далее, вспоминаю свои лекции по логике, как УМ определил Гегель в такой форме мысли как умозаключение: «Умозаключение есть соединение ВСЕОБЩЕГО с ЕДИНИЧНЫМ через ОСОБЕННОЕ». Привожу примеры студентам, связывая их учебу с их будущей профессиональной деятельностью. Дальше больше, Гегель в «Науке логики» разбирает содержание УМА по «косточкам» (извиняюсь перед МИБ в такой упрощённой трактовке бесконечного понятия) соединяет материю - ЕДИНИЧНОЕ (учение о бытии) с ВСЕОБЩИМ (субстанцией, учение о сущности) через ОСОБЕННОЕ (учение о понятии). УМ и есть предмет любой действительной философии. Ильенков полностью раскритиковал такую фигню в буржуйском мире как « коэффициент умственной одарённости (по-английски « Ай-Кью» - IQ), что ни какого отношения к уму не имеет. Так что уважаемый sish, если исходить из концепции УМА, то вряд ли можно согласиться с вашим тезисом, где УМ вы раздираете на части философию и объекты материального мира. Гегель, классики марксизма, Ильенков, поступали с точностью наоборот. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 12 мар 2012 23:32
Участник
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1384 Откуда: Архангельск Если Вы не объясните этого научно,... sish писал(а): На этом форуме несут всякую чушь и не в состоянии понять элементарные знания. Кто может знать, какая общественная организация существовала в обществе СССР, и какая общественная организация существует в настоящее время в России? Какая общественно-экономическая система существовала в обществе СССР, и какая ОЭС существует в настоящее время в России? Никто не знает названий их, а уж говорить об организации их и о естественных путях движения их не стоит вообще. Может быть, Грек объяснит эти вещи? Попробуйте! Если Вы не объясните этого научно, то не стоит Вам высказывать свои идеи на форуме, потому что нет у вас знаний! Это относится и к Черри, и ко всем участникам форума.
Уважаемый sish! Мне нравятся ваши вопросы. Если не вдаваться в тонкости развития объективного мышления и особенностей самого объекта нашего анализа, то ваши вопросы будут актуальны. Что я имею в виду: 1.Научное мышление есть высший уровень мышления в конечных понятиях. В основе научного знания формальная логика и метафизические объекты. Язык науки: принципы, понятия, законы, теории. 2. Историческое развитие подвело человека к другому уровню понимания как субъекта, так объекта. Математики, размышляющие в рамках формальной логики, заблудились в своих парадоксах, первые реально осознали ограниченность своего мышления. Человек стремиться познать более глубокую сущность; по формальной логике сущность вида в родовом понятии; в пределе обобщения происходит сброс содержания, т.е. объем стремиться к бесконечности, а содержание к "0". Гегель предложил диалектическую логику, в которой с ростом объема понятия увеличивается содержание. Это логика мышления в бесконечных понятиях. Субстанция социализма и есть то бесконечное понятие, которое нам предстоит осмыслить. Проблема в том, что мы все больше начинаем понимать ограниченность конечных понятий, а к мышлению в бесконечных понятиях ещё не перешли. Скажем так, сторонники формальной логики (математики, юристы, ученые...) спят спокойно, так как не чувствуют подводных камней. Другую логику, кроме формальной, они не признают. 3.Вторая проблема заключается в том, что мышление в бесконечных понятиях требует МОНИЗМА, иначе не преодолеть внутреннюю противоречивость диалектического объекта (социализм и субъект и объект одновременно, что наука не исследует). К сожалению классики, не решили эту проблему, по простой причине- не хватило времени. Так Ленин, чтобы преодолеть кризис в философии сознательно обратился к дуализму, противопоставив материю сознанию, с оговоркой что необходимо (в будущем) довести познание материи до познания субстанции, где приоритетность факторов исчезает. Что первично социализм как субъект или социализм как объект? Нет такого вопроса в диалектическом объекте - истина в единстве субъекта и объекта. 4. Есть и третья проблема. Фундамент марксизма как теории - материалистическое понимание истории, разрабатывался классиками для ПРЕДЫСТОРИИ. Напомню, что предыстория закончилась в 19 веке, с ХХ века начался переход к ИСТОРИИ. Современность есть переход к ИСТОРИИ, а соответствующей теории перехода - теории снятия ОТЧУЖДЕНИЯ, по мнению С. Платонова, пока не существует. По инициативе МИБа создан специальный сайт КОММУНИКА, где пытаются анализировать данные проблемы. 5.Будем считать, что это небольшая прелюдия к вашему вопросу, как напоминание самому себе, что не всё так просто как кажется. Хотя внешне, с позиции марксисткой теории есть ответы на ваши вопросы, хотелось бы уточнить ваше понимание НАУКИ? _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1336 Откуда: Архангельск Leonid Цитата: У Ленина есть высказывание насчет идеалистической философии, где он отвергает классификацию её в качестве чепухи. Философ-идеаист, утверждает Ленин берет какуй-то отрезок бесконечной спирали развития и возводит его в абсолют. То-есть не высасывает из пальца, а основывается на некой реальности, на каком-то её фрагменте. Вы как «идеалист» выдернули из Ленина фрагментик, который мало характеризует идеализм, но зато отлично характеризует мышление в конечных понятиях. Я недавно Георгу приводил пример, как его духовные отцы Каутский и Бернштейн выхватили из целостной капиталистической системы, только страны верхнего полюса. Не понимая целостность диалектического объекта, разрезали его по живому. Цена этого варварства – переклинило сознание, увидели марксизм в кривом зеркале. Нет бы свои мозги выправить, так предложили марксизм пересмотреть. Цитата: Вы и многие другие участники дискуссии напоминаете мне этих мыслителей. Вы выхватываете у Маркса, Ленина, Энгельса, С.Платонова какие-то фрагменты, термины и пытаетесь из них постороить новую теорию? Термин ГМК в статье Ленина "Грозящая катастрофа..." имеет вполне ясное и определенное содержание, но его подхватили послевоенные марксисты и полностью исказили.
Не какие то, а существенные фрагменты. Цитата: Термин ГМС у С.Платонова есть развитие мысли Ленина в его упомянутой брошюре. Помните: "если заменить..." и т.д.? Вот в 30-е годы и заменили. Создали систему государственной монополии с социалистическим вектором развития и коммунистической идеологией. Но нельзя забывать, что ГМС не есть закон перехода от капитализму к социализму. Он не обязательно должен появляться при таком переходе. Он есть следствие видоизменения обычного хода истории и только.
Вот и ваш идеализм по Ленину. Вы оторвали ГМС от многоукладности и от диалектической связи ГМС и многоукладности Цитата: ГМС - есть государственная монополия с коммунистической идеологией и социалистическим вектором развития, но и со всеми присущими государственной монополии родовыми её пороками.
С какими пороками при СОЦИАЛИЗМЕ? Снова идеализм по Ленину, выхватили у монополии негатив от капитализма, а позитив от коммунизма где? Ленин то говорил, что не любая монополия загнивает, а только КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ. Цитата: После достижения с её помощью поставленных Лениным в статье "О нашей революции" задач, она должна была быть подвергнута демонтажу, что не было сделано и что привело к загниванию оной и краху всего социалистического проекта.
Естественно демонтажу, так как полугосударство как классовая ценность исчезнет. Причина краха в игнорировании целостной концепции социализма по Ленину. Естественно, нельзя социализм сводить только к ГМС, многое к этому не готово, так как НЕ дошло до уровня монополии. Цитата: По поводу субстанции социализма и монистического понимания материи. Философы могут сколько угодно изощряться в дискуссиях на эти темы, но к реальности перехода к социализму=коммунизму эти дискуссии имеют весьма малое отношение. Поймут они (философы" что такое эта субстанция и этот монизм или не поймут к моменту победы революции над реставрацией, это значения не имеет. Социализм есть первое - диктатура пролетариата в форме советского типа власти в полном объёме. Социализм есть самим, без указки сверху преображать свою жизнь на началах социальной справедливости и равенства. То идеализм по Ленину, то зачем субстанция, которая охватывает всю спираль. Цитата: "Социализм как живое творчество масс" - не красивая фраза, а то, без чего нет движения вперед. Но при этом нужны благоприятные внешние условия, без чего развитие замедляется и деформируется. Будут реальные успехи в построении "более высокого общественного строя" - будут успехи в усилиях философов. Не ставьте телегу впереди лошади.
То успехи в построении "более высокого общественного строя" как « живое творчество масс", а философы никакого отношения к творчеству масс не имеют. Как то Вы философов вообще задвинули ниже плинтуса, несмотря на то, что они первые осознают внутреннюю сторону социальной системы, её структуру, как форму отражения единства многообразного, т.е. субстанцию. И более высокое развитие общества, и живое творчество масс, и деятельность власти и многое другое определяется этой субстанцией, как целым, которое определяет рамки всех изменений. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Вернуться к началу
м г Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма Добавлено: 27 фев 2012 08:12
Михаил Белоногов писал(а): cherry Кто такие позитивисты? Это люди, которые убеждены сами и убеждают других в том, что мышлению принципиально недоступно построение диалектических логических моделей диалектических объектов. Мышлению доступно построение только метафизических моделей диалектических объектов. Ибо диалектический объект не может быть описан средствами математической логики, или ее клонов, а другой, диалектической, логики нет и быть не может. К.Поппер - пример такого позитивиста.
Уважаемый cherry, вы постоянно выступаете как последовательный антипозитивист, только не связываете напрямую содержание сообщений с отрицанием позитивизма. Михаил сразу связал негативную роль позитивизма с главным - с диалектическим объектом. Мне вспоминаются факты из истории философии. Первый этап в развитии философии - натурфилософия, когда все человеческие знания развивались в рамках философии. Второй этап . С увеличением объема знаний из философии стали отделятся отдельные науки, возникло мнение, что философия выполнила свою историческую роль, и ПОЗИТИВНОЕ знание о мире стали нести различные науки. Сторонники этой точки зрения ПОЗИТИВИСТЫ стали отрицать философию Третье. Аристотель защитил философию от позитивизма, высказал мысль, которую блестяще здесь напомнил Leonid. Цитата: Leonid Цитата: У Ленина есть высказывание насчет идеалистической философии, где он отвергает классификацию её в качестве чепухи. Философ-идеаист, утверждает Ленин берет какой-то отрезок бесконечной спирали развития и возводит его в абсолют. То-есть не высасывает из пальца, а основывается на некой реальности, на каком-то её фрагменте. Только это в позитивизме относится к отдельным наукам, которые разодрали целостную действительность на части, каждая наука залезла в свой окоп, и думают, что это предел совершенства. Аристотель им четко указал, на то, что действительность в целом (диалектический объект) ни одна наука не изучает, эту функцию должна выполнять философия. Общие основы бытия, универсальное знание должна изучать и нести философия. Вот тот же Leonid сделал упрёк ЛАСу, при чем здесь Каутский и Бернштейн. А притом, что ленинские мысли о философе-идеалисте имеют статус философский, т.е. являются универсальными, вечными знаниями, и применимы абсолютно ко всему, в том числе и к диалектическому объекту и бесконечному понятию. Только в последнем случае это будет философ материалист-диалектик отрицающий идеализм. Четвертое Противоборство философии и позитивизма находится в центре всей истории философии. По сути, все, что написано в книжках по философии, на 90% никакого отношения к философии не имеет. Об этом в очень яркой и понятной форме писал неоднократно МИБ. Философия есть, прежде всего, теоретическая философия, есть развитие диалектики, всё остальное художество, позитивизм. Философы теоретики как белые вороны, их даже общественное мнение не стало понимать. После Гегеля по сути никто не занимался Диалектикой с большой буквы, а диссертаций написано море, почему угодно, только не по философии. Пятое, Современный позитивизм имеет столько направлений, что вряд ли со всем этим (извиняюсь, хламом) можно разобраться. Хочу только сказать одно, про логический позитивизм. Как правило, люди, на протяжении всей истории, связывали мышление с языком. Мышление в квадрате, мышление о мышлении есть логика. До Гегеля предмет логики сводился только к человеческой речи. Я и сам так порочно думал раньше. Между логикой и развитием мышления возникла огромная пропасть. Мышление, кроме речи, имеет множество форм. И эту пропасть устранил Гегель, многократно расширил предмет логики, о чем так убедительно написал МИБ. Если саму логику применить к оценке старой логики - то это будет логическая ошибка узкого определения. По сути, сужая объект философии - логики, позитивисты перестают видеть и понимать целостную действительность. Цитата: неопозитивисты, прямо отождествляют мышление с языковой деятельностью, а логику с анализом языка .
Таким образом, Гегель, второй раз после Аристотеля нанёс смертельный удар "философам-извращенцам" (Михаил, если я ошибаюсь подправь, есть ли кто ещё, кто ударил позитивистов ниже пояса?). Из конспекта ЛАСа работы Ильенкова Цитата: Расширение предмета логики До Гегеля мышление = речь. Гегель поставил задачу проанализировать мышление со стороны формы. Мышление было понято как деятельность, изменяющая образы внешнего мира. Мышление прямо себя "увидеть" не может иначе, чем в зеркале своих собственных творений А вот ещё интересное из той же работы. ИЬЕНКОВ ЭВАЛЬД ВАСИЛЬЕВИЧ Диалектическая логика. Очерки истории и теории. М., Политиздат, 1974. 271с. Цитата: 5 ...мышление мы понимаем как идеальный компонент реальной деятельности общественного человека, преобразующего своим трудом и внешнюю природу, и самого себя. Диалектическая логика есть, поэтому не только всеобщая схема субъективной деятельности, но одновременно и всеобщая схема изменения любого естественно природного и социально-исторического материала. Логика, ставшая диалектикой, является... наукой о развитии всех вещей, как материальных, так и "духовных.".
Итак, весь этот разговор имеет прямое отношение к пониманию социализма как целостной реальности, социализму как диалектическому объекту (субстанции). Сужая объект логики, позитивисты превращаются в идеалистов (Ленин), закрывают дверь к пониманию субстанции социализма. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1327 Откуда: Архангельск м г писал(а): Цитата: [Тождество объекта и субъекта... тождество субъекта и объекта... ЛАС, и у вас глюки?! Вы что грибов покушали... . Тождество субъекта и объекта можно воспринимать только как полюса, противоположные полюса, как это... как это..., силлогизма, во как! Извини, не успеваю. С глюками Вы зря. Как-то, даже неудобно глюки связывать с Лениным, не с ЛАСом. Со мной можно, нам до Ленина всем очень далеко. С силогизмом - это вы хорошо напомнили Попробуем построить фигурку (не вдумываясь в правила) Социализм есть субъект Социализм есть объект следовательно объект есть тождество субъекту. Два уточнения: Если по Аристотелю - формальное тождество - это ГЛЮКИ. Если по Гегелю - конкретное тождество (равенство с различием), то это ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ (БЕЛЛ, МИБ). Равенство в том, что это (в нашем случае) социализм, а различие в том, что это и субъект, и объект одновременно. Когда Ленин в философских тетрадях писал, что ядро диалектики есть тождество противоположностей (у нас субъект и объект), он мыслил гегелевское конкретное тождество Социализм как конкретное тождество субъекта и объекта, сам себя меняет, изменяя человеческую историю, совершая абсолютное выравнивание. Конкретное тождество противоположностей социализма и есть его субстанция, по Ленину ГМК (ГМС). Это и есть двери в теорию социализма, правда социализма не из "Государства и революции", а социализма в эпоху НЭПа. Что Ленин обозначил как три концентрических круга, начиная с главного, с субстанции - ГМК (ГМС). ПРИМЕЧАНИЕ Так как Ленин исходил из ГЕГЕЛЯ Диалектика в понимании Ленина. Конспектируя труд Гегеля «Наука логики», В.И. Ленин сделал следующие пометки по поводу определения и существа диалектики. Основополагающий вывод состоит в том, что 1) «диалектика не в рассудке человека, а в «идее», т.е. в объективной действительности» [ Т. 29. С. 181], 2) причем В.И. Ленин фиксирует то, что идея отлична от сознания (рассудка), что было снятыми у К. Маркса положениями (поэтому привело к только рационально-материалистическому пониманию диалектики в диалектическом методе Маркса). В.И. Ленин отдельно по ходу конспекта отмечает, например, следующие факторы диалектики, которые суть объективны: 1. диалектика вообще состоит в отрицании первого положения, в смене его вторым, 2. отрицание отрицания, 3. взаимозависимость всех понятий, 4. переходы понятий из одного в другое, 5. относительность противоположности между понятиями, 6. тождество противоположностей между понятиями. При этом В.И. Ленин определяет общие элементы (сущность) диалектики [ Т. 29. С. 202]: 1. определение понятия самого из себя, 2. противоречивость в самой вещи, противоречие силы и тенденции во всяком явлении, 3. соединение анализа и синтеза. ЛАС : а если подробнее , то ядро диалектики у Ленина сквозит по всем элементам, речь о тождестве противоположностей, что Вы обозвали ГЛЮКАМИ: Детальнее элементы диалектики, согласно В.И. Ленину, представляются следующим образом [ Т. 29. С. 202-203]: 1. объективность рассмотрения, 2. вся совокупность многоразличных отношений вещи к другим, 3. развитие вещи (и явления), ее собственное движение, ее собственная жизнь, 4. внутренне противоречивые тенденции (и стороны) вещи, 5. вещь как сумма и единство противоположностей, 6. борьба, развертывание этих противоположностей, противоречивых стремлений, 7. соединение анализа и синтеза, 8. отношения каждой вещи (и т.п.) не только многоразличны, но всеобщи, универсальны. Каждая вещь связана с каждой (любой другой), 9. не только единство противоположностей, но переходы каждого определения, качества, черты, стороны, свойства и каждое другое, 10. бесконечный процесс раскрытия новых сторон, отношений и т.д., 11. бесконечный процесс углубления познания человеком вещи, явлений, процессов и т.д. от явлений к сущности и от менее глубокой к более глубокой сущности, 12. от сосуществования к казуальности и от одной формы связи и взаимосвязи к другой, более глубокой, более общей, 13. повторение в высшей стадии известных черт, свойств и т.д. низшей, 14. возврат якобы к старому (отрицание отрицания), 15. борьбы содержания с формой и обратно. Сбрасывание формы, переделка содержания, 16. переход количества в качество и обратно. Но детально элементы диалектики определяются, начиная с положения об… объективности рассмотрения, т.е. с привнесения человеческого фактора ( диалектический объек Белла и МИБа). Поэтому далее закономерно выступает «бесконечный процесс углубления познания человеком вещи, явлений, процессов и т.д.». и именно отсюда следует вывод: «Вкратце диалектику можно определить, как учение о единстве противоположностей. Этим будет схвачено ядро диалектики, но это требует пояснений и развития» [ Т. 29. С. 203]. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1322 Откуда: Архангельскмаори писал(а): Лас. Цитата: Да и по ленинскому определению материи - аналогично молчание от мг и маори.
А что вы хотите услышать? Мы его полностью поддерживаем.Ленинское определение.Неужели это непонятно? А "дуализм" Ленина и Маркса в Вашей интерпретации гробит развитие и революцию. Нет?
Вы не ответили по существу. Ваше обвинение не по адресу, Ленин разбил реальность на две части, и зря берете дуализм в кавычки. То, что Ленин дал дуалистическое определение материи это огромный шаг вперед, так как это определение уже не на уровне явления, а на уровне сущности. Осталось от дуализма перейти к монизму, что Ленин и оставил для потомков. Ленин ГЕНИЙ, но даже на гения нельзя, же всё грузить, По данному вопросу условно, как я понимаю, можно выделить следующие этапы эволюции понимания материи: -До Ленина - уровень бытия (монизм); - При Ленине - уровень сущности (дуализм: объективная реальность как отношение материи к сознанию) - После Ленина уровень понятия, уровень субстанции = бытие + сущность. Никто на Ленина не наезжает, он сделал больше по философии, чем все философы его эпохи. Повторю, ни кто иной, как Ленин вытащил философию из кризиса. Время изменилось, а ЗАВЕЩАНИЕ ЛЕНИНА в углублении познания материи до единой субстанции, до монизма, так и осталось ЗАВЕЩАНИЕМ. МИБ выложил достаточно материала на коммунике, чтобы понять, что завещание Ленина решается философией Гегеля. Везде же по этому поводу гробовая тишина, в том числе и в среде профессиональных философов. Я глубоко убеждён, что без решения этой проблемы, что для нас означает проблемы субстанции социализма, никакого движения вперёд по развитию теории социализма не будет. Так кому же сегодня выгодны наезды на Гегеля? Уж явно не марксистам-коммунистам. Цитата: Leonid*у приводил аргументацию МИБа, ответа не было. Да и по ленинскому определению материи - аналогично молчание от мг и маори. Это мои единомышленники по коммунистическому мировоззрению. Но если спокойнее к этому относиться, то вопрос не праздный. На столе увесистая книга Гегеля " Наука логики", открываем, читаем Книга первая. УЧЕНИЕ О БЫТИЕ, что естественно для материалистов. Идея у Гегеля в самом конце, в УЧЕНИИ О ПОНЯТИИ. Последовательный идеалист эти темы поменял бы местами, почему у Гегеля наоборот? Можно было бы закрыть на это глаза, пусть этим занимаются профессиональные философы, если бы Ленин не сделал бы завещание нам коммунистам, довести познание материю до уровня СУБСТАНЦИИ. Что для нас и означает, довести познание социальной материи - социализма до уровня субстанции, где тождество социализма объекта и социализма субъекта, должно в деталях проанализировано. Дверь к этому тождеству субъекта (сознания) и объекта (скажем материи на уровне явления) открывает философия Гегеля. Или есть другая философия? Напомню мысли классиков ещё раз. От Маркса В период своего акме 40-летний Маркс пишет Энгельсу о своих экономических трудах: «По части метода обработки материала большую услугу оказало мне то, что я по чистой случайности перелистал «Логику» Гегеля,- Фрейлиграт нашёл несколько томов Гегеля, принадлежавших прежде Бакунину, и прислал мне их в подарок. Если когда-нибудь снова наступит время для подобных работ, я охотно изложу на двух-трёх печатных листах в доступной обыкновенному человеческому рассудку форме то рациональное, что есть в методе, который Гегель открыл, но в то же время и мистифицировал» (Маркс К., Энгельс Ф. Письма о «Капитале». – М.: Политиздат, 1978. 58). От Ленина В итоге таких мучительных «отливов» и «приливов» рождается знаменитый «афоризм»: «Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса полвека спустя!!» ((Ленин В.И. Философские тетради. – М.: Политиздат, 1973.158). . _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08 Сообщения: 1320 Откуда: Архангельск cherry писал(а): м г писал(а): [ Да кто спорит о неразрывности материи и движения, только для меня движение это свойство материи - "материя движется", а у cherry материя и есть движение, у него "движение матерится" и именно на это он опирает свой вывод, что Гегель материалист. Но и материальность - есть свойство движения (материи) , о чём совершенно справедливо пишет ЛАС. Сиречь: движение( материи) - то же, что и материя. И от этого вы м г , никуда не денетесь, коль пишет о неразрывности материи и движения. Но при этом явно пытаетесь это разорвать. Например, когда упрекаете Шеррия в "перескоке" с одного на другое.
До меня не доходит, о чем здесь можно спорить? По-моему нет никаких затруднений. Материя есть единая основа, субстанция многообразного бытия. Если упростить по - Аристотелю, то структура бытия есть "вещь" - "свойства" вещей и "отношения" между вещами. То, что воспринимаем чувственно - это материя на уровне явления (вещь и свойства вещей), это проявление материи, так как сама материя есть одно слово, отражающее всё содержание действительности. В глубине материя показывает связь отдельной вещи со всеми остальными вещами, поэтому рассматривая отношения вещей, мы начинаем понимать внутреннюю сторону действительности, начинаем понимать материю на уровне сущности. Элементарный анализ отношений, приводит к тому, что основные отношения, это отношения связи и изолированности вещей, что определяется через ИЗМЕНЕНИЯ ВЕЩЕЙ: -СВЯЗЬ такое отношение вещей, где при ИЗМЕНЕНИИ одной вещи МЕНЯЕТСЯ другая вещь. -ИЗОЛИРОВАННОСТЬ такое отношение вещей, где при ИЗМЕНЕНИИ одной вещи другая вещь НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Изменение вообще есть ДВИЖЕНИЕ (Ф.Энгельс) Таким образом, материя на уровне сущности есть ДВИЖЕНИЕ, а материя на уровне явления воспринимается чувствами как отдельные ВЕЩИ. На уровне обывателя материя воспринимается как многообразие вещей - метафизически. На уровне разумного мышления материя мыслиться как ЕДИНСТВО этого многообразия, что возможно только через отношение вещей. Вот когда Вы пытаетесь разодрать сущность и явление вы, по крайней мере, МЕТАФИЗИКИ. Два примера. 1. С открытием радиоактивности и других революций в физике на рубеже 19-20 вв., понимание материи на уровне "вещи" стало неприменимо, материя исчезла, завопили метафизики. Хорошо, что рядом оказался диалектик Ленин, и вышел на сущностное определение материи, определил материю как отношение к Сознанию. Тем самым Ленин вывел философию из кризиса, из кризиса мышления в конечных понятиях. 2. Аналогично метафизикам в философии, Сталин разодрал явление и сущность в социальной материи. Классы есть, а эксплуатации нет. Классы - это "вещи", а отношения классов - ЭКСПЛУАТАЦИЯ. Такая метафизика позволила исключить, как пройденный этап ленинскую теорию социализма, и забежать на несколько сотен лет вперёд, т.е. в социализм в собственном смысле. Извиняюсь, что наступил на больную мозоль своих единомышленников-коммунистов. Ваш спор имеет прямое отношение к субстанции социализма, отношение между социальной материей социализмом как объектом и социализмом как субъектом. Речь идёт не о ГМК (ГМС) как форме СССР (cherry), а о ленинской теории социализма, где ГМК (ГМС) есть та основа, та целостность, та субстанция, в объекте которой ленинская многоукладность, а субъекте деятельность по социальному ВЫРАВНИВАНИЮ, по снятию классов. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
