«< У Гегель Движение есть Движение ИДЕИ, а в Диалектическом Материализме - Движение Материи.Сурен, сам себе противоречишь
Сурен Гандилян:
«< Идею, которая в первом своем отрицании ЕСТЬ ПРИРОДА, а во втором отрицании - Человек..Человек отличается от животного( грубо природы) мышлением, посредством которого он познаёт природу (вторую часть определения материи Ленина не озвичили сознательно?)
Идея это абсолютное всеобщее, которое сохраняется на всём КРУГЕ познания, двойного отрицания, материи "в себе и для себя", как результата и становления познания ЧЕЛОВЕКОМ ПРИРОДЫ.
Материя в себе (класс в себе) - это только ПРИРОДА, по Канту Вещь в себе , голый результат без становления( сущности).
: Материя для себя ( понятнее, класс для себя) есть вся история познания её ЧЕЛОВЕКОМ и результат познанной материи и есть идея, и не просто идея , а АБСОЛЮТНАЯ ИДЕЯ, если взять материю вместе с её познанием ЧЕЛОВЕКОМ.
И это Гегель МОНИСТ абсолютный, а не его уродство извращённое дуализмом КОНЕЧНОГО, где на одном полюсе материя как конечное, а на другом - сознание ( мыслящий человек) тоже конечное в отношении первого конечного . Так, что уважаемый Сурен, с Максимом спорить трудно, он знает Гегеля, за этим ИСТИНА.
А вот и по существу тезисов, спасибо.
————————————————————
Аркадий Голицын говорит 26 Июль 2014 в 17:53: Изменить
ЛАСу
Вы можете счесть мой ответ банальностью, но сущность социализма заключается в отсутствии эксплуатации труда капиталом.
==========================================
Cherry говорит 26 Июль 2014 в 13:11:
…что социализм не совместим с товарным хозяйством и господством денежных отношений между людьми.
===========================================
ЛАС
У меня другая “точка зрения”(см. тезисы о “точке зрения).
1.
И Аркадий, и Евгений утверждаете одно и тоже, так как и первое и второе есть ОТСУТСТВИЕ КЛАССОВ, классовые “явления”(гегелевская категория) “существуют” ( гегелевская категория) ОДНОВРЕМЕННО (марксизм). Одновременность существования классовых явлений оценивается как новинка марксизма, хотя ничего нового здесь нег, единая сущность (классовая или бесклассовая) есть ОСНОВАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ( см. Гегель ” Наука логики”). В данном случае такие выводы или от непонимания диалектики, или от её незнания. Извините. Но Вы оба не отрицаете же, что при социализме пока есть такие классовые явления , как :
ГОСУДАРСТВО
ПРАВО
ДЕМОКРАТИЯ
и т.п.
2.
Всё что Вы оба утверждаете есть характеристика бесклассового общества КОММУНИЗМА. Но так как политика социализма изначально КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, которая является субъектом (полугосударство) изменения старого базиса ( Ленин), то у Вас в тезисе не СУЩНОСТЬ социализма , а лишь её ВИДИМОСТЬ ( не обывательская штучка а глубокая гегелевская философская категория). Вы правильно фиксируете какую -то сторону сущности ( социалистический уклад, общественные фонды потребления …), но это только сторона сущности, а не сама сущность, которая характеризует целостность ( цель… см. тезисы) социализма как общества коммунистической революции.У Вас получается социализм не становление ( первая фаза) коммунизма, а сам коммунизм как уже РЕЗУЛЬТАТ.
3.
Вопрос о сущности социализма намного сложнее, чем сущность капитализма или коммунизма.Там с формальной стороны действует закон исключения третьего и предельно ясно что КАПИТАЛИЗМ есть классовое общество, а КОММУНИЗМ – бесклассовое.
В социализме , исходное состояние – наличие классов и сам процесс становления бесклассового общества, т.е. сам процесс социализма есть СНЯТИЕ КЛАССОВ. Обратите внимание , я сказал ЕСТЬ ( процесс социализма есть СНЯТИЕ КЛАССОВ )…- это по Гегелю сфера бытия, а сущность есть снятое бытие, есть сфера иного бытия,которое ПОЛАГАЕТСЯ более широкой системой – “базисом”, а само бытие выступает как “надстройка”. Кажется Гегель всё переворачивает, чтобы дойти до первопричин происходящего, но иначе за пределы(границу) бытия не выйти.
4
Вот и обнаруживаем , что ВСЕОБЩИМ-БЕСКОНЕЧНЫМ социализма является исторический процесс КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, если идти дальше вглубь, то выходим на материалистическое понимание истории Маркса ( и его первоклеточку), а итоге всего углубления упираемся в последнюю основу – МАТЕРИЮ. А отсюда гегелевский монизм и материализм, если его диалектику применять на практике, это будет очевидно.
Если для социализма возникает такая метасистема как коммунистическая революция, то адекватная этой системе сущность социализма в ПЕРЕХОДНОСТИ и НЕПОЛНОТЕ смежных формаций, между которыми и совершается социальный ПЕРЕХОД.
5.
Я ещё раз сказал, бы так, что не всё просто с сущностью социализма. Разбирая Платонова “После коммунизма” проблему накручивания витков отчуждения” , что внешне противоречит ОДНОВРЕМЕННОСТИ существования классовых явлений. Мне показалась схема Платонова искусственной, не стали пока углубляться с Михаилом в то, как снять это формальное противоречие.
ЛАСу: ну предположим диалектика, с позиций самых различных личных систем философских категорий со стороны тех, кто относит себя к философам, очень даже бурно обсуждается и на “Философском штурме”.
=============================================
admin говорит 26 Июль 2014 в 22:59: Изменить
1.Михаил Грачев, мой старый добрый знакомый, рассматривает диалектику, как элемент системы неопозитивизма. Этим все сказано. В том числе – и о понимании
диалектики ВаМи, VIK-Lug. Не шастайте по философским помойкам.
2. Следуйте указаниям классиков, изучйте диалектику по Гегелю, а не по либеральному ее изложению.
===========================================
Оценка МИБа объективна, исходит из самой широкой системы ( Спиноза), до которой пока никто не добрался (я по крайней мере не знаю) кроме Гегеля и классиков марксизма отчасти.
Основания:
1
Эволюция объективных форм мышления, где философия и её метод диалектика рассматривается как РЕЗУЛЬТАТ ВМЕСТЕ СО СВОИМ СТАНОВЛЕНИЕМ ( Гегель). В результате в процессе становления снимаются позитив религии - БЕСКОНЕЧНОЕ и позитив науки - ПОНЯТИЕ, что Гегель отразил в "Науке логики" как мышлении в бесконечных понятиях
2.
Речь идет о МОНИЗМЕ как истинной философии и её следствии ДИАЛЕКТИКЕ. Фундаментом всего, что существует на свете, является единственная субстанция МАТЕРИЯ.
Ещё раз перечитал статью Михаила, нашёл для себя дополнительные аргументы в защиту незаслуженно извращённого Гегеля.
Вывод статьи ставит все на своё место, вывод основан на эволюции объективных форм мышления.
Если по Гегелю, истинное целое есть результат вместе со своим становлением, то в результате философия (диалектика), а в становлении её предпосылки – религия и наука. На сегодня как пишет МИБ, нет в мозгах авторов философских учебников философии, так называемая философия на сегодня существует в кастрированном виде в форме религиозного монизма ( бесконечные представления)
и дуализма науки (попперизм конечных понятий).
Вывод Михаила следовало бы записать в философские учебники, если действительно людей интересует ИСТИНА.
=============================================
МИБ
Итак, под брендом “Философия” сегодня свалены в кучу продукты трех типов мышления:
- религиозно-художественный монистический иррационализм мышления в бесконечных представлениях, представленный ныне в форме экзистенциализма и его клонов, вроде феноменологии Гуссерля;
- научный дуалистический рационализм мышления в конечных понятиях, представленный ныне в форме неопозитивизма и его клонов, вроде когнитивизма;
- диалектический монистический рационализм мышления в бесконечных понятиях, ныне ничем и никем не представлкееый (если не считать Гегеля, Маркса и “Коммуники”).
Таким образом, “основной вопрос философии” – что первично – материя или сознание, – имеет смысл только для систем рационалистического дуализма. Сегодня мы знаем, что оба ответа на этот вопрос – ложны, а сам вопрос – не корректен.
============================================
Михаил, согласен , что в отношении монизма как атрибута философии и её метода диалектики дуализм выпадает за границу философии. Но я бы оставил основной вопрос реальной философии существовать, правда с другим содержанием. Мозги мои заражены вирусом ПЕРВОКЛЕТОЧКИ в поиске клеточки социализма, так что автоматически отслеживаю эту тему. Наткнулся на мысль , что первоклеточкой философии является мысль о соотношении ” ВСЕОБЩЕГО / ОТДЕЛЬНОГО”, в гегелевской терминологии ” Бесконечного /конечного”. Историю этого соотношения и проследил Гегель в авторском изложении “Истории философии”- это и есть История основного вопроса философии. Как думаешь , имеет такой подход право ни существование ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ?
О МАТЕРИАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ
ЛАС
1. Формационная структура классическая отражает первичность базиса( экономики) и вторичность надстройки ( политики).
2. Революционная структура противоположна- надстройка (новая политика/государство) меняет старый базис и формирует новые отношения собственности, которые соответствовали бы новой надстройке.
Это во всех обществах эпохи революций,социализм не исключение.
3. Почему Ленин категорически утверждает что СРЕДСТВО социализма – государство диктатуры пролетариата, а ЦЕЛЬ социализма – изменение старого капиталистического базиса.
==============================
Евгений
1,Тут, стало быть материя первична – сознание за ним плетётся.
2. Тут, стало быть, сознание первично, а косная материя ему отчаянно сопротивляется ( контрреволюция, Вандея …).
3. И вот тут – самое интересное.
Против Ленина тут возразить решительно нечего: он прав
======================================
Женя
Только что недавно Михаил написал о МОНИЗМЕ из которого следует ДИАЛЕКТИКА, как результат эволюции ОБЪЕКТИВНЫХ форм мышления.
Объективность – из ленинского определения материи есть одно из двух свойств материи, по Гегелю это означает что мышление материально. Поэтому Гегель не случайно пишет о тождестве субъекта и объекта(диалектический объект), о МЕТОДЕ диалектики, где мышление и содержание предмета в неразрывной связи…
Логика такова, что диалектический объект в сознании отражается бесконечным понятием, которое в РАЗУМЕ имеет три момента целого = всеобщее +особенное + единичное.
Разум видит все моменты
И всеобщее (философское бесконечное);
И особенное как определённость всеобщего – законы науки;
И единичное как определенность особенного , реализация законов в конкретных исторических условиях.
Обыденное мышление – видит одно единичное, понятия, почему оно такое, у обывателя отсутствует.
Рассудок видит законы науки, но почему они такие, аналогично обывателю, понятия НЕТ.
Разум обладает понятием, где БЕСКОНЕЧНОЕ объясняет и особенное и единичное.
Я попытался это изложить в герменевтике и социализма и капитализма.
Здесь частенько вспоминают Ленина, что Маркс использовал два закона единой субстанции , о которых писал комментатор Маркса ( напоминание в 1т. с. 20 ” Капитал”). Только я сомневаюсь , что автор цитирования понимает, что СУБСТАНЦИЯ = бесконечное понятие;
А законы функционирования есть определённость субстанции для ФОРМАЦИИ, а законы развития -есть определенность субстанции для РЕВОЛЮЦИИ.
Из этого следует , что материальность мышления имеет различную особенность в формации и революции, тем более в российском капитализме и российском социализме.
Актуальна сегодня КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, уже писал:
лас
Много факторов, но главный- материалистическое понимание истории. Это означает, что культ личности в революции (по тому же закону забегания) имеет больше вероятности возникнуть, по сравнению с формацией, так как в революции субъективный фактор значительно опере6жает реальную экономику. Вряд ли здесь можно что-то ещё добавить, та как в этом основная причина культа личности.
Коммунистическая революция началась с ХХ века, что означает в масштабе социальной формы ПЕРЕХОД от “предыстории” к “истории”. В ПЕРЕХОДЕ единство и старого и нового, т.е. всё то что открыл Маркс – работает.
Закон очередности этой революции объясняет почему не свершилось изменение старого базиса по Ленину в СССР.
Закон забегания объясняет что политика меняется очень быстро, и изменение экономики по логике истории несколько веков , а не 70 лет СССР. Законы революции объективны никакой волюнтаризм ( Хрущёва …) их не изменит.
О законе забегания революции
Cherry
Потому что оно – для Предистории ( по-Марксу) .
Когда бытие первично, а сознание плетётся за ним с агромадным – на века, а то тысячи лет опозданием.
На каковой факт всё время обращает наше внимание ЛАС.
========================================
Женя, об этом говорят многие. Но я концентрирую внимание и на другом, на что мало кто обращает внимание.
Формационная структура классическая отражает первичность базиса( экономики) и вторичность надстройки ( политики).
Революционная структура противоположна- надстройка (новая политика/государство) меняет старый базис и формирует новые отношения собственности, которые соответствовали бы новой надстройке.
Это во всех обществах эпохи революций,социализм не исключение.
Почему Ленин категорически утверждает что СРЕДСТВО социализма – государство диктатуры пролетариата, а ЦЕЛЬ социализма – изменение старого капиталистического базиса.
Основанием такой революционной структуры общества является ЗАКОН забегания революции: политика от будущей формации, “забежала” далеко вперёд в будущее по сравнению с существующей экономикой.// Ленин , т. 53, с.206.
Это имеет и некоторые негативные последствия, к примеру, если субъективный фактор “загулял” оторвавшись от экономики, то вероятность культа личности большая. В Формации это не возможно. Тот же Б. Абама “выёживается” так как реализует интересы крупного капитала.
Павел Самарин
А вот и нет
Монизм требует вовсе не отмены частной собственности на средства производства, а её развития до возможного максимума – до каждого человека…
===========================
ЛАС
Павел, если не ошибаюсь, вопросы собственности – это сфера ваших научных интересов? Поэтому ваш тезис не с небес свалился.
Я прихожу к этому же выводу, так как для меня ленинская “многоукладность” не временное отступление, а атрибут всего социализма от начала до конца, как переходного общества между формациями, как общества коммунистической революции (бесконечное понятие социализма).
Решение проблемы вижу в гармонизации интересов общества и “частника”, которая заключается, если можно так выразиться, в перевёртывании основного экономического закона ( единство цели и средства), т.е. цель общества, становится средством частника, а цель частника становится тождественной средству общества ( без подробного комментария). Цели и средства общества и частника известны.
Статью Михаила оцениваю не просто актуальной, а фундаментальной по всем положениям. Многие тезисы знакомы и не раз озвучивались, но как говорил старик Гегель, “знакомое не значит понятое” ( ЛАС: необходимо исходить из понятия).
========================================
МИБ
И сегодня мы видим, что странам юго-восточной Азии при капитализме нет проблем задавить Запад в конкуренции, а у России нет ни малейших шансов остаться под солнцем при капитализме. Поэтому нужно четко понимать (и я приводил соответствующую цитату мз “Капитала”), что естественные, природные сравнительные конкурентные преимущества играют главную роль в потребности общества в социалистической революции. Революция востребована не просто в странах со средним развитием капитализма, а в странах, где уже среднее развитие капитализма с очевидностью ведет страну к гибели.
==========================================
Классики обосновывали проблему -в какой группе стран начнётся переход к коммунизму? Различие позиций Маркса и Ленина ( спор Плеханова с Лениным, плехановский тезис про ” муку…”) вызвано изменением социального объекта: классический капитализм или империализм.
Если , фундаментом закона ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ ( новое, на “Коммунике” размещено) был основной закон любой социальной революции – единство субъективного и объективного факторов, что Ленин выразил в понятии ” революционная ситуация”.
То, Михаил, помимо объективного противоречия между ПС и ПО ( производительными силами и производственными отношениями), выносит на первое место КОНКУРЕНЦИЮ, пишет:”что естественные, природные сравнительные конкурентные преимущества играют главную роль в потребности общества в социалистической революции”. Такому выводу, вероятно способствовала книга А.П. Паршева ” Почему Россия не Америка?”, где автор, в противовес российским учебникам по экономической теории,иначе анализирует проблему конкуренции. Рядом всплывает мысль Ленина о роли производительности труда для победы нового общественного строя, что в данном случае есть фактор конкуренции.По Данным Паршева ( 100/200-300?) на мировом рынке мы должны погибнуть, обанкротиться. Не это ли положение обосновывает мысль Михаила :”Россия же в условиях сравнительной конкуренции вынуждена либо погибнуть, либо совершить революцию”.
Аркадию.
является.
Только социализм от начала до конца РЕВОЛЮЦИЯ:
1. Политическая революция – изменение ВЛАСТИ. ( короткий период);
2. Экономическая революция ( изменение старого базиса, по логике истории несколько веков).
3. Культурная революция – всё, что говорил Ленин + многое другое, что связано с пониманием исторического процесса на уровне ДИАЛЕКТИКИ…
4. Социальная революция как переход от классовой формации ( последнего звена – капитализма) к бесклассовой формации – коммунизму , переход не только в национальном , но обязательно мировом масштабе ( почему несколько веков). Социальная революция как единство всех трёх революций, и это изменение общества в целом и есть СТАНОВЛЕНИЕ ( по Гегелю, единство прехождения и возникновения) бесклассовой формации, или по-Марксу первая фаза коммунизма -т.е. социализм по- Марксу “…чтобы видеть в нем и революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество”
О СУЩНОСТИ СОЦИАЛИЗМА как неполноте и переходности
Дискуссия на коммунике
http://kommunika.ru/?p=10428#comment-51587
Аркадий Голицын говорит 14 Июль 2014 в 4:49:
Vik-Lug
Если общество напало на след естественного закона своего развития, то тем, кто взялся этот закон воплощать в жизнь, нельзя делать ошибок. Тогда и те, кто не желал знать естественного закона, будут вовлечены в процесс строительства нового общества, пораженные его успехами. Вот и вся диалектика. Взялись строить социализм – так стройте настоящий социализм, а не его суррогат в виде госкапитализма. ЛАС говорит 14 Июль 2014 в 10:01:
Аркадий Голицын
Взялись строить социализм – так стройте настоящий социализм, а не его суррогат в виде госкапитализма.
===========================
Копаясь в Марксе, прочитал суть социализма
“Каждое экономическое отношение имеет свою хорошую и свою дурную сторону - это единственный пункт в котором г-н Прудон не изменяет самому себе. Хорошая сторона выставляется, по его мнению, экономистами; дурная – изобличается социалистами. У экономистов он заимствует убеждение в необходимости вечных экономических отношений; у социалистов- ту иллюзию . в силу которой они видят в нищете только нищету ( вместо того, чтобы видеть в ней революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество)… /3-х т. МЭ , 2 т , с.24 ,“О Прудоне”/
————————————————-
лас
Т.е. социализм по- Марксу “…чтобы видеть в ней революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество”
Как вы оцениваете данный “суррогат” социализма Маркса, в отличие от вашего ” “настоящего” социализма, который уже изначально ниспроверг старое общество? ЛАС говорит 14 Июль 2014 в 10:15:
Заметили, что социализм есть общество революции, где переход от капитализма к коммунизму. В переходе и старое и новое. Т.е. от старого и ГОС КАП как экономический уклад в ленинской многоукладности социализма.
Т.е. Маркс понимал социализм как “революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество” А Вы как ФОРМАЦИЮ, так у кого СУРРОГАТ , у Вас , или у Маркса?
Единственно, что вас может успокоить, так это то, что Вы не одиноки в своём ложном понимании.
Сущность социализма в НЕПОЛНОТЕ И ПЕРЕХОДНОСТИ, что рассудку не дано понять.
