МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ АНТИМАРКСИЗМА
Валерий Мир писал(а): Цитата: ЛАС писал(а):Даже проблему первичности курицы эта логика бессильна решить. Цитата: ЛАС: Полезнее ответить на вопрос: Что первично курица или яйцо?
Цитата: Валерий Мир писал(а): Если признать, что курицу создал Бог, то первична курица.А если всё же придерживаться теории эволюции, гласящей, что всё живое произошло всего от одной спонтанно самосинтезировавшейся яйцеклетки (яйца) – то ответить на этот простой можно только один раз, чтобы затем не задавать бесконечно этот риторический вопрос.
Цитата: ЛАС: Вопрос не риторический, а вопрос ИСТИНЫ.
Уважаемый ЛАС, простите за резкость, но сдержаться и не задать естественного вопроса уже не могу: а Вам самому-то не надоело в этом вопросе заниматься откровенными псевдо«философскими» «диалектическими спекуляциями», предъявляя целиком и полностью надуманные претензии к науке о логическом мышлении? Может быть, Вы заодно предъявите формальной логике упрёк в том, что она « не в состоянии решить проблему исчезновения на Земле динозавров» или, напротив, проблему появления на ней живых организмов?Ладно бы ещё этими детскими шалостями младшие школьники занимались. Так нет же – «серьёзный» профессорский и даже академический (!) состав всё не унимается!Вопрос о первичности появления на нашей планете клетки («курицы») или её ядра («яйца») – если относиться к этому вопросу серьёзно, а не так как делаете это Вы и Ваши единомышленники с вашей детско-взрослой «диалектической спекуляцией» на эту тему – решать должна наука генетика, а не логика. Вы со мной опять не согласны?
Уважаемый Валерий Мир! Я посмотрел на своём сайте темы, где шли дискуссии по условному символу: что первично «Курица или яйцо»? Вопрос совсем не примитивный, он отражает проблемы взаимоотношения: 1. Формальной и диалектической логики; 2. Конечного и бесконечного понятия: 3. Позитивизма и философии; 4. Реализма и номинализма: 5. Единства абстрагирования и конкретизации (восхождение от абстрактного к конкретному); 6. Теории и практики: 7. Познания (абстрагирования) и конкретности истины; 8. Абстрагирования и гипостазирования; 9. И т.д. и т.п. Я вам перечил методологический фундамент различия противостояния марксизма и антимарксизма. Ваша позиция понятна, ответ про курицу напомнил мне понимание мышления ПОЗИТИВИСТАМИ, что было раскритиковано ещё Б. Спинозой. Никакая наука не в состоянии понять тайну мышления, это вопрос чисто философский. Аналогично с вашей ссылкой на генетику. Если будет время, почитайте, чем марксизм отличается от антимарксизма, но последее - итог лучше посмотреть сразу. Снова "о курице и яйце". Цитата: Уважаемый Путешествен*ик! Я эту Вашу фразу понимаю спокойно как истинную, так как она отражает естественный принцип человеческого познания. И сам объект познания есть уже субъективней образ (абстракция) и тем более предмет познания есть абстракция (Ильенков Э.В.) уже в квадрате, или как Вы выразились УПРОЩЕНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Познание человека идет только через АБСТРАКЦИИ. Помните, я приводил примитивный пример, что первично курица или яйцо? Ещё Владимир Белл на теме социализм мне существенно добавил. Курицы и яйца в жизни не существует – это чистые АБСТРАКЦИИ. Аналогично и все понятия, о которых мы дискутируем – эксплуатация, классы, капитализм, коммунизм, градация, различные законы и категории, всё это УПРОЩЕНИЯ для понимания реальных вещей. Так устроено мышление человека. Мы же не делает ГИПОСТАЗИРОВАНИЯ как разумные люди, мы не отождествляем абстракцию с конкретной вещью, точнее не приравниваем их. Вот и Валентина и Chook говорили что «СОЦИАЛИЗМОВ как конь наделал» так как они в реальности видят разную реализацию социализмов в конкретике, но как правильно заметил System Scientist в теории, в абстракции СОЦИАЛИЗМ один. По первому впечатлению Вы хотите (А.С.Шушарин) усложнить сам путь познания, усложнить саму АБСТРАКЦИЮ, что многие принять не желают. Неслучайно ИНЖЕНЕР «взбунтовался» размышляя о роли теории в познании, которая должна действовать как ускоритель понимания и познания, а не наоборот. Но это мысли вслух, по ходу чтения Вашей фразы. Читаем дальше
ТРАГЕДИЯ РОССИИ И ЛОГИКА Цитата: ПОЗИЦИЯ ПОЗИТИВИЗМА (Валерий Мир) Цитата: ЛАС писал (а): Полезнее ответить на вопрос: Что первично курица или яйцо? Если признать, что курицу создал Бог, то первична курица. А если всё же придерживаться теории эволюции, гласящей, что всё живое произошло всего от одной спонтанно самосинтезировавшейся яйцеклетки (яйца) – то ответить на этот простой можно только один раз, чтобы затем не задавать бесконечно этот риторический вопрос. ЛАС: Вопрос не риторический, а вопрос ИСТИНЫ. Валерий Мир писал(а):
Из вопросов студентам на семинар по Платону. Цитата: 23. По отношению к миру идей кто был Платон, реалист или номиналист? • Реалист (См. спор философов об универсалиях. Пример ЛАСа: что первично, курица или яйцо?)
Роль мимолётности РОЛЬ МИМОЛЁТНОСТИ В ПОНИМАНИИ МАРКСИЗМА И РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ Цитата: ЛАС писал(а): Ю.М. писал (а): Цитата: Александр1000 писал (а): Уважаемый Ю.М., ЛАС юлить начал, вот я его и спрашиваю. Ю.М. Цитата: ЛАС не юлит. Он пишет то, что думает, но думает он размыто и оторвано от практики. ЛАС Цитата: Ю.М.Давай уточним, что размыто? И что оторвано от практики? В этом отношении добавлю, что познание истины идет через АБСТРАКЦИИ. Но истина всегда КОНКРЕТНА. Если понимаешь это, то нет проблем с такими вопросами - что первично курица или яйцо? Ю.М. писал(а): Цитата: ЛАС писал (а): Давай уточним, что размыто? И что оторвано от практики? Это общие мои мысли в отношении ваших взглядов. Уж очень вы абстрагированы. Выдумываете много. "Забегание", "мимолётность" и т. д., от всего этого так и тянет схоластикой. Логика может и есть, но больно слабо конкретно. Не помню точно, как там, у Ленина, но абстракция конечно отвлечение, чем выше уровень абстрагирования, тем глубже понимается практика. Можно уточнить, но смысл не изменится.
КРИТИКА ЛАСа АРГУМЕНТАЦИИ СОЦИАЛИЗМА КАК ОЭФ
Цитата: 3. Современная реальная практика и её рассмотрение посредством диамата, говорит о том, что К.Маркс открыл коммунизм не как ОЭФ, а как новый цивилизационный тип общества (у него иной ноль) и наметил общие пути к переходу к таковому. А вот детализации он не делал (более того считал её вредной на тот момент), так как считал, что именно реальная практика и должна внести свои коррективы. ЛАС: Вы спор между философами номиналистами и реалистами не забыли о том, как существует ОБЩЕЕ? Что Ленин более чётко выразил «общее существует в отдельном» Сегодня по физическим данным не могу подробно. ОЭФ это теоретическая абстракция (общее) выражающая определенный ТИП общества, и по Марксу коммунизм – последний ТИП общества в его логической классификации. Чувствую, что диаматчики снова всё перепутали, вводя другую систему классификации, сравнивая новую цивилизацию со старой. Маркс весь хаос непонимания истории разгрёб, а его извращенцы, снова всё запутывают. Но все, же если заикнулись, можно подробнее? А по существу это не аргумент, речь идёт о СОЦИАЛИЗМЕ, а не коммунизме.
ИСТИНА ОБ «ЯДОВИТОСТИ И СЪЕДОБНОСТИ» КАПИТАЛИЗМА Цитата: В. Белл Задача-то вполне аналогичная вышеуказанному определению человеком НА СЕБЕ съедобности грибов "бледная поганка", когда других людей НЕТ - то есть, не на других людях, а НА СЕБЕ. ЛАС Владимир, а для чего вообще нужна КУЛЬТУРА??? Но культура уже для известных опасностей. Новую ОПАСНОСТЬ можно предотвратить путём прогнозов, на основе объективных тенденций развития (законов). Пример с анализом глобальных проблем отраженным в докладах Римского клуба. В. Белл Речь-то идёт о ВСЁМ человечестве, для которого НЕТ других человечеств. Вот КАК человечество может определить для себя, "съедобен" ли для него капитализм или смертельно ядовит? ЛАС Это мне напомнило ситуацию (которую уже обсуждали) ЧТО ПЕРВИЧНО КУРИЦА ИЛИ ЯЙЦО? Дискуссия идет об ИСТИНЕ. Напомним классику, что познание осуществляется только путём АБСТРАКЦИЙ, но абстрактной истины нет, истина всегда КОНКРЕТНА. ЧЕЛОВЕЧЕСТВО В ЦЕЛОМ (кроме него для которого НЕТ других человечеств) – это АБСТРАКЦИЯ (как курица и яйцо), в жизни не существующая. В реальной жизни существует только КОНКРЕТНОЕ: конкретные формы существования людей: страны, государства, общества (капитализмы, феодализмы…), нации, классы…
РЕЗУЛЬТАТЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЕР И ЕЁ АПОЛОГЕТИКА Цитата: ЛАС Вдумайтесь Виктор Кирсанов, каждый пятый гражданин России - изгой, социально обречен от СИЛЬНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ (Андрей Исаев) партии ЕДИНОЙ РОССИИ, партии, которую Вы собрались оправдывать посредством фальсификации марксизма. Повторю, ложь не имеет достаточного основания. какой смысл Вы вкладываете в формации, до меня плохо доходит. Внешне вы отождествляете формацию с обществом, или социоисторическим типом - это фальсификация марксизма. Формация не является категорией (общим понятием) истории, это категория ФИЛОСОФИИ ИСТОРИИ.Формация отражает сущность, общее, закономерность. Сущность не есть явление (общество, социоисторический организм). Формация имеет отношение к СИСТЕМЕ общеисторических организмов, имеет отношение к МИРУ В ЦЕЛОМ, к ИСТОРИИ В ЦЕЛОМ. Формацию нельзя понять с позиции формальной логики, её познание связано с диалектической логикой, в частности с законом единства исторического и логического (чем я вынужден был специально разбираться, читая спецкурс по диалектической логике). Посмотрите, что есть ИСТОРИЧЕСКОЕ, наряду с закономерностью, содержит зигзаги, случайности, ПРОПУСКИ (за что Вы уцепились, но это не имеет отношение к формации). ЛОГИЧЕСКОЕ в историческом - это только закономерность, что и отражает формация. Причем ФОРМАЦИЯ, повторю, имеет отношение, только к СИСТЕМЕ обществ, к МИРУ И ИСТОРИИ В ЦЕЛОМ. Разберитесь изначально "что первично - курица или яйцо?", с философией, как соотносится явление и сущность, общее и отдельное, конкретное и абстрактное, историческое и логическое и т.д. Об этом подробно в отношении формации и расписал Ю.И.Семёнов. Т.е. подниметесь изначально до уровня мышления Маркса, Но чтобы критиковать этого гения человечества, необходимо быть выше Маркса. А Вы, даже разбирая философское понятие ОЭФ, не вспоминаете философию. Думаете, как и вся ваша партия на уровне обывателя, можно и дальше дурачить россиян. Статистику то прочитали, о результатах эффективного руководства страной.
В КАКОЙ МЕРЕ ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ? Цитата: Хендар писал(а): Потреб, но законы-то диалектики знать все же надо? Вот я, например, хочу понять, в какой мере практика критерий истины - сегодня она (практика) одна, завтра другая, а послезавтра все вернулось "на круги своя" - где тут критерий? quote] С появлением работы В. Белла, вопрос этот осложнился. Традиционно, здесь всё понятно и сложности нет никакой: 1. Где существует ИСТИНА, в субъекте или в объекте? Истины нет ни в субъекте и ни в объекте. Если взять классическое определение ИСТИНЫ как соответствие мысли (субъект) фактам действительности (объект), то истина в единстве субъекта и объекта, т.е. в ПРАКТИЧЕСКОЙ деятельности. Хорошая, правильная мысль не реализованная на практике есть – ЛОЖЬ. 2. Цитата «сегодня она (практика) одна, завтра другая, а послезавтра все вернулось "на круги своя" - где тут критерий?» Эту проблему выразил Гегель – ИСТИНА ЕСТЬ ПРОЦЕСС, т.е. объект постоянно развивается и мысли о нём должны АДЕКВАТНО МЕНЯТЬСЯ. Гегель выразил это понятием, того что ЦЕЛОЕ есть РЕЗУЛЬТАТ вместе со своим СТАНОВЛЕНИЕМ. На разном этапе становления результат разный, поэтому и ИСТИНА об одном и том же объекте РАЗНАЯ. 3. Это и объясняет необходимость формальной и диалектической логики. Формальная логика отражает конкретный РЕЗУЛЬТАТ развития объекта – это и есть КОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ, время для которого как бы остановилось. Но конечное понятие имеет определенную длительность, которая определяется диалектикой формы и содержания (тождество - различие - противоположность – противоречие – конфликт). На этапе конфликта ломается старая форма новым содержанием, и возникает адекватная форма, так осуществляется переход от одного конечного понятия к другому. Но эта смена конечных понятий не стихийна, а закономерна. На более высоком уровне потенция (метасистема) бесконечного понятия, целое, абсолют, субстанция – что и порождает новые конечные понятия как необходимость становления целостности. Целое определяет поведение части (конечного понятия) в структуре метасистемы. Смену конечных понятий под влиянием бесконечного понятия и объясняет ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, интегрирующая 5-ть групп законов. Одна из групп есть законы диалектики. 4. Здесь и социальные измерения, и КУЛЬТУРА как опыт взаимодействия людей, на что можно опереться в решении жизненных проблем, и объективные научные законы… все может быть критерием истины. Философия в современности значительно расширила объем понятия КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ, по сравнению с марксистской трактовкой. Но я доверяю марксизму как классике, лучше марксизма вряд ли что появиться. 5. Почему В. Белл достал Вас с «бледной поганкой», не обижайтесь, и меня тоже. Так как он размышляет на уровне АБСОЛЮТА ЯВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ. В. Белл берет всю реальность, в которой есть разумное начало – человек разумный (во всем объеме). Т.е. не отдельные народы, классы, нации, социальные группы, страты, семьи, индивиды и т.д., а все ЧЕЛОВЕЧЕСТВО В ЦЕЛОМ. Человечество, которое есть и субъект, и объект своей ПРАКТИКИ. 6. Глобализация человеческой жизни с одной стороны, судорожные попытки сохранить своё существование со стороны мирового капитализма приводит НОВОЙ ОПАСНОСТИ – ЧЕЛОВЕЧЕСТВО В ЦЕЛОМ МОЖЕТ ИСЧЕЗНУТЬ, или от глобальных проблем, или от третьей мировой войны, которую может развязать мировой капитализм. С исчезновением СУБЪЕКТА исчезает и ОБЪЕКТ, и не будет ПРАКТИКИ. Т.е. эта практика исчезновения как КУЛЬТУРА, как опыт (негативный) не будет УЖЕ ПОЛЕЗНА ЛЮДЯМ, так как не будет уже самих людей. Об этом, если я правильно понял, размышляет В. Белл. И здесь нечем возразить с позиции традиционных подходов. 7. Правда, было одно возражение из сферы, что первично курица или яйцо? Возможно, я пропустил ответ В. Белла, так как в течение суток работаю в двух лицах. Иногда «пролетарий физического труда» так умотается на бетоне, что до «пролетария умственного труда» дело не доходит. Не повторяя суть, всё же ЧЕЛОВЕЧЕСТВО В ЦЕЛОМ – ЭТО АБСТРАКЦИЯ, возможно, кто-то выживет, иначе, на что надеялся Сталин (или Гитлер), строя глубоко под землей свой бункер-убежище? С уважением, ЛАС.
Итог: В этом отношении добавлю, что познание истины идет через АБСТРАКЦИИ. Но истина всегда КОНКРЕТНА. Если понимаешь это, то нет проблем с такими вопросами - что первично курица или яйцо? Добавлю для ВМ (извиняюсь за предельно простой ответ). Курица и яйцо – это абстракции в реальной жизни, которые не существуют. В реальной жизни существует конкретная курица и конкретное яйцо. Если курица снесла яйцо, то курица первична, а яйцо вторично. Если из конкретного яйца вылупился цыплёнок (маленькая курица), то яйцо первично, а курица вторична. В одном случае истина 2х2=4, а в другом случае истина 2х2 не = 4 (примеры по просьбе: дефект массы; 2л спирта +2 л воды = меньше 4 л.; кооперативный эффект, или системное качество...) _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
