Меню сайта

Наш опрос
Спор о социализме ( с форума)
Всего ответов: 71

Главная » FAQ [ Добавить вопрос ]

Философия бессмертия [1]
В настоящее время меняется научная парадигма, качественно изменяется картина мира. Наука проникает в те уровни мироздания, которые ранее были только сферой религии...
А [2]
Все слова на букву "А"
Б [5]
Все слова на букву "Б"
В [3]
Все слова на букву "В"
Г [11]
Все слова на букву "Г"
Д [9]
Все слова на букву "Д"
Е [4]
Все слова на букву "Е"
Ж [0]
Все слова на букву "Ж"
З [20]
Все слова на букву "З"
И [9]
Все слова на букву "И"
К [20]
Все слова на букву "К"
Л [4]
Все слова на букву "Л"
М [35]
Все слова на букву "М"
Н [10]
Все слова на букву "Н"
О [5]
Все слова на букву "О"
П [9]
Все слова на букву "П"
Р [10]
Все слова на букву "Р"
С [68]
Все слова на букву "С"
Т [3]
Все слова на букву "Т"
У [2]
Все слова на букву "У"
Ф [24]
Все слова на букву "Ф"
Х [0]
Все слова на букву "Х"
Ц [1]
Все слова на букву "Ц"
Ч [0]
Все слова на букву "Ч"
Ш [0]
Все слова на букву "Ш"
Щ [0]
Все слова на букву "Щ"
Э [9]
Все слова на букву "Э"
Ю [0]
Все слова на букву "Ю"
Я [2]
Все слова на букву "Я"
Основная терминология общественной теории [4]
Так как общество находится на "изломе истории"(Е.И.Овсянкин)возникает много споров о содержании основных понятий общественного развития
Диалектика [7]
Михаил Белоногов о совершенном мышлении в бесконечных понятиях
Словарь новинок марксизма ХХI века [7]
Анализ современности послужил основанием создания краткого словаря достижений и новинок современного марксизма.


[b] О БЫТИИ СОЦИАЛИЗМА[/b]
[quote="Иноземцев"]Капитализм есть и Маркс дал ему определения. Но как можно дать определения тому, чего ещё никогда не было? Ведь, Социализм находится и в действительности только в стадии нашего творения. А Человечество творит свой мир только в створе исторической тенденции, и которое (творение) возможно только на результатах предыдущей практики. А сама тенденция расположена исключительно в наших душах и имеет только своё направление - к Всеобщему Благу и Справедливости, - и ничего другого.[/quote]
1.
Мнение МИБа, наверное знакомо, повторю:
[quote]Здесь - вечная путаница. Мол, социализм может существовать вне и независимо от нашего сознания.
Мол, социализм есть, а его отражения в мышлении, в языке - нет.
И наоборот. Социализма нет, а его образ ("призрак") в мышлении и в языке имеется.
Здесь перенедопонимается, что оба эти утверждения сделаны мышлением и на основе данных мышления, и, равным образом, на основе онтологии как внутри, так и вне мышления. Категория "мышление" есть продукт онтологии. Категория "онтология" есть продукт мышления. Эти две категории взаимообусловлены.
Иноземцев же просто говорит, что в его мышлении есть два изолированных друг от друга социализма. И что в его мышлении он способен также вообразить себе пару онтологий, где социализм может быть, а может и не быть. Непонимание факта онтологичности мышления позволяет ему разорвать связь мышления и природы, создать из диалектического объекта пару метафизических. Вполне в духе неопозитивизма Рассела-Карнапа.[/quote]
2. Как понять наличие темы Иноземцева "СОЦИАЛИЗМ как форма ведения общественного хозяйств", если социализма вообще нет?
3 Моё мнение по поводу есть ли социализм, не содержит никакой тайны. Герменевтика марксизма имеет шесть аспектов, среди которых есть марксизм как наука и марксизм как трансцендент. И как истинная общественная теория, на основе познанных общественных законов , марксизм как наука реализует две функции:
Первое - объясняет действительность, и
Второе - указывает на будущее (трансцендент), естественно, что на смену капитализму с исторической необходимостью придет коммунизм, через переходное общество социализм.
По поводу бытия социализма у меня вопросов не возникает:
1.Осмысление исторических закономерностей - было, марксизм существует как наука.
2. Коммунистическая партия - существует, она соединяет теорию с рабочим (сущность) движением. Реальная программа КПРФ существует.
3. Монополистический империализм как материальная подготовка социализма существует. Наличие монополий с ХХ века символизирует о социализме.
4. Цели социализма поставлены предельно четко, существуют.
5. Основное средство социализма - было, это диктатура пролетариата.
6.Реализация целей при помощи основного средства уже было - это ленинский НЭП.
Да и сталинская модель социализма в действительности существовала, да и сейчас прочно сидит в сознании участников и данной темы.
Вчера мысли Ленина в 4 томе я оценил как ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА.
Всё перечисленное выше имеет отношение к бытию социализма.


b]ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИИ
И НЕОТВЕЧЕННЫХ ВОПРОСАХ А,Г.[/b]
[quote="Александр Грек"]ЛАСу на пост от 27 июл 2010 "МОНОКЛАСС" СТАЛИНИЗМА Часть 2.ЛАСЦитата:
Ещё об этом.Александр Грек писал(а):Цитата:У Маркса формациями являются и рабовладение, и феодализм, и собственно, капитализм. Хотя, в огрублении, предлагаемом Вами, можно усмотреть некоторую пользу. Только Ваша «коммунистическая формация» будет на 98% состоять из (очень долгого, в 10-ки раз дольше паразитической формационной фазы) ряда социалистических непаразитических формаций в собственном смысле (также как в начале экономической истории в виде рабовладения, феодализма и капитализма), и будет иметь лишь уже завершение в виде коммунизма.
[quote]ЛАС
У меня по поводу " долгого" противоположный взгляд. Я же признаю Б.Ф.Поршнева его ЗАКОН УСКОРЕНИЯ ИСТОРИИ, из которого следует такая новинка марксизма как ЗАКОН МИМОЛЁТНОСТИ. Но я не буду вам раскрывать "страшную вещь" о мимолетности коммунизма в последовательности трёх формаций Маркса. По Поршневу, каждая последующая формация короче предыдущей по времени существования в 3-4 раза, так как ускорение преобладает над торможением. У Вас всё наоборот - торможение преобладает над ускорением, поэтому коммунизм продолжительнее паразитической формации.[/quote][/quote]

Уважаемый А.Г. Мы снова подняли море интересных тем, так и не доходим в дисскуссии до конкретных результатов. На ряд вопросов как я понял Вы сознательно не отвечаете, так как это бы противоречило социализму в роли формации. Вы можете сами отслеживать эти вопросы, возможно, в итоге измените свой взгляд на статус социализма. Убедительная просьба не замалчивать трудные вопросы и не пытаться делать подмену. Предлагаю ввести периодическое подведение итогов дискуссии от своего имени, типа: А.Г. об итогах дискуссии с ЛАСам и наоборот, а Гривнов, как автор темы , подвел бы общие итоги
Уважаемый А.Г. ,если у вас возникла проблема о ДЛИТЕЛЬНОСТИ КОММУНИЗМА. то причем здесь величайшее научное открытие Б.Ф.Поршнева - закон ускорения истории. Сейчас я выпал из цивилизации, перед глазами нет его книги " О начале человеческой истории", где он обосновал закон ускорения истории, выявил главную причину ускорения и здесь всё предельно ясно и понятно. Основная причина ускоренного развития -это количество и качество орудий труда (связь с развитием умственных способнстей , и т.д. и в целом, нарастания антиэнтропийного процесса). Вы же не будите отрицать закон возвышения потребностей человека, развитие НТП, информационных и нанотехнологий.
Поэтому с вашими доводами если их соотнести с целостным историческимв процессом, вряд ли можно согласиться.
[quote="Александр Грек"]А.Г.К сожалению, на мой взляд, ЗАКОН УИ Б.Ф.Поршнева (которого я вполне уважаю), невозможно пока вывести на тот же уровень достоверной адекватности, как например, законы устройства и движения способа производства. – Это скорее, призыв усмотреть в <изложении…> некоторую кажущуюся закономерность. Мне надо посмотреть некоторые работы но по-моему, геологи занимались им (то ли, в варианте падения видимой значимости, соответственно восстановимости при ретроходе, то ли, в варианте экспоненциального роста значимости участия кажущихся событий в направлении к настоящему, при этом есть варианты расслоения истории на некоторые масштабы априори: стратегический, тактический, оперативный, сиюминутный и т.п.)А поэтому следствия из такого закона, оказываются весьма предположительными. Дело в том например, что я не предполагаю торможения, но я и не предполагаю ускорения, на пути этого строго стоит собственная природа человека, окружающая среда и массовое качество жизни. Люди хотят жить «автоматически» и по-возможности неплохо.[/quote]
Возможно Вы правильно упираетесь, так как признав ускорение ( что естественно и общепринято + три формации Маркса), из чего с необходимостью следуют другие , но уже малоизвестные законы ( мимолётность, симметрия истории, иерархия истории) и тогда ложный статус социализма как формации исчезнет безвозвратно.
Итак , ваш итоговый конкретный ответ:
1 По ускорению истории?
2 И дилительности коммунизма, по сравнению с классовой формацией ( не только капитализм)?
3. Как "монокласс" - абсурд социализма формации соотносится с марксизмом?
4. По 2 и 3 пункту "заслуги марксизма" ответа так и не было.
5. Непаразитическая формация игнорирует принцип односременности существования классовых ценностей?
6. По социализму Ленина из первого тома, "отмазка" не принимается. Какое у Вас издание, если 4, то есть соответствие страниц с 5 изданием, могу подсказать. Вряд ли важнейшая мысль о цели социализма в самой известной работе молодого Ленина была где- то упущена. Я же не буржуйская пресса, чтобы искажать цитаты Ленина. И вообще нас интересует ИСТИНА, и методы её поиска должны быть адекватными.
7. Обратите внимание на название темы ( очень удачное название), Вы кого представляете,если замалчиваете Маркса и Ленина? Не обижайтесь на вопрос, но у Маркса ДП на протяжении всего периода перехода от капитализма к коммунизму. Ищите причины своего расхождения с Марксом. У Ленина ДП - основное средство (социализма) перехода от капитализма к коммунизму, убери средство, не будет перехода. А что КПРФ отказалась от ДП, так это её не украшает, это проблема её идеологов. Возможно это конъюнктура, но попахивает опортунизмом.


b]ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИИ
И НЕОТВЕЧЕННЫХ ВОПРОСАХ А,Г.[/b]
[quote="Александр Грек"]ЛАСу на пост от 27 июл 2010 "МОНОКЛАСС" СТАЛИНИЗМА Часть 2.ЛАСЦитата:
Ещё об этом.Александр Грек писал(а):Цитата:У Маркса формациями являются и рабовладение, и феодализм, и собственно, капитализм. Хотя, в огрублении, предлагаемом Вами, можно усмотреть некоторую пользу. Только Ваша «коммунистическая формация» будет на 98% состоять из (очень долгого, в 10-ки раз дольше паразитической формационной фазы) ряда социалистических непаразитических формаций в собственном смысле (также как в начале экономической истории в виде рабовладения, феодализма и капитализма), и будет иметь лишь уже завершение в виде коммунизма.
[quote]ЛАС
У меня по поводу " долгого" противоположный взгляд. Я же признаю Б.Ф.Поршнева его ЗАКОН УСКОРЕНИЯ ИСТОРИИ, из которого следует такая новинка марксизма как ЗАКОН МИМОЛЁТНОСТИ. Но я не буду вам раскрывать "страшную вещь" о мимолетности коммунизма в последовательности трёх формаций Маркса. По Поршневу, каждая последующая формация короче предыдущей по времени существования в 3-4 раза, так как ускорение преобладает над торможением. У Вас всё наоборот - торможение преобладает над ускорением, поэтому коммунизм продолжительнее паразитической формации.[/quote][/quote]

Уважаемый А.Г. Мы снова подняли море интересных тем, так и не доходим в дисскуссии до конкретных результатов. На ряд вопросов как я понял Вы сознательно не отвечаете, так как это бы противоречило социализму в роли формации. Вы можете сами отслеживать эти вопросы, возможно, в итоге измените свой взгляд на статус социализма. Убедительная просьба не замалчивать трудные вопросы и не пытаться делать подмену. Предлагаю ввести периодическое подведение итогов дискуссии от своего имени, типа: А.Г. об итогах дискуссии с ЛАСам и наоборот, а Гривнов, как автор темы , подвел бы общие итоги
Уважаемый А.Г. ,если у вас возникла проблема о ДЛИТЕЛЬНОСТИ КОММУНИЗМА. то причем здесь величайшее научное открытие Б.Ф.Поршнева - закон ускорения истории. Сейчас я выпал из цивилизации, перед глазами нет его книги " О начале человеческой истории", где он обосновал закон ускорения истории, выявил главную причину ускорения и здесь всё предельно ясно и понятно. Основная причина ускоренного развития -это количество и качество орудий труда (связь с развитием умственных способнстей , и т.д. и в целом, нарастания антиэнтропийного процесса). Вы же не будите отрицать закон возвышения потребностей человека, развитие НТП, информационных и нанотехнологий.
Поэтому с вашими доводами если их соотнести с целостным историческимв процессом, вряд ли можно согласиться.
[quote="Александр Грек"]А.Г.К сожалению, на мой взляд, ЗАКОН УИ Б.Ф.Поршнева (которого я вполне уважаю), невозможно пока вывести на тот же уровень достоверной адекватности, как например, законы устройства и движения способа производства. – Это скорее, призыв усмотреть в <изложении…> некоторую кажущуюся закономерность. Мне надо посмотреть некоторые работы но по-моему, геологи занимались им (то ли, в варианте падения видимой значимости, соответственно восстановимости при ретроходе, то ли, в варианте экспоненциального роста значимости участия кажущихся событий в направлении к настоящему, при этом есть варианты расслоения истории на некоторые масштабы априори: стратегический, тактический, оперативный, сиюминутный и т.п.)А поэтому следствия из такого закона, оказываются весьма предположительными. Дело в том например, что я не предполагаю торможения, но я и не предполагаю ускорения, на пути этого строго стоит собственная природа человека, окружающая среда и массовое качество жизни. Люди хотят жить «автоматически» и по-возможности неплохо.[/quote]
Возможно Вы правильно упираетесь, так как признав ускорение ( что естественно и общепринято + три формации Маркса), из чего с необходимостью следуют другие , но уже малоизвестные законы ( мимолётность, симметрия истории, иерархия истории) и тогда ложный статус социализма как формации исчезнет безвозвратно.
Итак , ваш итоговый конкретный ответ:
1 По ускорению истории?
2 И дилительности коммунизма, по сравнению с классовой формацией ( не только капитализм)?
3. Как "монокласс" - абсурд социализма формации соотносится с марксизмом?
4. По 2 и 3 пункту "заслуги марксизма" ответа так и не было.
5. Непаразитическая формация игнорирует принцип односременности существования классовых ценностей?
6. По социализму Ленина из первого тома, "отмазка" не принимается. Какое у Вас издание, если 4, то есть соответствие страниц с 5 изданием, могу подсказать. Вряд ли важнейшая мысль о цели социализма в самой известной работе молодого Ленина была где- то упущена. Я же не буржуйская пресса, чтобы искажать цитаты Ленина. И вообще нас интересует ИСТИНА, и методы её поиска должны быть адекватными.
7. Обратите внимание на название темы ( очень удачное название), Вы кого представляете,если замалчиваете Маркса и Ленина? Не обижайтесь на вопрос, но у Маркса ДП на протяжении всего периода перехода от капитализма к коммунизму. Ищите причины своего расхождения с Марксом. У Ленина ДП - основное средство (социализма) перехода от капитализма к коммунизму, убери средство, не будет перехода. А что КПРФ отказалась от ДП, так это её не украшает, это проблема её идеологов. Возможно это конъюнктура, но попахивает опортунизмом.


[b][size=150]ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА[/size][/b]
[quote="Александр Грек"]Нет, если Вам более приятно, а может это будет и правильней, пока я сомневаюсь, что это ТОТ термин, - Вы можете называть монокласс трудящих при социализме равной НЭ, стратой (т.с., - стратой профессиональных страт).[/quote]
А я абсолютно не сомневаюсь, так как приходится ещё преподавать СОЦИОЛОГИЮ, где это подробно рассматривается.
Во первых, спасибо за подробные ответы с позиции социализма -формации. Но, во -вторых, я Вам уже предлагал спорить с Лениным, т.к. это наш общий АВТОРИТЕТ. Ленин против социализма - формации, так как это есть ложное понимание марксизма, обозвать это фальсификацией не могу, так как Вы это делаете несознательно. Но наша дискуссия полностью вписывается в данную тему уважаемого Гривнова.

[quote="Александр Грек"]ЛАСу на сооб от 29 июл 2010 17: О БЫТИИ СОЦИАЛИЗМАЦитата:[quote]ЛАС: 5. Основное средство социализма - было, это диктатура пролетариата.[/quote]А.Г.Это основное средство ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ социализма.[/quote]
Неверно, читайте Ленина, не достижения социализма, а реализации цели социализма. Изначально внешнее условие ( Д.П.)диалектически сразу переходит во внутренее и становится уже СРЕДСТВОМ достижения ЦЕЛИ.
Я облегчу Вам задачу. Приведу ленинское понимание социализма из 4 тома, а следующем выступлении из 6 тома.
ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА
Молодой Ленин определяет социализм через единство цели и средства. В экономике данное единство отражается в основном экономическом законе общества. Поэтому по аналогии с единством цели и средства в экономике, данное единство, применительно ко всему обществу, можно назвать основным законом социализма (мысли ЛАСа). Как это «единство цели и средства» назвать иначе, другим термином, пока неизвестно? Возможно, это знают оппоненты?
Если это ОСНОВНОЙ закон, то с позиции философии необходимо проследить связь с другими законами социализма, что пока отложим на будущее (философские категории «основы» и « обоснованного») Итак, Ленинские мысли по данному поводу с небольшими комментариями ЛАСа. Возможно, сторонники сталинской модели социализма как формации, найдут здесь ошибки, заблуждения Ленина.
1,281
Что такое «друзья народа и как они воюют против социал-демократов?
( Ответ на статью «Русского Богатства» против марксизма)
1894г. Резкая критика либеральных народников. «Русское Богатство» журнал либеральных народников.
[quote]«…социализмом называется протест и борьба против эксплуатации трудящихся, борьба, направленная на свершенное уничтожение этой эксплуатации…»[/quote]
ЛАС
Здесь Ленин определяет социализм через его ЦЕЛЬ. Понятие социализма – синтез многих определений (диал. логика). Уничтожение эксплуатации тождественно уничтожению всех классовых различий, что возможно только при положительном упразднении частной собственности, к чему, в конечном счете, сводится понятие коммунизма у Маркса, что является целью социализма у Ленина. Реализация цели социализма означает завершение перехода от капиталистической формации к коммунистической формации.
У сторонников социализма как формации (Сталин, Ацюковский, А.Г. и др.) «Цель» социализма по марксизму уже достигнута («непаразитическая формация»), в итоге получается, что социализм выполнил свою историческую миссию по марксизму и далее должен наступить коммунизм, где остались классы (ЮМ) и другие классовые ценности (государство, право, демократия и т.п. Одновременность существования классовых ценностей игнорируется. Естественно всё это выпадает из марксизма и ему противоречит.
Далее Ленин определяет основное средство социализма, необходимое для достижения его цели.
4,263
Работа Ленина
«Понятное направление в русской социал-демократии»
1895 год
Анализ статьи М.Р. (так автор себя назвал) « Наша действительность», где ложно изображена действительность и рабочее движение в частности.
[quote]«Вместо того чтобы точно указать цель (и сущность) СОЦИАЛИЗМА: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества, вместо этого М.Р. указывает на развитие цеховых и потребительных союзов[/quote]…далее критика Ленина последнего…
[quote]Наконец, вместо того, чтобы указать то средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом (ЛАС: Маркс – Д.П.; Ленин- 1917, ВК) – вместо этого Р.М. говорит только о переходе производства под их (рабочих) общественное управление (ЛАС:алекс)…[/quote]
ЛАС:
1. Чем ПОЛИЛОГИЯ (Путешествен*ик) и СД отличается от марксизма, власть не меняют;
2. 2-3 пункт «заслуги марксизма» отражают средство и цель.
3. Закон забегания революции, аналогично, отражает единство цели и средства социализма, можно считать, что это основной закон социализма, отражающий единство цели и средства, по аналогии с основным экономическим законом социализма.
4. Естественно всё это противоречит законам формации.


[b][size=150]ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА[/size][/b]
[quote="Александр Грек"]Нет, если Вам более приятно, а может это будет и правильней, пока я сомневаюсь, что это ТОТ термин, - Вы можете называть монокласс трудящих при социализме равной НЭ, стратой (т.с., - стратой профессиональных страт).[/quote]
А я абсолютно не сомневаюсь, так как приходится ещё преподавать СОЦИОЛОГИЮ, где это подробно рассматривается.
Во первых, спасибо за подробные ответы с позиции социализма -формации. Но, во -вторых, я Вам уже предлагал спорить с Лениным, т.к. это наш общий АВТОРИТЕТ. Ленин против социализма - формации, так как это есть ложное понимание марксизма, обозвать это фальсификацией не могу, так как Вы это делаете несознательно. Но наша дискуссия полностью вписывается в данную тему уважаемого Гривнова.

[quote="Александр Грек"]ЛАСу на сооб от 29 июл 2010 17: О БЫТИИ СОЦИАЛИЗМАЦитата:[quote]ЛАС: 5. Основное средство социализма - было, это диктатура пролетариата.[/quote]А.Г.Это основное средство ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ социализма.[/quote]
Неверно, читайте Ленина, не достижения социализма, а реализации цели социализма. Изначально внешнее условие ( Д.П.)диалектически сразу переходит во внутренее и становится уже СРЕДСТВОМ достижения ЦЕЛИ.
Я облегчу Вам задачу. Приведу ленинское понимание социализма из 4 тома, а следующем выступлении из 6 тома.
ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА
Молодой Ленин определяет социализм через единство цели и средства. В экономике данное единство отражается в основном экономическом законе общества. Поэтому по аналогии с единством цели и средства в экономике, данное единство, применительно ко всему обществу, можно назвать основным законом социализма (мысли ЛАСа). Как это «единство цели и средства» назвать иначе, другим термином, пока неизвестно? Возможно, это знают оппоненты?
Если это ОСНОВНОЙ закон, то с позиции философии необходимо проследить связь с другими законами социализма, что пока отложим на будущее (философские категории «основы» и « обоснованного») Итак, Ленинские мысли по данному поводу с небольшими комментариями ЛАСа. Возможно, сторонники сталинской модели социализма как формации, найдут здесь ошибки, заблуждения Ленина.
1,281
Что такое «друзья народа и как они воюют против социал-демократов?
( Ответ на статью «Русского Богатства» против марксизма)
1894г. Резкая критика либеральных народников. «Русское Богатство» журнал либеральных народников.
[quote]«…социализмом называется протест и борьба против эксплуатации трудящихся, борьба, направленная на свершенное уничтожение этой эксплуатации…»[/quote]
ЛАС
Здесь Ленин определяет социализм через его ЦЕЛЬ. Понятие социализма – синтез многих определений (диал. логика). Уничтожение эксплуатации тождественно уничтожению всех классовых различий, что возможно только при положительном упразднении частной собственности, к чему, в конечном счете, сводится понятие коммунизма у Маркса, что является целью социализма у Ленина. Реализация цели социализма означает завершение перехода от капиталистической формации к коммунистической формации.
У сторонников социализма как формации (Сталин, Ацюковский, А.Г. и др.) «Цель» социализма по марксизму уже достигнута («непаразитическая формация»), в итоге получается, что социализм выполнил свою историческую миссию по марксизму и далее должен наступить коммунизм, где остались классы (ЮМ) и другие классовые ценности (государство, право, демократия и т.п. Одновременность существования классовых ценностей игнорируется. Естественно всё это выпадает из марксизма и ему противоречит.
Далее Ленин определяет основное средство социализма, необходимое для достижения его цели.
4,263
Работа Ленина
«Понятное направление в русской социал-демократии»
1895 год
Анализ статьи М.Р. (так автор себя назвал) « Наша действительность», где ложно изображена действительность и рабочее движение в частности.
[quote]«Вместо того чтобы точно указать цель (и сущность) СОЦИАЛИЗМА: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества, вместо этого М.Р. указывает на развитие цеховых и потребительных союзов[/quote]…далее критика Ленина последнего…
[quote]Наконец, вместо того, чтобы указать то средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом (ЛАС: Маркс – Д.П.; Ленин- 1917, ВК) – вместо этого Р.М. говорит только о переходе производства под их (рабочих) общественное управление (ЛАС:алекс)…[/quote]
ЛАС:
1. Чем ПОЛИЛОГИЯ (Путешествен*ик) и СД отличается от марксизма, власть не меняют;
2. 2-3 пункт «заслуги марксизма» отражают средство и цель.
3. Закон забегания революции, аналогично, отражает единство цели и средства социализма, можно считать, что это основной закон социализма, отражающий единство цели и средства, по аналогии с основным экономическим законом социализма.
4. Естественно всё это противоречит законам формации.


[b][size=150]ЗАКОНЫ СУБСТАНЦИИ И КРИТИКА СТАЛИНИЗМА[/size][/b]
quote="Leonid"][quote]Петр Зарубин писал(а):Александр Грек писал(а):ЛАСу на сооб от 30 июл 2010 ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИИИ НЕОТВЕЧЕННЫХ ВОПРОСАХ А.Г......Уважаемые А.Г. и ЛАС: Есть два принципиально разных подхода
- бредовый и нормальный
1) исторические процессы в обществе "подгонять" под т.н. "марксизм"
2) марксизм "подгонять" под реальный ход истории Какой выбрать? Петр Зарубин[/quote]
Ни то, ни другое. Необходимо использовать [b]методологию марксизма [/b]для анализа текущей жизни (хода истории), делать выводы и вырабатывать программу действий, чтобы претворять ее в жизнь, внося в нее необходимые измененния на основе обратной связи. Просто![/quote]
Добавлю. И формационную закономерность исторического процесса, открытую марксизмом и отражённую в материалистическом понимании истории.
[quote="Leonid"]ЛАС "У сторонников социализма как формации (Сталин, Ацюковский, А.Г. и др.)..."Где Вы вычитали у Сталина утверждение, что социализм есть ОЭФ?[/quote]
В марксизме взял. Молодой Маркс освоил всё существовавшее до него философское наследие и глубоко осознал, что любое явление управляется двумя видами законов субстанции. Маркс постоянно думал об этом и искал эти законы. В итоге Маркс законами субстанции обосновал формационную теорию общества. Законы функционирования действуют, когда у явления сложилась определенная форма. У общества это формация, где четко базис определяет надстройку, экономика политику (концентрированное выражение экономики). Об этом постоянно и правильно пишет уважаемый А.Г. Эту логику формации и применил Сталин к социализму, а академик Ацюковский (технарь) это озвучил в книге (по памяти) «Коммунистическая идеология». Обратите внимание, применил законы формации к социализму ни Маркс, ни Ленин, а Сталин. У классиков другой подход к социализму.
Второй вид законов субстанции – это законы развития, которые управляют явлением при переходе от старой формы к новой. Применительно к обществу это есть социальная революция отражающая переход между формациями. Здесь и Маркс, и Ленин мыслят, совершен одинаково, определяют историческое место социализма временем переходного периода между капиталистической (точнее классовой) формацией и коммунистической формацией. Поэтому социализм в марксизме подчиняется в своей основе не законам формации (законы функционирования), а законам революции (законы развития). Законы революции по своей природе противоположны законам формации, так как действуют как противоположности. У революции, в противоположность формации, политика определяет экономику. Об этом пишет Маркс, оценивая главную заслугу марксизма, что классовая борьба ведет к ДИКТАТАУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА (политика), что диктатура пролетариата действует на всем переходе к коммунизму (изменение базиса). Ленин выражается ещё конкретнее и определеннее, диктатура пролетариата есть СРЕДСТВО социализма, которое необходимо для реализации ЦЕЛИ социализма-уничтожения эксплуатации (классов, изменения базиса). Я это обозвал выше основным законом социализма, где напомнил данную позицию Ленина.
Естественно, если наши уважаемые оппоненты адекватно мыслят, то не заметить различие подходов классиков и Сталина просто невозможно, это различие в различии законов субстанции.

[quote="Александр Грек"][quote]LeonidЦитата:... Сталин, что бы Вы ни говорили, решал задачу, поставленную именно Лениным: создать в СССР "необходимые условия цивилизованноссти", чтобы можно было "открыть дверь социализма" и "начать непосредственный переход к социализму". Он эту задачу решил вопреки колоссальным трудностям, связанным с нахождением СССР во враждебном окружении.Хватит упрекать Сталина в отходе от марксизма. Он был марксистом на две-три головы выше всех своих современников-марксистов. И нынешних многих тоже.[/quote][quote="Александр Грек"]А.Г.Правильно. Он свою задачу решил.[/quote]
[/quote]
Дверь в социализм открыл Ленин в модели НЭПа, а Сталин политику НЭПа прекратил. Поэтому, он не решал задачи, поставленные именно Лениным, а действовал исходя из своего субъективного понимания марксизма. Логика сталинского превращения социализма в формацию предельно проста. Подчеркну, что в МАРКСИЗМЕ есть ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД от капитализма к коммунизму, т.е. переход между формациями. Сталин сделал подмену, так как социализм первая фаза коммунизма, то подставил вместо коммунизма социализм и социализм стал формацией. Это аналогично выходу из марксизма, так как к социализму стали применять не законы революции, а законы формации.
Переход от капитализма к социализму есть в марксизме, но он ограничивается установлением основного средства социализма – ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Однако сталинизм этим не ограничился, включил в содержание социалистической революции не свойственные ей задачи коммунистической революции, где и должно происходить изменение базиса под действием новой власти. В итоге вся революция и социалистическая и коммунистическая была сплюснута рамками сталинского переходного периода от капитализма к социализму, и с 1936 года социализм стал функционировать как формация.


[b][size=150]ЗАКОНЫ СУБСТАНЦИИ И КРИТИКА СТАЛИНИЗМА[/size][/b]
quote="Leonid"][quote]Петр Зарубин писал(а):Александр Грек писал(а):ЛАСу на сооб от 30 июл 2010 ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИИИ НЕОТВЕЧЕННЫХ ВОПРОСАХ А.Г......Уважаемые А.Г. и ЛАС: Есть два принципиально разных подхода
- бредовый и нормальный
1) исторические процессы в обществе "подгонять" под т.н. "марксизм"
2) марксизм "подгонять" под реальный ход истории Какой выбрать? Петр Зарубин[/quote]
Ни то, ни другое. Необходимо использовать [b]методологию марксизма [/b]для анализа текущей жизни (хода истории), делать выводы и вырабатывать программу действий, чтобы претворять ее в жизнь, внося в нее необходимые измененния на основе обратной связи. Просто![/quote]
Добавлю. И формационную закономерность исторического процесса, открытую марксизмом и отражённую в материалистическом понимании истории.
[quote="Leonid"]ЛАС "У сторонников социализма как формации (Сталин, Ацюковский, А.Г. и др.)..."Где Вы вычитали у Сталина утверждение, что социализм есть ОЭФ?[/quote]
В марксизме взял. Молодой Маркс освоил всё существовавшее до него философское наследие и глубоко осознал, что любое явление управляется двумя видами законов субстанции. Маркс постоянно думал об этом и искал эти законы. В итоге Маркс законами субстанции обосновал формационную теорию общества. Законы функционирования действуют, когда у явления сложилась определенная форма. У общества это формация, где четко базис определяет надстройку, экономика политику (концентрированное выражение экономики). Об этом постоянно и правильно пишет уважаемый А.Г. Эту логику формации и применил Сталин к социализму, а академик Ацюковский (технарь) это озвучил в книге (по памяти) «Коммунистическая идеология». Обратите внимание, применил законы формации к социализму ни Маркс, ни Ленин, а Сталин. У классиков другой подход к социализму.
Второй вид законов субстанции – это законы развития, которые управляют явлением при переходе от старой формы к новой. Применительно к обществу это есть социальная революция отражающая переход между формациями. Здесь и Маркс, и Ленин мыслят, совершен одинаково, определяют историческое место социализма временем переходного периода между капиталистической (точнее классовой) формацией и коммунистической формацией. Поэтому социализм в марксизме подчиняется в своей основе не законам формации (законы функционирования), а законам революции (законы развития). Законы революции по своей природе противоположны законам формации, так как действуют как противоположности. У революции, в противоположность формации, политика определяет экономику. Об этом пишет Маркс, оценивая главную заслугу марксизма, что классовая борьба ведет к ДИКТАТАУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА (политика), что диктатура пролетариата действует на всем переходе к коммунизму (изменение базиса). Ленин выражается ещё конкретнее и определеннее, диктатура пролетариата есть СРЕДСТВО социализма, которое необходимо для реализации ЦЕЛИ социализма-уничтожения эксплуатации (классов, изменения базиса). Я это обозвал выше основным законом социализма, где напомнил данную позицию Ленина.
Естественно, если наши уважаемые оппоненты адекватно мыслят, то не заметить различие подходов классиков и Сталина просто невозможно, это различие в различии законов субстанции.

[quote="Александр Грек"][quote]LeonidЦитата:... Сталин, что бы Вы ни говорили, решал задачу, поставленную именно Лениным: создать в СССР "необходимые условия цивилизованноссти", чтобы можно было "открыть дверь социализма" и "начать непосредственный переход к социализму". Он эту задачу решил вопреки колоссальным трудностям, связанным с нахождением СССР во враждебном окружении.Хватит упрекать Сталина в отходе от марксизма. Он был марксистом на две-три головы выше всех своих современников-марксистов. И нынешних многих тоже.[/quote][quote="Александр Грек"]А.Г.Правильно. Он свою задачу решил.[/quote]
[/quote]
Дверь в социализм открыл Ленин в модели НЭПа, а Сталин политику НЭПа прекратил. Поэтому, он не решал задачи, поставленные именно Лениным, а действовал исходя из своего субъективного понимания марксизма. Логика сталинского превращения социализма в формацию предельно проста. Подчеркну, что в МАРКСИЗМЕ есть ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД от капитализма к коммунизму, т.е. переход между формациями. Сталин сделал подмену, так как социализм первая фаза коммунизма, то подставил вместо коммунизма социализм и социализм стал формацией. Это аналогично выходу из марксизма, так как к социализму стали применять не законы революции, а законы формации.
Переход от капитализма к социализму есть в марксизме, но он ограничивается установлением основного средства социализма – ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Однако сталинизм этим не ограничился, включил в содержание социалистической революции не свойственные ей задачи коммунистической революции, где и должно происходить изменение базиса под действием новой власти. В итоге вся революция и социалистическая и коммунистическая была сплюснута рамками сталинского переходного периода от капитализма к социализму, и с 1936 года социализм стал функционировать как формация.


[b][size=150]ЗАКОНЫ СУБСТАНЦИИ И КРИТИКА СТАЛИНИЗМА[/size][/b]
quote="Leonid"][quote]Петр Зарубин писал(а):Александр Грек писал(а):ЛАСу на сооб от 30 июл 2010 ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИИИ НЕОТВЕЧЕННЫХ ВОПРОСАХ А.Г......Уважаемые А.Г. и ЛАС: Есть два принципиально разных подхода
- бредовый и нормальный
1) исторические процессы в обществе "подгонять" под т.н. "марксизм"
2) марксизм "подгонять" под реальный ход истории Какой выбрать? Петр Зарубин[/quote]
Ни то, ни другое. Необходимо использовать [b]методологию марксизма [/b]для анализа текущей жизни (хода истории), делать выводы и вырабатывать программу действий, чтобы претворять ее в жизнь, внося в нее необходимые измененния на основе обратной связи. Просто![/quote]
Добавлю. И формационную закономерность исторического процесса, открытую марксизмом и отражённую в материалистическом понимании истории.
[quote="Leonid"]ЛАС "У сторонников социализма как формации (Сталин, Ацюковский, А.Г. и др.)..."Где Вы вычитали у Сталина утверждение, что социализм есть ОЭФ?[/quote]
В марксизме взял. Молодой Маркс освоил всё существовавшее до него философское наследие и глубоко осознал, что любое явление управляется двумя видами законов субстанции. Маркс постоянно думал об этом и искал эти законы. В итоге Маркс законами субстанции обосновал формационную теорию общества. Законы функционирования действуют, когда у явления сложилась определенная форма. У общества это формация, где четко базис определяет надстройку, экономика политику (концентрированное выражение экономики). Об этом постоянно и правильно пишет уважаемый А.Г. Эту логику формации и применил Сталин к социализму, а академик Ацюковский (технарь) это озвучил в книге (по памяти) «Коммунистическая идеология». Обратите внимание, применил законы формации к социализму ни Маркс, ни Ленин, а Сталин. У классиков другой подход к социализму.
Второй вид законов субстанции – это законы развития, которые управляют явлением при переходе от старой формы к новой. Применительно к обществу это есть социальная революция отражающая переход между формациями. Здесь и Маркс, и Ленин мыслят, совершен одинаково, определяют историческое место социализма временем переходного периода между капиталистической (точнее классовой) формацией и коммунистической формацией. Поэтому социализм в марксизме подчиняется в своей основе не законам формации (законы функционирования), а законам революции (законы развития). Законы революции по своей природе противоположны законам формации, так как действуют как противоположности. У революции, в противоположность формации, политика определяет экономику. Об этом пишет Маркс, оценивая главную заслугу марксизма, что классовая борьба ведет к ДИКТАТАУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА (политика), что диктатура пролетариата действует на всем переходе к коммунизму (изменение базиса). Ленин выражается ещё конкретнее и определеннее, диктатура пролетариата есть СРЕДСТВО социализма, которое необходимо для реализации ЦЕЛИ социализма-уничтожения эксплуатации (классов, изменения базиса). Я это обозвал выше основным законом социализма, где напомнил данную позицию Ленина.
Естественно, если наши уважаемые оппоненты адекватно мыслят, то не заметить различие подходов классиков и Сталина просто невозможно, это различие в различии законов субстанции.

[quote="Александр Грек"][quote]LeonidЦитата:... Сталин, что бы Вы ни говорили, решал задачу, поставленную именно Лениным: создать в СССР "необходимые условия цивилизованноссти", чтобы можно было "открыть дверь социализма" и "начать непосредственный переход к социализму". Он эту задачу решил вопреки колоссальным трудностям, связанным с нахождением СССР во враждебном окружении.Хватит упрекать Сталина в отходе от марксизма. Он был марксистом на две-три головы выше всех своих современников-марксистов. И нынешних многих тоже.[/quote][quote="Александр Грек"]А.Г.Правильно. Он свою задачу решил.[/quote]
[/quote]
Дверь в социализм открыл Ленин в модели НЭПа, а Сталин политику НЭПа прекратил. Поэтому, он не решал задачи, поставленные именно Лениным, а действовал исходя из своего субъективного понимания марксизма. Логика сталинского превращения социализма в формацию предельно проста. Подчеркну, что в МАРКСИЗМЕ есть ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД от капитализма к коммунизму, т.е. переход между формациями. Сталин сделал подмену, так как социализм первая фаза коммунизма, то подставил вместо коммунизма социализм и социализм стал формацией. Это аналогично выходу из марксизма, так как к социализму стали применять не законы революции, а законы формации.
Переход от капитализма к социализму есть в марксизме, но он ограничивается установлением основного средства социализма – ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Однако сталинизм этим не ограничился, включил в содержание социалистической революции не свойственные ей задачи коммунистической революции, где и должно происходить изменение базиса под действием новой власти. В итоге вся революция и социалистическая и коммунистическая была сплюснута рамками сталинского переходного периода от капитализма к социализму, и с 1936 года социализм стал функционировать как формация.


[b][size=150]СОЦИАЛИЗМ - КАК СТАНОВЛЕНИЕ КОММУНИЗМА[/size][/b]
[quote="Leonid"]Уважаемый философ. Во-первых, Вы непозволительно усложняете логику размышлений Маркса, приписывая ему то, что он никогда не писал (и не мыслил). Закономерности исторического материализма, открытые Марксом, в своих формулировках достаточно просты и доступны пониманию любого рабочего, стремящегося к знанию, а не только «высоколобых».[/quote]
У Сталина тексты ещё проще. Не так и просто в марксизме, я уже напминал, что в основе материалистического понимания истории два вида законов субстанции . Игнорирование чего есть полная путаница фыормации и революции. Извиняюсь , но у меня промелькнуло в голове следующее, можете не читать. [i]Метод марксизма - диалектическая логика и вся простота ("простое" не имеет частей) изначально пропадает, начиная с ядра диалектики - тождества противоположностей (это уже "сложное", которое состоит из частей). Яркое проявление этого диалектическое превращение «причины» в «следствие», и наоборот, субъекта в объект в понятии «диалектического объекта» (В Белл, МИБ) по принципу «замыкания на себя», второго уровня субстанции. Где Энгельс определил причину уже более сложно как «взаимодействие» (причин и следствий первого уровня субстанции). Третий уровень ещё сложнее. И всё в это в марксизме как теории общества высшего уровня. Но сложность определяется и другими факторами. Исходный принцип марксизма – исходить из реальной действительности, которая постоянно УСЛОЖНЯЕТСЯ с течением времени, что более детально разбирается в понятии «относительная истина».[/i]
Конечно можно и по Чуку, тогда понятие диалектического объекта пропадает и люди до сих пор бы, как в начале истории, имели два орудия труда – скребок (женское) и рубило (мужское).
[quote]"Chook"[quote]ЛАС почему, уважаемый нами МИБ, за генезис собственности, а не за катастрофический, мимолётный взрыв отношений собственности...?[/quote]Имхо, жизнь его нагибает от схоластики к диалектике Схоласту достаточно задёрнуть занавески, и солнце больше не взойдёт, а диалектик понимает, что даже после самого мимолётненького из Ваших нежданчиков, солнце взойдёт всё равно, и жизнь пойдёт своим чередом, независимо от классических текстов марксизма, как и ныне[/quote]
[quote="Leonid"]Где Вы нашли у Маркса (Энгельса, Ленина) противопоставление социализма и коммунизма как нечто изначально разное? [/quote]
Естественно разное, и это следует из названия - "измы" разные.
О чем вы сами пищите. [quote="Leonid"]Социализм у них (у Энгельса и тем более у Ленина. Маркс о социализме как о первой ступени коммунизма не писал, хотя в его «Критике Готской программы» есть все характеристики социализма) есть первая ступень коммунизма. Ступень, когда общество только выходит из недр капитализма и несет на себе все его родовые пятна[/quote]

Но есть и родственная связь. Социализм революционный процесс становления коммунизма как формации. По Гегелю: "истинное целое" есть "результат " вместе со своим "становлением". Коммунизм целостное общество как формация есть "результат" становления целостности в процессе социалистического перехода от капиталистической формации.
[quote="Leonid"]Коммунизм вообще не формация.[/quote]
Чтобы так утверждать желательно дать определение коммунизма и формации и соотнести эти понятия. Я не спорю уже, что есть формация, а что нет. Спорьте с Марксом.
На международной научной конференции по социализму (РУСО, Нижний Новгород 2010)- Соколов С.В. –д.ф.н. пишет на стр. 291 в теме « Место социализма в историческом процессе»:
[quote]«Маркс не посвятил периодизации исторического процесса отдельную работу. В его высказываниях имеются два взаимосвязанных варианта такой периодизации. Согласно одному из них в общественном процессе можно выделить три общественных формации: первичная, архаическая, первобытнообщинная; вторичная, общественно-экономическая; третичная, коммунистическая…» [/quote] О второй периодизации Маркс писал Т.13, С. 7-8., но мы размышляем о первой периодизации. В т.6, с. 442, т.23, с. 21. Маркс даёт определение формации.
Вы
[u]Уважаемый Leonid, Вы поняли, что Маркс с вами не согласен, и утверждает обратное – коммунизм есть формация?[/u]
[quote="Leonid"]Он (коммунизм) есть многоступенчатая эпоха, и первые ступени – социалистические, содержанием которых и является преодоление «узкого горизонта» с тем, чтобы дальше коммунизм мог «развиваться на собственной основе».[/quote]
Это мне уже понравилось, хотя и полная «солянка».
1. [i]Он (коммунизм) есть многоступенчатая эпоха, и первые ступени – социалистические, содержанием которых и является преодоление «узкого горизонта» [/i]
ЛАС
Речь идет не о коммунизме, а о становлении коммунизма, т.е. о социализме, т.к. пока не сложилось «собственной основы». В философской энциклопедии читаю про «эпоху» в частности, что это переход между формациями …, а «ступень» в развитии общества есть формация.
Поэтому у Вас многоступенчатая «эпоха» означает, что у социализма две «основы», что от капитализма уже ушли, а к коммунизму ещё не пришли. Соотношение капиталистической и коммунистической основы и составляет «социалистическую норму» (новое).
2. [i]чтобы дальше коммунизм мог «развиваться на собственной основе».[/i]
ЛАС
Когда снимутся отношения частной собственности (снятие классов, снятие капиталистической основы), возникнет формационное единство элементов, и коммунизм будет «развиваться на собственной основе».


[b][size=150]СОЦИАЛИЗМ - КАК СТАНОВЛЕНИЕ КОММУНИЗМА[/size][/b]
[quote="Leonid"]Уважаемый философ. Во-первых, Вы непозволительно усложняете логику размышлений Маркса, приписывая ему то, что он никогда не писал (и не мыслил). Закономерности исторического материализма, открытые Марксом, в своих формулировках достаточно просты и доступны пониманию любого рабочего, стремящегося к знанию, а не только «высоколобых».[/quote]
У Сталина тексты ещё проще. Не так и просто в марксизме, я уже напминал, что в основе материалистического понимания истории два вида законов субстанции . Игнорирование чего есть полная путаница фыормации и революции. Извиняюсь , но у меня промелькнуло в голове следующее, можете не читать. [i]Метод марксизма - диалектическая логика и вся простота ("простое" не имеет частей) изначально пропадает, начиная с ядра диалектики - тождества противоположностей (это уже "сложное", которое состоит из частей). Яркое проявление этого диалектическое превращение «причины» в «следствие», и наоборот, субъекта в объект в понятии «диалектического объекта» (В Белл, МИБ) по принципу «замыкания на себя», второго уровня субстанции. Где Энгельс определил причину уже более сложно как «взаимодействие» (причин и следствий первого уровня субстанции). Третий уровень ещё сложнее. И всё в это в марксизме как теории общества высшего уровня. Но сложность определяется и другими факторами. Исходный принцип марксизма – исходить из реальной действительности, которая постоянно УСЛОЖНЯЕТСЯ с течением времени, что более детально разбирается в понятии «относительная истина».[/i]
Конечно можно и по Чуку, тогда понятие диалектического объекта пропадает и люди до сих пор бы, как в начале истории, имели два орудия труда – скребок (женское) и рубило (мужское).
[quote]"Chook"[quote]ЛАС почему, уважаемый нами МИБ, за генезис собственности, а не за катастрофический, мимолётный взрыв отношений собственности...?[/quote]Имхо, жизнь его нагибает от схоластики к диалектике Схоласту достаточно задёрнуть занавески, и солнце больше не взойдёт, а диалектик понимает, что даже после самого мимолётненького из Ваших нежданчиков, солнце взойдёт всё равно, и жизнь пойдёт своим чередом, независимо от классических текстов марксизма, как и ныне[/quote]
[quote="Leonid"]Где Вы нашли у Маркса (Энгельса, Ленина) противопоставление социализма и коммунизма как нечто изначально разное? [/quote]
Естественно разное, и это следует из названия - "измы" разные.
О чем вы сами пищите. [quote="Leonid"]Социализм у них (у Энгельса и тем более у Ленина. Маркс о социализме как о первой ступени коммунизма не писал, хотя в его «Критике Готской программы» есть все характеристики социализма) есть первая ступень коммунизма. Ступень, когда общество только выходит из недр капитализма и несет на себе все его родовые пятна[/quote]

Но есть и родственная связь. Социализм революционный процесс становления коммунизма как формации. По Гегелю: "истинное целое" есть "результат " вместе со своим "становлением". Коммунизм целостное общество как формация есть "результат" становления целостности в процессе социалистического перехода от капиталистической формации.
[quote="Leonid"]Коммунизм вообще не формация.[/quote]
Чтобы так утверждать желательно дать определение коммунизма и формации и соотнести эти понятия. Я не спорю уже, что есть формация, а что нет. Спорьте с Марксом.
На международной научной конференции по социализму (РУСО, Нижний Новгород 2010)- Соколов С.В. –д.ф.н. пишет на стр. 291 в теме « Место социализма в историческом процессе»:
[quote]«Маркс не посвятил периодизации исторического процесса отдельную работу. В его высказываниях имеются два взаимосвязанных варианта такой периодизации. Согласно одному из них в общественном процессе можно выделить три общественных формации: первичная, архаическая, первобытнообщинная; вторичная, общественно-экономическая; третичная, коммунистическая…» [/quote] О второй периодизации Маркс писал Т.13, С. 7-8., но мы размышляем о первой периодизации. В т.6, с. 442, т.23, с. 21. Маркс даёт определение формации.
Вы
[u]Уважаемый Leonid, Вы поняли, что Маркс с вами не согласен, и утверждает обратное – коммунизм есть формация?[/u]
[quote="Leonid"]Он (коммунизм) есть многоступенчатая эпоха, и первые ступени – социалистические, содержанием которых и является преодоление «узкого горизонта» с тем, чтобы дальше коммунизм мог «развиваться на собственной основе».[/quote]
Это мне уже понравилось, хотя и полная «солянка».
1. [i]Он (коммунизм) есть многоступенчатая эпоха, и первые ступени – социалистические, содержанием которых и является преодоление «узкого горизонта» [/i]
ЛАС
Речь идет не о коммунизме, а о становлении коммунизма, т.е. о социализме, т.к. пока не сложилось «собственной основы». В философской энциклопедии читаю про «эпоху» в частности, что это переход между формациями …, а «ступень» в развитии общества есть формация.
Поэтому у Вас многоступенчатая «эпоха» означает, что у социализма две «основы», что от капитализма уже ушли, а к коммунизму ещё не пришли. Соотношение капиталистической и коммунистической основы и составляет «социалистическую норму» (новое).
2. [i]чтобы дальше коммунизм мог «развиваться на собственной основе».[/i]
ЛАС
Когда снимутся отношения частной собственности (снятие классов, снятие капиталистической основы), возникнет формационное единство элементов, и коммунизм будет «развиваться на собственной основе».

[b][size=150]СТАНОВЛЕНИЕ МИРОВОГО РЫНКА И СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ[/size]
[/b]
[quote]"Petrovich"[quote]ЛАС писал (а):
Согласен, спасибо за ссылку и за интересный вопрос .
Если посмотреть на первых капиталистов (образно) с позиции целостной истории, то, парадоксально, но это и есть первые коммунисты. Так как капитализм делает самую трудную работу в истории, он разворачивает историю на 180 *. Если до капитализма разрыв в уровнях развития стран (бедные/богатые) в классовой формации Маркса нарастал , то начиная с капитализма этот разрыв , стал уменьшаться , так как капитализм , чтобы продлить своё существование вынужден делать КОММУНИСТИЧЕСКУЮ РАБОТУ - собирать человечество в единое целое .[/quote]

НЕ вынужден. Главное цель капитализма - получение прибыли . Выравнивание уровней развития стран - это повышение платёжеспособного спроса в этих новых странах , что , в свою очередь , увеличивает прибыль за счёт новых рынков . Это не вынужденность . Это главное стремление капитализма . И , поэтому , каких либо ограничений в выравнивании я не вижу . [b]У Вас , видимо , есть другое мнение по этому поводу .[/b]
[/quote]
Да другое, марксистское только уже не мнение, а [b]мысль[/b]. Петрович, пишешь все верно, только все это   по марксизму вынуждено.  Диалектический метод марксизма требует рассматривать  явление в ЦЕЛОМ, а для этого  необходима соответствующая  ДИСТАНЦИЯ  анализа, что бы  всю целостность явления увидеть.  Чтобы увидеть НЕОБХОДИМОСТЬ  выравнивания уровней развития стран капитализмом, нужно добавить исторической [b]дистанции [/b]и посмотреть на капитализм до создания мирового капиталистического рынка.  Развитие капиталистического  рынка в национальных рамках приводит к ПЕРЕПРОИЗВОДСТВУ  ТОВАРОВ (стихия рынка, предложение значительно превышает спрос, снижение рыночных цен и потере прибыли...) и ПЕРЕНАСЫЩЕННОСТИ РЫНКА.   Это основная болезнь  капиталистического производства, если её "не лечить", то это приведет к смерти капитализма. Т.к. нарушен основной экономический закон капитализма (дискуссия с А.Г.) , по которому  рост прибыли   равнозначно  развитию и процветанию  капитализма, а снижение прибыли  равнозначно  УМИРАНИЮ КАПИТАЛИЗМА. Жить то всем хочется, поэтому капитализм ВЫНУЖДЕН был сделать  ПОКА два шага, чтобы продлить своё существование:

1. Стал решать проблему перепроизводства товаров путем  ВЫВОЗВА ТОВАРОВ  за границу. Для этого он совершил невозможное, сокрушил, переломал все национальные "перегородки" и создал  МИРОВОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ РЫНОК.

2. Далее буржуи осознали, что производство товаров внутри развитой страны  имеет большую себестоимость (много причин: дефицит материальных ресурсов, высокая стоимость рабочей силы, дорогостоящие очистные сооружения...) Поэтому  переключились с вывоза товаров на вывоз капиталов за границу и решили проблему снижения себестоимости, т.е. очередного повышения прибыли.

3.  В результате и повысили зарплату своим родным "пролетариям" на 40% (последняя здесь информация от Алекса и С.Г.Кара-Мурзы), чтобы они  не бегали с красными флагами по площадям. Почему в развитых странах и появился широкий слой  СРЕДНЕГО КЛАССА,  как социальная база СД. Но этот слой "рабочих" является ЭКСПЛУАТАТОРОМ, так как кормится от прибыли полученной  международной  эксплуатацией ресурсов мира (20/80). Вот такой "классовой мир" на западе. Почему Энгельс и засомневался, что средний класс  есть рабочий класс (" О положении рабочего класса в Англии"). Почему Ленин и обозвал  вашего духовного отца К.Каутского ренегатом - предателем интересов  рабочего класса. Почему вся СД есть выход из марксизма и вся "ревизия марксизма"  предложенная  лидерами СД - фигня 100%, т.к. они не учитываю отношения эксплуатации среди  КЛАССОВ СТРАН.  Поэтому когда Н.Сванидзе,  непонимающий ничего в марксизме, обозвал в беседе Зюганова  социал-демократом, Г.А. очень резко его поправил, что он коммунист, а не социал-демократ. Так как Г.А все перечисленное выше отлично  знает и понимает, за исключением СИММЕТРИИ ИСТОРИИ,  где всё это объединяется под названием  "историческая функция капитализма" как относительное выравнивание. Но это уже проблема идеологов КПРФ.
  Петрович, извини за критику, но эта истина выпирает из всех сторон марксизма.

[b][size=150]СТАНОВЛЕНИЕ МИРОВОГО РЫНКА И СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ[/size]
[/b]
[quote]"Petrovich"[quote]ЛАС писал (а):
Согласен, спасибо за ссылку и за интересный вопрос .
Если посмотреть на первых капиталистов (образно) с позиции целостной истории, то, парадоксально, но это и есть первые коммунисты. Так как капитализм делает самую трудную работу в истории, он разворачивает историю на 180 *. Если до капитализма разрыв в уровнях развития стран (бедные/богатые) в классовой формации Маркса нарастал , то начиная с капитализма этот разрыв , стал уменьшаться , так как капитализм , чтобы продлить своё существование вынужден делать КОММУНИСТИЧЕСКУЮ РАБОТУ - собирать человечество в единое целое .[/quote]

НЕ вынужден. Главное цель капитализма - получение прибыли . Выравнивание уровней развития стран - это повышение платёжеспособного спроса в этих новых странах , что , в свою очередь , увеличивает прибыль за счёт новых рынков . Это не вынужденность . Это главное стремление капитализма . И , поэтому , каких либо ограничений в выравнивании я не вижу . [b]У Вас , видимо , есть другое мнение по этому поводу .[/b]
[/quote]
Да другое, марксистское только уже не мнение, а [b]мысль[/b]. Петрович, пишешь все верно, только все это   по марксизму вынуждено.  Диалектический метод марксизма требует рассматривать  явление в ЦЕЛОМ, а для этого  необходима соответствующая  ДИСТАНЦИЯ  анализа, что бы  всю целостность явления увидеть.  Чтобы увидеть НЕОБХОДИМОСТЬ  выравнивания уровней развития стран капитализмом, нужно добавить исторической [b]дистанции [/b]и посмотреть на капитализм до создания мирового капиталистического рынка.  Развитие капиталистического  рынка в национальных рамках приводит к ПЕРЕПРОИЗВОДСТВУ  ТОВАРОВ (стихия рынка, предложение значительно превышает спрос, снижение рыночных цен и потере прибыли...) и ПЕРЕНАСЫЩЕННОСТИ РЫНКА.   Это основная болезнь  капиталистического производства, если её "не лечить", то это приведет к смерти капитализма. Т.к. нарушен основной экономический закон капитализма (дискуссия с А.Г.) , по которому  рост прибыли   равнозначно  развитию и процветанию  капитализма, а снижение прибыли  равнозначно  УМИРАНИЮ КАПИТАЛИЗМА. Жить то всем хочется, поэтому капитализм ВЫНУЖДЕН был сделать  ПОКА два шага, чтобы продлить своё существование:

1. Стал решать проблему перепроизводства товаров путем  ВЫВОЗВА ТОВАРОВ  за границу. Для этого он совершил невозможное, сокрушил, переломал все национальные "перегородки" и создал  МИРОВОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ РЫНОК.

2. Далее буржуи осознали, что производство товаров внутри развитой страны  имеет большую себестоимость (много причин: дефицит материальных ресурсов, высокая стоимость рабочей силы, дорогостоящие очистные сооружения...) Поэтому  переключились с вывоза товаров на вывоз капиталов за границу и решили проблему снижения себестоимости, т.е. очередного повышения прибыли.

3.  В результате и повысили зарплату своим родным "пролетариям" на 40% (последняя здесь информация от Алекса и С.Г.Кара-Мурзы), чтобы они  не бегали с красными флагами по площадям. Почему в развитых странах и появился широкий слой  СРЕДНЕГО КЛАССА,  как социальная база СД. Но этот слой "рабочих" является ЭКСПЛУАТАТОРОМ, так как кормится от прибыли полученной  международной  эксплуатацией ресурсов мира (20/80). Вот такой "классовой мир" на западе. Почему Энгельс и засомневался, что средний класс  есть рабочий класс (" О положении рабочего класса в Англии"). Почему Ленин и обозвал  вашего духовного отца К.Каутского ренегатом - предателем интересов  рабочего класса. Почему вся СД есть выход из марксизма и вся "ревизия марксизма"  предложенная  лидерами СД - фигня 100%, т.к. они не учитываю отношения эксплуатации среди  КЛАССОВ СТРАН.  Поэтому когда Н.Сванидзе,  непонимающий ничего в марксизме, обозвал в беседе Зюганова  социал-демократом, Г.А. очень резко его поправил, что он коммунист, а не социал-демократ. Так как Г.А все перечисленное выше отлично  знает и понимает, за исключением СИММЕТРИИ ИСТОРИИ,  где всё это объединяется под названием  "историческая функция капитализма" как относительное выравнивание. Но это уже проблема идеологов КПРФ.
  Петрович, извини за критику, но эта истина выпирает из всех сторон марксизма.

[b][size=150]ФАКТОРЫ "ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ВЫРАВНИВАНИЯ" КАПИТАЛИЗМА[/size]
(функция капитализма)[/b]
[quote="Petrovich"][quote]Цитата ЛАСа:
Но завершить эту работу полностью он не может по той же самой причине . Добавлю из дискуссии с А.Г.: причина в основном экономическом законе капитализма (Маркс, "Капитал"). Поэтому его историческая функция есть НЕ абсолютное выравнивание (социализм), а только ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ. Т.е. капитализм СОЗНАТЕЛЬНО начинает интеграцию (мировой капиталистический рынок) , начинает выравнивание уровней развития стран, чтобы продолжить эксплуатацию, и доводит это выравнивание до определенного уровня, сохраняя разрыв в уровнях развития, чтобы сохранить и в дальнейшем возможность эксплуатации .
[/quote]
Для капитализма эксплуатация интересна только потому , что она приносит прибыль . Обьединение и интеграция - это устранение барьеров для свободного перемещения капиталов , что в свою очередь , повышает прибыль . Капитализм занимается эксплуатацией во всех странах . Чем выше уровень развития страны - тем выше эксплуатация , то есть , прибыль . Каких либо пределов уровня развития государств , на которых капитализм собирается останавливаться , нет .
[/quote]
 Петрович, последнее современный антимарксизм. Речь идет о КЛАССЕ СТРАН нижнего полюса капиталистической системы.
 Перечислю факторы сдерживания уровня развития эксплуатируемых стран тезисно:

1 Международное законодательство, запрещающее вывоз самых современных технологий в развивающие страны (забыл сокращённое название);

2.Международное разделение труда: все передовое в развитых странах, а тяжёлый, ручной, трудоёмкий, физический и т.п. труд - удел развивающихся стран;

3. "Ножницы цен" - завозят все по дорогим ценам, а вывозят по низким (монопольно высокие и монопольно низкие цены);

4   Монокультурность, мировая деревня,  однобокое развитие  говорит само за себя, сказывается на общем развитии;

5. Кто с новым экономическим порядком не согласен, то для того существует военная сила класса стран эксплуататоров - НАТО.

 Петрович, К.Каутский и Э. Бернштейн этого  не знали.

[b][size=150]О РАЗНОВИДНОСТИ  ЛОГИК[/size][/b]
[quote="Полилог"]Поэтому, когда обычно «марксист» говорит, например, «капитализм», то не ясно, что он имеет ввиду:
- формацию как состояние общества как всего человеческого социума (человечества), основанного на капиталистическом (экономическом) способе производства ((?), или
- просто сам капиталистический способ производства (?), или
- страну, которая основана на капиталистическом способе производства (?).
Однако, если термин «формация» относиться только ко всему человеческому социуму, то говорить о капитализме в одной стране нельзя (терминология не позволяет). Но ведь говорят! – В Полилогии такое не возможно.[/quote]
ЛАС
 Да в марксизме  верно и первое и второе и третье. И почему это  "[i]если термин «формация» относиться только ко всему человеческому социуму, то говорить о капитализме в одной стране нельзя (терминология не позволяет)[/i]"
 Иноземцев правильно задал вопрос Вам по различию логик " эндо" и "экзо", я убежден, что логика одна. В частности,  в марксизме есть такая терминология "классы людей" и "классы стран" - МАСШТАБ  разный, а логика одна, так как  одни и те же отношения ЭКСПЛУАТАЦИИ.
  И почему это "терминология не позволяет", если анализируется диалектическое соотношение "целого" и "части".
, где:
1 ЧАСТЬ подчиняется закону ЦЕЛОГО;
2. Становление  ЦЕЛОСТНОСТИ  формирует не достающиеся  ЧАСТИ;
3. Интегральное свойство  ЦЕЛОГО не сводиться  к сумме свойств отдельных  ЧАСТЕЙ.

 В своё время читал работу Науменко  (по памяти) " Субстанция как принцип диалектической логики", в голове засело, что логика одна и не зависит от масштаба целостности, что было подробно рассмотрено.
Таким образом, я солидарен с Иноземцевым.

В марксизме диалектическая логика рассматривает противоположности, масштаб  объекта роли не играет. Логика  вырабатывает требования  к правильности (формальная)  и истинности (диалектическая) мышления.
 Логика одна, так субстанция одна, а формальная (её разновидности), индуктивная, диалектическая  отражает этапы в развитии логики мышления. Подробно  об этапах развития мышления постоянно писал МИБ.
В. Белл  (из Гегеля) разводит логику на  формальную и диалектическую  на основании объекта. В диалектическом объекте всегда присутствует   ЧЕЛОВЕК и его объединения. Он выходит из традиционного понимания логик, в том числе и в марксизме: диалектическая логика = формальная + индуктивная (И.В.Николаев, СПб.)
 Для меня не понятно, почему нужно менять логику в зависимости от  МАСШТАБА  объекта  мышления (эндо/ экзо), если существует диалектика "внутреннего" и "внешнего".
Почему диалектике противостоит    ПОЛИЛЕКТИКА и на [b]основании[/b] чего?



[b][size=150]О ФОРМАЦИИ[/size][/b]

[quote="Полилог"]ЛАС писал(а):
[quote]Путешествен*ик писал(а):
Поэтому, когда обычно «марксист» говорит, например, «капитализм», то не ясно, что он имеет ввиду:
- формацию как состояние общества как всего человеческого социума (человечества), основанного на капиталистическом (экономическом) способе производства ((?), или
- просто сам капиталистический способ производства (?), или
- страну, которая основана на капиталистическом способе производства (?).
Однако, если термин «формация» относиться только ко всему человеческому социуму, то говорить о капитализме в одной стране нельзя (терминология не позволяет). Но ведь говорят! – В Полилогии такое не возможно.[/quote]



[quote]ЛАС
Да в марксизме верно и первое и второе и третье. И почему это "если термин «формация» относиться только ко всему человеческому социуму, то говорить о капитализме в одной стране нельзя (терминология не позволяет)"
Иноземцев правильно задал вопрос Вам по различию логик " эндо" и "экзо", я убежден, что логика одна. В частности, в марксизме есть такая терминология "классы людей" и "классы стран" - МАСШТАБ разный, а логика одна, так как одни и те же отношения ЭКСПЛУАТАЦИИ.
И почему это "терминология не позволяет", …[/quote]


[quote]Уважаемый ЛАС!

1. Давайте, чтобы лучше понять друг друга в этом «не позволяет», ответим на следующий вопрос: - Какая формация (в терминологии) упомянутого Вами «марксизма» в неком мировом обществе (человечестве), состоящем из трёх стран, если известно, что в одной стране «коммунизм» (терминология марксизма), в другой стране «капитализм» (терминология марксизма), в третьей стране «первобытность» (терминология марксизма)?

В Полилогии нет ответа на такой вопрос, ибо здесь описание мировой ситуации даётся, скажем так, на языке «эндогенной логики» (внутренней логики развития страны), а вопрос задаётся в области «экзогенной логики», то есть языке межстрановых отношений.

Так как Вы убеждены, говоря Вашим оборотом, что если термин «формация» относиться НЕ только ко всему человеческому социуму, то можно говорить о «формации» в одной стране, то Вы, вероятно в состоянии ответить на этот вопрос. (Или слово «почему» говорит о Вашем сомнении, но тогда почему Вы пишите «в марксизме верно и первое и второе и третье»?)

Судя по прежним дискуссиям в «марксизме» Вашего толкования возможны лишь три ответа:
1, - первобытность (первобытный коммунизм? «доклассовое» общество);
2, - капитализм («классовое общество»);
3, - коммунизм («бесклассовое общество»).

Итак, если мною правильно воспроизведены формации «марксизма» в Вашем толковании, то ответьте. Если не так, то уточните названия все известных из марксизма (в Вашем толковании) формаций общества.
ЛАС
У Маркса  два  взаимосвязанных вида периодизации  истории на формации. Я использую, ту, которую Вы практически  уже озвучили (если вторую формацию  расширить, т.е. + рабовладение феодализм). В этой периодизации соблюдены все  элементарные правила деления формальной логики. Из этой периодизации  исходит все новое в  понимании  марксизма как теории отражающей современную действительность.
Ближе к Марксу  ФОРМАЦИИ  называются  так:
1.    ПЕРВИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ - архаическая, первобытнообщинная;
2.    ВТОРИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ – общественно-экономическая;
3.    3. ТРЕТИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ – коммунистическая.
Важно отметить, что первобытнообщинную  и коммунистическую  формации Маркс не считает ЭКОНОМИЧЕСКИМИ.  Первая выступает доэкономической, а вторая постэкономической.
Вторая формация, т.е. ОЭФ включает в себя несколько прогрессивных формаций. Маркс писал: « В общих чертах, азиатский, античный,  феодальный и современный буржуазный способы производства можно обозначит как  прогрессивные  эпохи  экономической  общественной формации» /т.13, С. 7-8/ Коммунистическая формация есть отрицание  ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации и отрицанием отрицания первичной  формации.
Здесь тоже не всё просто, нужно разбираться, как соотнести некоторые явления относительно этой классификации (пока не анализировал) понятия свободное и экономическое благо, ограниченность материальных ресурсов и распределение по потребностям, закон возвышения потребностей…Предварительные  выводы только определяют основное противоречие коммунизма как «мимолётной» формации / Закон мимолётности/
На данном форуме  КПРФ господствует  сталинское упрощение  и  фальсификация формационной теории Маркса: до пяти общественно-ЭКОНОМИЧЕСКИХ  формаций:
1.    Первобытнообщинная;
2.    Рабовладельческая;
3.    Феодальная;
4.    Капиталистическая  (буржуазная);
5.    Коммунистическая,  первой фазой, которой считался советский социализм.
Азиатскую формацию после дискуссии 30-х годов включили в рабовладельческую, придав формационной теории внешнюю непротиворечивость.

В сталинской  трактовке периодизации истории нарушены правила деления  (одного основания и скачки в делении), даже по этой причине вряд ли её можно принять. Но  пока господствует мнение сторонников социализма - формации.

 Начальная постановка вашего вопроса не является корректной. Так как в марксизме, как и в полилогии  существование формации зависит от уровня развития производительных сил (Марксизм/ заслуга марксизма). Поэтому существование  сегодня ПЕРВОБЫТНОСТИ  возможно, только для стран, которые выпали из цивилизации, но о них речь не идёт.

Формация есть  определенный этап  в мировом развитии человечества. Но вы так и не ответили мне на вопрос, что есть  СОВРЕМЕННОСТЬ, определенная мировая система – формация, или переход между формациями?  Если переход, то, как называется  это переходное общество?
 Ядром марксизма  не случайно названа коммунистическая революция как переход  от капиталистической формации к коммунистической формации. Последнее означает, что от мировой капиталистической системы  уже ушли (с начала ХХ века) а к коммунизму  ещё и близко не подошли. Этот переход, где смешались элементы старой и новой формаций, называется социализм. Близко к коммунизму подошли только сторонники социализма формации, Так как это  ненормальное «забегание»  в истории, поэтому мир качнулся в другую крайность.

   С позиции философии формация  это абстракция отражающая «общее». Я думаю не нужно напоминать  средневековый спор между номиналистами и реалистами по поводу того как существует  ОБЩЕЕ (законы). Ленин выразился, что «общее» существует только в отдельном (единство  общего +особенного + единичного) и только через отдельное, что «отдельное» так или иначе, есть « общее» (жучка собака) (Т. 29, страница по- моему 212 или 202).
 Поэтому в марксизме верно и первое и второе и третье.
 «Капитал» Маркса был написан на примере Англии.  Капитализм есть формация – абстракция, отражающая определенный этап развития человечества. Англия есть ОТДЕЛЬНАЯ  страна. «Отдельное», так или иначе, есть «общее», поэтому «Жучка – собака»,  «ЛАС - человек», «Англия  капиталистическая формация / во времена Маркса/».



[b]
 [size=150]СРАВНЕНИЕ ПОЗИЦИЙ МАРКСА И ШУШАРИНА В ПОНИМАНИИ ИСТОРИИ[/size][/b]
[quote="Политолог"]3. Что же касательно «первого мира» «Создателей и творцов», то думаю не стоит его «противопоставлять» «первому» в мышлении, ибо реально, каждый «мыслитель», скажем так, в равной степени использует оба мира и трудно в его деяниях отделить одно от другого, ибо всё это «абстракции». Реальный мир, в котором мы мыслим себя «мыслителями», - ЕДИН.
[/quote]
Позиция Б.Спинозы (субстанция), а в марксизме - материальное единство мира.   Исходный пункт один и тот же  в марксизме и полилогизме (как назвать, сомневаюсь - шушаризме?)

[u]ЗАСЛУГА ПОЛИЛОГИИ [/u]
[quote="Полилог"]автор Полилогии сосредоточил свои усилия на том, чтобы понять (теоретически осмыслить и описать) лишь данное нам как «исторический факт» ВОСХОДЯЩЕЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА ЛЮДЕЙ[/quote]

[quote="Полилог"]Однако, как и автор «Капитала», А. С. Шушарином выявлен уже современный «тощий тренд» восходящего развития общества, эндогенно это «обобществление «технологий» (функций)». Однако в отличие от К. Маркса в современной ситуации восходящего развития обществ (эндогенно) А. С. Шушариным обозначен ещё и доминирующий объект отношений собственности и производственных отношений БУДУЩЕГО (в восходящем развитии) ОБЩЕСТВА, это «ИНФОРМАЦИЯ», а далее и «знания». Поэтому можно считать вслед за восходящей последовательностью градаций (эндогенно) «капитализм» и «социализм» следует градация «Информационного общества». И «сделано» это, не выходя за рамки «известного исторического факта» современного развития общества, что «вооружает» (в сочетании с теорией «Полилогия…») современных «Творцов» мощным знанием «движения в будущее».[/quote]
[quote]ЗАСЛУГА МАРКСИЗМА[/quote]
:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,
2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424


Вопрос  к апологету ПОЛИЛОГИИ.
 [b]В чем тождество и различие  заслуги марксизма и полилогии?[/b]
Уважаемый А.Т. найдите время для  сравнения позиций, И как Вы относитесь к оценке Иноземцева по поводу полилогии, корректно ли соединять  синергетику  с обществом , т.е. с "диалектическим объектом" (В. Белл).
[quote=[b]"Иноземцев"[/b]]Цитата:
[quote]Поэтому можно считать вслед за восходящей последовательностью градаций (эндогенно) «капитализм» и «социализм» следует градация «Информационного общества». И «сделано» это, не выходя за рамки «известного исторического факта» современного развития общества, что «вооружает» (в сочетании с теорией «Полилогия…») современных «Творцов» мощным знанием «движения в будущее».
[/quote]
Знаний, как таковых, там нет.
А есть фантазии Шушарина, возникшие у него при "примерке одежд" синергетики на Общественное бытие.
И если синергетика явно принадлежит рациональному миру, насыщенному движением материи (операциями), тогда как в общественные проблемы никак не втиснешь ни одной из операций из мира материи.
Ведь во всей "Политологии" нет ничего, кроме последовательности состояний диссипативных систем, которые и стали, как бы, основанием и "классификаторами" общественных состояний. [/quote]

С уважением, ЛАС.

ОБ  ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ

Из дискуссии Александра 1000 с Иноземцевым по поводу синергетики Шушарина.

[quote="Александр1000"]А не прав, он в том, что общественные проблемы не относятся к закономерным[/quote]


1.Тогда зачем КПРФ= [b]Теория[/b] + рабочее движение?
2. До Маркса  в понимании истории и общества был хаос (отсутствие сознания  закономерности), после открытия материалистического понимания истории закономерности были осознаны.
3. Существует материальное единство мира, что отражается в структуре бытия: вещь -свойства - отношения (Аристотель). Отношения вещей есть их связи и изолированности. Устойчивые повторяющие связи, т.к.  есть необходимые, существенные, всеобщие, внутренние связи и есть закономерности. Это противостоит  религии. Но материя имеет различные формы движения. Особенность  социальной формы в том, что объективные закономерности развития и функционирования общества  реализуются только через субъективный фактор (В.Белл: диалектический объект), не  непосредственно как явления природы (В.Белл: метафизический объект). К явлениям природы и применима синергетика. В обществе ничего не происходит автоматически, стихийно или сознательно - да, но всё через субъективный фактор.
4. Почему я сторонник марксизма, так как в других социально-политических учениях идёт сплошная болтовня о законах. В основном это  эмпирический уровень или максимум, теории среднего уровня, отражающие какие - то отдельные стороны общественной жизни. Целостное видение исторического процесса отсутствует. Почему так возмущает и раздражает оппонентов вопрос, что есть СОВРЕМЕННОСТЬ, "формация" (мировой этап, определенное состояние мира) или "революция" (переход между формациями). Никто на этот вопрос ответить не может за исключением классиков марксизма. Как не крути марксизм, хоть вдоль, хоть поперёк, современность  с марксисткой точки зрения есть КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ  переход от вторичной  к третичной формации Маркса, т.е.  СОЦИАЛИЗМ. Стихийно (в неявной форме) или сознательно (в явной форме) - это  не влияет на  объективный исторический процесс, т.е. не может изменять его закономерности. 
-Взять академика Кирсанова, как же может академик  руководствоваться анархизмом (отрицание закономерности) и народничеством (отрицание классовости)? Понять это на уровне общественной науки невозможно.
- или сталинизм, как можно покончить с эксплуатацией (не паразитическая система) при наличии всех других  общественных явлений, основанных на эксплуатации (классовая сущность), т.е. наличие государства, права, демократии, диктатуры, классов...
- или ПОЛИЛОГИЯ - «конец классовой дихотомии", аналогичный сталинизм в этом отношении.
- Чем же Вы руководствуетесь, уважаемый Александр, по данному поводу,  отрицая марксизм?

[b]ЕСТЬ ЛИ НЕОБХОДИМОСТЬ  В ПОЛИЛОГИКЕ?[/b]

[quote="Полилог"]- Какая формация (в терминологии) упомянутого Вами «марксизма» в неком мировом обществе (человечестве), состоящем из трёх стран, если известно, что в одной стране «коммунизм» (ТРЕТИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ – коммунистическая), в другой стране «капитализм «+ рабовладение, феодализм»» (ВТОРИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ – общественно-экономическая), в третьей стране «первобытность» (ПЕРВИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ - архаическая, первобытнообщинная)?


В Полилогии нет ответа на так поставленный вопрос, ибо здесь описание мировой ситуации даётся, скажем так, на языке «эндогенной логики» (внутренней логики развития страны), а вопрос задаётся в области «экзогенной логики», то есть языке межстрановых отношений. [/quote]
Уважаемый Полилог, где то я у Маркса читал, что существуют одновременно разные истории, наряду с капитализмом существует феодализм и т.д. То есть уровни развития всех стран разные, но существует, как Вы выражаетесь, ДОМИНИРУЮЩАЯ ФОРМА в мире и это зависит  от достигнутого уровня развития производительных сил. Промышленная революция, НТП, информационные  и нанотехнлогии, освоение космоса отражают это развитие и ускоряют историю цивилизации.


Поэтому ваш вопрос противоречит марксизму, так как достигнутому уровню развития ПС соответствует  или ДОЭКОНОМИЧЕСКАЯ, или  ЭКОНОМИЧЕСКАЯ, или ПОСТЭКОНОМИЧЕСКАЯ  формация.
  Применительно к определенной формации, (если  это не революция) в марксизме справедливо и "первое, и второе и третье". Диалектику  формации как "общего" и страны  как "отдельного" я озвучил. Если страна на этапе революции, то по необходимости в  данном обществе одновременно существуют элементы разных формаций.
 Из этого всего следует, что вряд ли  нужно выделять особую логику (эндогенную), чтобы  различать различные уровни развития стран (различные истории), так как существует достигнутой уровень мирового развития, в котором находится  большинство стран, включенных в цивилизацию.

Далее уже ответил. Всё это следует из первого пункта "заслуги марксизма"

Вопрос: чем же логика части (эндо...) отличается от логики целого (экзо...) если их взаимодействие анализируется  методом диалектической логики, и, часть, как и целое, друг без друга не существуют, становятся тощими абстракциями.

[b][size=150]
ОЦЕНКА МАРКСИЗМА[/size][/b]

[quote="Leonid"]Александр1000 По поводу суждений о Марксе.

Ай Моська! Публика в восхищении. Столько смеха не всякий юморист може вызвать. Браво![/quote]
Уважаемый Леонид, было бы больше пользы для социализма  (Вы на данной теме, значит, она вас интересует) если бы Вы использовали свои знания для позитивной критики. Правда это ваш выбор и ваше право.

[quote="Александр1000"]Так же нельзя отнять у Маркса показательное выявление эксплуатации – это главное в его теориях[/quote]

По заявлению самого Маркса, он этого не делал, это не является его заслугой, так как это сделали задолго до Маркса.

[quote]… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:

1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,

2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,

3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов.  К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г.  т.28, с. 424[/quote]
  С позиции марксизма, когда  произносишь слово  КЛАССЫ, то  это символизирует наличие ЭКСПЛУАТАЦИИ. Классы и эксплуатация,  тождественные явления, так как классы  определяются через эксплуатацию. Но тождество предполагает различие.  Когда говорим «классы» имеем в виду деление общества на большие социальные группы собственников и несобственников. Когда говорим «эксплуатация» то имеем в виду отношения между «классами».

Реальная заслуга Маркса состоит в том, что он открыл материалистическое понимание истории, на основе которого сделал первый вывод  о роли марксизма в человеческой культуре.
1)    что существование классов (ЛАС: эксплуатации) связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,

Эта фаза развития общества  у Маркса называется  ВТОРИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ.

[quote="Александр1000"]Чего нельзя отнять у Маркса и Энгельса, то это схематизации процесса развития, но в определении самой схемы присутствует, такая бредятина, извините, что причислять действительную схему развития общества марксизму, можно только равновесной оговоркой ошибочности промежуточного видения, на своём этапе развития и последующего искажения дальнейшего и дай бог разобраться с социализмом, дальнейшее вообще покрыто мраком.[/quote]

Да периодизацию  истории  по Марксу, вряд ли можно «отнять». Это деление  на три формации всей традиционной истории  человечества  по логике материалистического понимания, где открыт закон функционирования  общества (формации) и закон смены формаций – революция.
 Все другие периодизации  не выдерживают критики, в том числе и периодизация Шушарина. Уважаемый Путешествен*ик, делает ОГОВОРКУ,  что полилогия рассматривает материальные основы развития общества, что  все многообразие  СЛЕДСТВИЙ: власть, политика, классы, эксплуатация, надстройка... пока не является предметом анализа полилогии. Т.е. применительно к обществу  анализ полилогии является ТОЩЕЙ АБСТРАКЦИЕЙ, в реальности не существующей, так нет абстрактной истины, истина всегда КОНКРЕТНА.   Существует всегда КОНКРЕТНОЕ ОБЩЕСТВО, где всегда в наличии  взаимодействуют  базис и надстройка, экономика и политика… Причем взаимодействуют  по-разному, в зависимости от того на каком этапе находится общество (формация или революция).
Путешествен*ник молчит по данному поводу. Так как на этапе революции  основным  средством является не базис, а власть (Маркс +Ленин – ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА). У Ленина средство социализма Д.П., а в полилогии – объект собственности ТЕХНОЛОГИИ.  Поэтому  и  используется синергетика и её бифуркация, как «черный ящик» для перехода от одной «градации» к другой. Механизм, объясняющий явления природы, физики, но не общества, где действует субъективный фактор  и вся громадная надстройка.
Аналогичная позиция у уважаемого Александра Грека, который, по сути, отрицает  диалектику перехода от одной формации к другой (где другие законы, отличаются от формационных), отрицает революцию (2,3 из заслуги марксизма). Поэтому его социализм как формация представляет из себя клубок ПРОТИВОРЕЧИЙ.  Процитировал «Государство и революцию» и такое родимое пятно капитализма в социализме как буржуазное право  понял поверхностно.  Непаразитическая  система   пронизана сверху донизу, изнутри и снаружи паразитизмом классовых ценностей.  А причина этого абсурда очень простая, А.Г пытается применить законы формации к обществу революции.
Уважаемый Александр, подведу итоги (по социализму в следующий раз) по критике марксизма, которая основана  на  непонимании:
1.    Материалистического понимания истории (В.Белл, МИБ);
2.    Диалектики (В.Белл, МИБ);
3.     Мирового масштаба  исторического процесса (ЛАС).

[b][size=150]КРИТИКА ФАЛЬСИФИКАТОРОВ  ПОНЯТИЯ «КЛАССЫ»[/size][/b]

[b]Полилог, А.Г.[/b]

[quote]ПРИМЕЧАНИЕ. Статья «Конец классовой дихотомии» начинается со следующего абзаца:

- «В традиционном марксистском понимании [i]«классы» это «…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, …»».
[/i]

С уважением и в расчёте на понимание, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru )[/quote]


 
Уважаемый А.Т. я остаюсь на марксистках  позициях  в отношении «классов», Вы же не просто вышли за пределы марксизма с позиции «метатеории» полилогии, а оказались среди  критиков - фальсификаторов марксизма, так как до «конца  классовой дихотомии» по логике истории лет 700-800. Вы мою позицию хорошо знаете, так как мы обсуждали этот вопрос на теме « Новое в теории и современность». То, что я тезисно (без доказательства) негативно оценил вашу критику и фальсификацию  классового принципа марксизма – это естественно, так как доказательства  даны были ранее. Повторю.

 Уточним позицию марксизма, где классы и эксплуатация - тождественные понятия. Сущностное определение «классов» у Ленина ОДНО, но это не то, что Вы привели выше (это была фальсификация, принятая сталинистами).
Исторически понятия классов (эксплуатации) и государства всегда искажалось, опошлялось, фальсифицировалось со стороны действующей власти. Эта фальсификация вошла в обществоведческую литературу. Анализ сущности классовых отношений указывает на то, кто кого эксплуатирует. Фальсификация выгодна политической и экономической элите общества и анализ классовых отношений  они выдают как антиконституционное действие, как разжигание классовой розни (Конституция РФ).
Информации по классам много, остановимся на малоизвестной стороне классовых отношений.  Социологический энциклопедический словарь предлагает следующее определение класса:
[quote]1.    По В.И.Ленину - большая группа людей, отличающая от других по месту в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства, по роли в общественной организации труда и по способам получения и размерам той доли общественных богатств, которой она располагает (ЛАС, фальсификация)

2.    По М. Веберу – агрегаты людей, обладающих одними теми же жизненными шансами.

3.    По У.Л. Уорнеру -  Большая группа людей, имеющих одинаковый социально-экономический статус в системе социальной стратификации (высший, средний и низший класс, а также их внутренне деление).

4.    По Дж. Г. Миду -  группа людей, функционирующая в качестве социальной единицы, члены которой находятся в непосредственном взаимодействии. [/quote]
 Социологический энциклопедический словарь. На русском, английском, немецком, французском и чешском языках. Редактор-координатор - академик РАН Г.В.Осипов. – М.: Издательская группа ИНФРА. М- НОРМА, 1998. – 488 с.

Список таких «определений» класса можно продолжить, но всё это фальсификации, преднамеренная ложь. Данные определения отражают не понятие класса, а понятия страты. Фальсификация даже в том, что класс в отдельности от другого класса не существует это  абстракция, гипостазирование (С.Г.Кара-Мурза), конкретным понятием могут быть только классы, а не класс. Ещё  великий философов, систематизатор наук Аристотель утверждал, что определение должно содержать сущность, первопричину явления, которое пытаемся определить. По методу формальной  логики сущность вида содержится в родовом понятии. Перечисленные определения указывают на родовое понятие класса (группа людей, агрегат), но это внешняя причина. По методу диалектической логики истинное определение (Гегель) содержит глубинную сущность, показывающую внутреннее движение (Маркс).
Марксистское определение «классов» Прелюдия или сущностное определение?  Из перечисленных определений класса самое авторитетное у В.И.Ленина. Всем известна ленинская оценка явлений действительности с позиции классового подхода. Однако авторы словарей  сознательно делают подмену понятий. [u]Действительно В.И.Ленин, что приводилось выше,  давал такое «определение» классов  в «Великом почине», но это не само определение, а подступы к определению. В прелюдии отсутствует глубинная сущность, не указано  внутреннее движение. Само определение В.И. Ленин даёт ниже прелюдии,[/u] [b][size=150]то есть классы  «это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенной укладе общественного хозяйства».[/size][/b](   Ленин В. И. Великий почин. ПСС т.39. с. 15)  Обратите внимание, Ленин дает определение не классу, а классам, преодолевая тем самым гипостазирование.

1.    Тождество как неразрывное ЕДИНСТВО. В сущностном определении В.И.Ленин отождествляет понятие класса и эксплуатации (явления и сущности). Тождество означает, что классы не существуют без эксплуатации, и наоборот, эксплуатация не существует без классового деления общества.

2.     Тождество вещей предполагает РАЗЛИЧИЕ. Поэтому тождество классов и эксплуатации предполагает их различие. Когда говорим «классы», имеем в виду деления общества на большие группы людей собственников и несобственников средств  производства. Здесь класс выступает в роли «вещи» - отдельной группе, обособленной от другой противоположной группы. Это внешний уровень противоречия, на котором  классы (стороны противоречия) изолированы друг от друга. Возникает иллюзия, что они могут существовать друг без друга.
Диалектика утверждает, что сущность вещей всегда нужно искать в отношениях связи. Поэтому, когда употребляем термин «эксплуатация», имеем не просто деление общества на «классы», а главное, акцентируем внимание на отношения между классами, отношения эксплуатации.  Эксплуатация это сущность классов, отражает  взаимосвязь и взаимную дополняемость классов, их взаимную обоснованность.  Один класс обязательно  свидетельствует о наличии другого класса. Из анализа эксплуатации   следует, что классовая структура любого общества обладает атрибутами четности, дуальности, полярности, полюсности

Поэтому, уважаемый Полилог, до конца классовой дихотомии  очень далеко, так как сейчас:
1. Буржуйский "зигзаг" в истории - т.е.реставрация классовых отношений в полном объеме.
2. Далее "НЭП(социализм) - всерьёз и НАДОЛГО".
3. Классы это не только национальный масштаб (эндо), но и мировой (экзо), т.е. чтобы преодолеть различие между классами стран  необходимо чтобы  закончился процесс выравнивания уровней развития стран. Это  длительный процесс  реализации исторической функции социализма (абсолютное выравнивание)  и осуществиться через три очереди революций (бифуркации здесь не работают)

С уважением, ЛАС.
PS
Данный материал есть контраргумент против "МОНОКЛАССА"   в социализме как формации по Александру Греку.  "Монокласс" в социализме это формальное противоречие, вызванное не адекватным пониманием социализма, т.к. социализм это общество не формации, а переходное общество между формациями. "Монокласс" -это следствие другого зигзага истории -сталинизма, тоже  символизирует "конец классовой дихотомии". Уважаемый А.Г. прислушайтесь не к ЛАСу ( я не рвусь в продвинутые) а к Ленину - нет классА, есть  классЫ.

[b][size=150]КРИТИКА ФАЛЬСИФИКАТОРОВ  ПОНЯТИЯ «КЛАССЫ»[/size][/b]

[b]Полилог, А.Г.[/b]

[quote]ПРИМЕЧАНИЕ. Статья «Конец классовой дихотомии» начинается со следующего абзаца:

- «В традиционном марксистском понимании [i]«классы» это «…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, …»».
[/i]

С уважением и в расчёте на понимание, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru )[/quote]


 
Уважаемый А.Т. я остаюсь на марксистках  позициях  в отношении «классов», Вы же не просто вышли за пределы марксизма с позиции «метатеории» полилогии, а оказались среди  критиков - фальсификаторов марксизма, так как до «конца  классовой дихотомии» по логике истории лет 700-800. Вы мою позицию хорошо знаете, так как мы обсуждали этот вопрос на теме « Новое в теории и современность». То, что я тезисно (без доказательства) негативно оценил вашу критику и фальсификацию  классового принципа марксизма – это естественно, так как доказательства  даны были ранее. Повторю.

 Уточним позицию марксизма, где классы и эксплуатация - тождественные понятия. Сущностное определение «классов» у Ленина ОДНО, но это не то, что Вы привели выше (это была фальсификация, принятая сталинистами).
Исторически понятия классов (эксплуатации) и государства всегда искажалось, опошлялось, фальсифицировалось со стороны действующей власти. Эта фальсификация вошла в обществоведческую литературу. Анализ сущности классовых отношений указывает на то, кто кого эксплуатирует. Фальсификация выгодна политической и экономической элите общества и анализ классовых отношений  они выдают как антиконституционное действие, как разжигание классовой розни (Конституция РФ).
Информации по классам много, остановимся на малоизвестной стороне классовых отношений.  Социологический энциклопедический словарь предлагает следующее определение класса:
[quote]1.    По В.И.Ленину - большая группа людей, отличающая от других по месту в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства, по роли в общественной организации труда и по способам получения и размерам той доли общественных богатств, которой она располагает (ЛАС, фальсификация)

2.    По М. Веберу – агрегаты людей, обладающих одними теми же жизненными шансами.

3.    По У.Л. Уорнеру -  Большая группа людей, имеющих одинаковый социально-экономический статус в системе социальной стратификации (высший, средний и низший класс, а также их внутренне деление).

4.    По Дж. Г. Миду -  группа людей, функционирующая в качестве социальной единицы, члены которой находятся в непосредственном взаимодействии. [/quote]
 Социологический энциклопедический словарь. На русском, английском, немецком, французском и чешском языках. Редактор-координатор - академик РАН Г.В.Осипов. – М.: Издательская группа ИНФРА. М- НОРМА, 1998. – 488 с.

Список таких «определений» класса можно продолжить, но всё это фальсификации, преднамеренная ложь. Данные определения отражают не понятие класса, а понятия страты. Фальсификация даже в том, что класс в отдельности от другого класса не существует это  абстракция, гипостазирование (С.Г.Кара-Мурза), конкретным понятием могут быть только классы, а не класс. Ещё  великий философов, систематизатор наук Аристотель утверждал, что определение должно содержать сущность, первопричину явления, которое пытаемся определить. По методу формальной  логики сущность вида содержится в родовом понятии. Перечисленные определения указывают на родовое понятие класса (группа людей, агрегат), но это внешняя причина. По методу диалектической логики истинное определение (Гегель) содержит глубинную сущность, показывающую внутреннее движение (Маркс).
Марксистское определение «классов» Прелюдия или сущностное определение?  Из перечисленных определений класса самое авторитетное у В.И.Ленина. Всем известна ленинская оценка явлений действительности с позиции классового подхода. Однако авторы словарей  сознательно делают подмену понятий. [u]Действительно В.И.Ленин, что приводилось выше,  давал такое «определение» классов  в «Великом почине», но это не само определение, а подступы к определению. В прелюдии отсутствует глубинная сущность, не указано  внутреннее движение. Само определение В.И. Ленин даёт ниже прелюдии,[/u] [b][size=150]то есть классы  «это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенной укладе общественного хозяйства».[/size][/b](   Ленин В. И. Великий почин. ПСС т.39. с. 15)  Обратите внимание, Ленин дает определение не классу, а классам, преодолевая тем самым гипостазирование.

1.    Тождество как неразрывное ЕДИНСТВО. В сущностном определении В.И.Ленин отождествляет понятие класса и эксплуатации (явления и сущности). Тождество означает, что классы не существуют без эксплуатации, и наоборот, эксплуатация не существует без классового деления общества.

2.     Тождество вещей предполагает РАЗЛИЧИЕ. Поэтому тождество классов и эксплуатации предполагает их различие. Когда говорим «классы», имеем в виду деления общества на большие группы людей собственников и несобственников средств  производства. Здесь класс выступает в роли «вещи» - отдельной группе, обособленной от другой противоположной группы. Это внешний уровень противоречия, на котором  классы (стороны противоречия) изолированы друг от друга. Возникает иллюзия, что они могут существовать друг без друга.
Диалектика утверждает, что сущность вещей всегда нужно искать в отношениях связи. Поэтому, когда употребляем термин «эксплуатация», имеем не просто деление общества на «классы», а главное, акцентируем внимание на отношения между классами, отношения эксплуатации.  Эксплуатация это сущность классов, отражает  взаимосвязь и взаимную дополняемость классов, их взаимную обоснованность.  Один класс обязательно  свидетельствует о наличии другого класса. Из анализа эксплуатации   следует, что классовая структура любого общества обладает атрибутами четности, дуальности, полярности, полюсности

Поэтому, уважаемый Полилог, до конца классовой дихотомии  очень далеко, так как сейчас:
1. Буржуйский "зигзаг" в истории - т.е.реставрация классовых отношений в полном объеме.
2. Далее "НЭП(социализм) - всерьёз и НАДОЛГО".
3. Классы это не только национальный масштаб (эндо), но и мировой (экзо), т.е. чтобы преодолеть различие между классами стран  необходимо чтобы  закончился процесс выравнивания уровней развития стран. Это  длительный процесс  реализации исторической функции социализма (абсолютное выравнивание)  и осуществиться через три очереди революций (бифуркации здесь не работают)

С уважением, ЛАС.
PS
Данный материал есть контраргумент против "МОНОКЛАССА"   в социализме как формации по Александру Греку.  "Монокласс" в социализме это формальное противоречие, вызванное не адекватным пониманием социализма, т.к. социализм это общество не формации, а переходное общество между формациями. "Монокласс" -это следствие другого зигзага истории -сталинизма, тоже  символизирует "конец классовой дихотомии". Уважаемый А.Г. прислушайтесь не к ЛАСу ( я не рвусь в продвинутые) а к Ленину - нет классА, есть  классЫ.

[b][size=150]КРИТИКА ФАЛЬСИФИКАТОРОВ  ПОНЯТИЯ «КЛАССЫ»[/size][/b]

[b]Полилог, А.Г.[/b]

[quote]ПРИМЕЧАНИЕ. Статья «Конец классовой дихотомии» начинается со следующего абзаца:

- «В традиционном марксистском понимании [i]«классы» это «…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, …»».
[/i]

С уважением и в расчёте на понимание, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru )[/quote]


 
Уважаемый А.Т. я остаюсь на марксистках  позициях  в отношении «классов», Вы же не просто вышли за пределы марксизма с позиции «метатеории» полилогии, а оказались среди  критиков - фальсификаторов марксизма, так как до «конца  классовой дихотомии» по логике истории лет 700-800. Вы мою позицию хорошо знаете, так как мы обсуждали этот вопрос на теме « Новое в теории и современность». То, что я тезисно (без доказательства) негативно оценил вашу критику и фальсификацию  классового принципа марксизма – это естественно, так как доказательства  даны были ранее. Повторю.

 Уточним позицию марксизма, где классы и эксплуатация - тождественные понятия. Сущностное определение «классов» у Ленина ОДНО, но это не то, что Вы привели выше (это была фальсификация, принятая сталинистами).
Исторически понятия классов (эксплуатации) и государства всегда искажалось, опошлялось, фальсифицировалось со стороны действующей власти. Эта фальсификация вошла в обществоведческую литературу. Анализ сущности классовых отношений указывает на то, кто кого эксплуатирует. Фальсификация выгодна политической и экономической элите общества и анализ классовых отношений  они выдают как антиконституционное действие, как разжигание классовой розни (Конституция РФ).
Информации по классам много, остановимся на малоизвестной стороне классовых отношений.  Социологический энциклопедический словарь предлагает следующее определение класса:
[quote]1.    По В.И.Ленину - большая группа людей, отличающая от других по месту в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства, по роли в общественной организации труда и по способам получения и размерам той доли общественных богатств, которой она располагает (ЛАС, фальсификация)

2.    По М. Веберу – агрегаты людей, обладающих одними теми же жизненными шансами.

3.    По У.Л. Уорнеру -  Большая группа людей, имеющих одинаковый социально-экономический статус в системе социальной стратификации (высший, средний и низший класс, а также их внутренне деление).

4.    По Дж. Г. Миду -  группа людей, функционирующая в качестве социальной единицы, члены которой находятся в непосредственном взаимодействии. [/quote]
 Социологический энциклопедический словарь. На русском, английском, немецком, французском и чешском языках. Редактор-координатор - академик РАН Г.В.Осипов. – М.: Издательская группа ИНФРА. М- НОРМА, 1998. – 488 с.

Список таких «определений» класса можно продолжить, но всё это фальсификации, преднамеренная ложь. Данные определения отражают не понятие класса, а понятия страты. Фальсификация даже в том, что класс в отдельности от другого класса не существует это  абстракция, гипостазирование (С.Г.Кара-Мурза), конкретным понятием могут быть только классы, а не класс. Ещё  великий философов, систематизатор наук Аристотель утверждал, что определение должно содержать сущность, первопричину явления, которое пытаемся определить. По методу формальной  логики сущность вида содержится в родовом понятии. Перечисленные определения указывают на родовое понятие класса (группа людей, агрегат), но это внешняя причина. По методу диалектической логики истинное определение (Гегель) содержит глубинную сущность, показывающую внутреннее движение (Маркс).
Марксистское определение «классов» Прелюдия или сущностное определение?  Из перечисленных определений класса самое авторитетное у В.И.Ленина. Всем известна ленинская оценка явлений действительности с позиции классового подхода. Однако авторы словарей  сознательно делают подмену понятий. [u]Действительно В.И.Ленин, что приводилось выше,  давал такое «определение» классов  в «Великом почине», но это не само определение, а подступы к определению. В прелюдии отсутствует глубинная сущность, не указано  внутреннее движение. Само определение В.И. Ленин даёт ниже прелюдии,[/u] [b][size=150]то есть классы  «это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенной укладе общественного хозяйства».[/size][/b](   Ленин В. И. Великий почин. ПСС т.39. с. 15)  Обратите внимание, Ленин дает определение не классу, а классам, преодолевая тем самым гипостазирование.

1.    Тождество как неразрывное ЕДИНСТВО. В сущностном определении В.И.Ленин отождествляет понятие класса и эксплуатации (явления и сущности). Тождество означает, что классы не существуют без эксплуатации, и наоборот, эксплуатация не существует без классового деления общества.

2.     Тождество вещей предполагает РАЗЛИЧИЕ. Поэтому тождество классов и эксплуатации предполагает их различие. Когда говорим «классы», имеем в виду деления общества на большие группы людей собственников и несобственников средств  производства. Здесь класс выступает в роли «вещи» - отдельной группе, обособленной от другой противоположной группы. Это внешний уровень противоречия, на котором  классы (стороны противоречия) изолированы друг от друга. Возникает иллюзия, что они могут существовать друг без друга.
Диалектика утверждает, что сущность вещей всегда нужно искать в отношениях связи. Поэтому, когда употребляем термин «эксплуатация», имеем не просто деление общества на «классы», а главное, акцентируем внимание на отношения между классами, отношения эксплуатации.  Эксплуатация это сущность классов, отражает  взаимосвязь и взаимную дополняемость классов, их взаимную обоснованность.  Один класс обязательно  свидетельствует о наличии другого класса. Из анализа эксплуатации   следует, что классовая структура любого общества обладает атрибутами четности, дуальности, полярности, полюсности

Поэтому, уважаемый Полилог, до конца классовой дихотомии  очень далеко, так как сейчас:
1. Буржуйский "зигзаг" в истории - т.е.реставрация классовых отношений в полном объеме.
2. Далее "НЭП(социализм) - всерьёз и НАДОЛГО".
3. Классы это не только национальный масштаб (эндо), но и мировой (экзо), т.е. чтобы преодолеть различие между классами стран  необходимо чтобы  закончился процесс выравнивания уровней развития стран. Это  длительный процесс  реализации исторической функции социализма (абсолютное выравнивание)  и осуществиться через три очереди революций (бифуркации здесь не работают)

С уважением, ЛАС.
PS
Данный материал есть контраргумент против "МОНОКЛАССА"   в социализме как формации по Александру Греку.  "Монокласс" в социализме это формальное противоречие, вызванное не адекватным пониманием социализма, т.к. социализм это общество не формации, а переходное общество между формациями. "Монокласс" -это следствие другого зигзага истории -сталинизма, тоже  символизирует "конец классовой дихотомии". Уважаемый А.Г. прислушайтесь не к ЛАСу ( я не рвусь в продвинутые) а к Ленину - нет классА, есть  классЫ.

О КРАЕУГОЛЬНОМ КАМНЕ МАРКСИЗМА
Александр1000 писал(а):
На счёт теоретических краеугольных камней: на них и базируется само название, марксизм пошёл с теорий Маркса, а они являются, увы, неизменными,

Перечитываю работу Платонова "После коммунизма", где "краеугольный камень" излагается так"
Цитата:
Историческая миссия марксизма состоит в том, что он ставит и решает – не только теоретически, но и революционно-практически – три принципиальных вопроса.
1. Что такое частная собственность?
2. Почему она должна быть уничтожена?
3. В чем состоит уничтожение частной собственности?


И ещё.
Цитата:
Коммунизм начинается не с самого себя, а с частной собственности.
"...Коммунизм – гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм".

Коммунизм - это гуманизм, но еще не положительный гуманизм. Это такая форма общества, которая опосредует в себе снятие частной собственности. Снятие частной собственности порождает положительный гуманизм. Лишь после снятия частной собственности гуманизм начинает дальнейшее саморазвитие из самого себя, на своей собственной основе.

"...Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности".

Моя оценка этого в переписке с М.Белоноговым, секретности не представляет.
Цитата:
Доброго времени суток, Михаил!
С большим интересом перечитал Платонова. Его работа «После коммунизма» у меня есть (в городе). Михаил, если возможно, кинь ссылку на эл. вариант.
Идеи о Марксе как философе, я неоднократно приводил на форуме, что Чука очень раздражало.
Идеи, что сравнивать коммунизм нужно не с капитализмом, а со всей эксплуататорской, классовой формацией, использую постоянно.
Идеи, что становление отчуждения и снятие отчуждения есть антисоциализм и социализм, и все это есть содержание СИММЕТРИИ ИСТОРИИ, от которой все «марксисты-коммунисты» шарахаются в сторону как можно дальше.
Вся работа Платонова посвящена социализму = отождествлению коммунизма с движением, с диалектическим переходом от ЧС к общественности. Вся тайна социализма связана с тем, что же происходит с ЧС в этом переходе конкретно, отождествить это со снятием причины (отчуждением), значит ничего не сказать. Как же происходит снятие отчуждения, нужно смотреть обратный процесс, как происходило становление отчуждения. Только тогда можно ответить на вопрос, что значит упразднение ЧС. У Сталина не было упражнения положительного, он физически уничтожил ЧС, тем самым закрыл дверь в коммунизм, уничтожил представление о коммунизме как ДВИЖЕНИИ и превратил переходное общество социализм в формацию.
Это и объясняет почему сталинистов (Александр Грек) так раздражает ГЕНЕЗИС собственности.
Михаил, как думаешь, что происходит с ЧС в «коммунизме как движении», в диалектическом переходе от ЧС к общественной?

По последнему вопросу у меня конечное естьть представление и я его излагал А.Г при обсуждении цели и средства социализма как основного закона социализма, На что не было никакой реакции, так как это противоречит социализму -формации.

РАЗНАЯ ОСНОВА КЛАССОВОГО МИРА
georg писал(а):
Но в условиях эволюционного развития Классовое деление неэффективно - нет никаких выгод от использования этой идеологии (Слишком много получается «врагов», и борьба с ними отнимает ресурсы).

Не согласен. Я излагал основной экономический закон А.Г, где не война, а гармония интересов, но А.Г. этого не понял. Так как для понимания этого необходимо знать закон забегания революции ( Ленин), основной закон социализма по Ленину (единство цели и средства), иметь понятие социализма не в статусе формации, а в статусе революционного общества (современный марксизм). Так что ваше высказывание ниже не для ЛАСа.
georg писал(а):
Лас,
Ваш взгляд вполне «традиционен»

georg писал(а):
Съездите в Финляндию, Швецию, где «не искали себе врагов», и сравните - кто ближе к социализму - мы или они?

Это другая модель социализма, не марксистская, СД,модель Петровича. Там классовый мир основан на международной эксплуатации (20/80).
georg писал(а):
В Китае капиталистов почему-то не «зачищают» и НЭП не сворачивают и ничего, живут.

А это ближе к истине, добавьте кооперацию, концессии... ( последние работы Ленина)

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru


Пожаловаться на это сообщение

КАКОЕ ОТЧУЖДЕНИЕ СНИМАЕТ СОЦИАЛИЗМ?
Neo-Marxist писал(а):
Полное социальное равенство всех людей при коммунизме, преодоление отчуждения вовсе не означает примитивной уравниловки и нивелирования человеческой личности, чем так часто пугает обывателя антикоммунистическая пропаганда

Солидарен. Не могли бы вы высказать своё мнение по поводу ОТЧУЖДЕНИЯ. Сегодня отправил ответ по данному поводу МИБ (единомышленник), тема снова возникла от обсуждения С.Платонова" После коммунизма". Социализм есть снятие ОТЧУЖДЕНИЯ. Чтобы это конкретизировать, необходимо понять обратный процесс (симметрия истории)- становление отчуждения. Причем есть разные слои отчуждения, о чем же идет речь в социализме, пока этот вопрос нужно уточнить.
Из переписки с МИБ.
Цитата:
МИБ
Немного порефлектирую над С.Платонов дальше.
2.
"НЕМЕЦКАЯ ИДЕОЛОГИЯ":
МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ИСТОРИИ КАК ПОНИМАНИЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ИСТОЧНИКА И МЕХАНИЗМА ОТЧУЖДЕНИЯ

Так, способ жизнедеятельности есть способ деятельности, понимаемый как "производство жизни – как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения", т.е. как единство "обработки природы людьми" и "обработки людей людьми".
[Итак, самый ранний пласт отчуждения возникает вместе с возникновением труда. Труд – способ производства материальных условий жизни. Он складывается из труда, обеспечивающего текущее поколение, и труда, производящего будущие поколения. Причем, этот труд для будущего есть, прежде всего, развитие и передача достижений объективного мышления будущим поколениям («обработка людей людьми»).


Первый этап отчуждения возникает еще в первобытном «коммунизме» как «производство чужой жизни». – М.Б.]
С другой стороны, способ самодеятельности есть способ деятельности человека, в которой реализуется его родовая сущность.
[Это отчуждение из настоящего в будущее есть способ реализации родовой сущности человека. Без такого отчуждения человек, как род, невозможен. Иначе говоря, оба противоположных друг другу момента (жизнь для себя и жизнь для другого) образуют отношение логической взаимообусловленности, подобно органам в организме. Реализация родовой сущности человека есть динамически устойчивый процесс: я живу, потому что для меня кто-то жил, и я живу, чтобы после меня кто-то жил. Я отдаю будущему долги перед прошлым, как прошлое отдало мне долг перед позапрошлым. – М.Б.]
В Марксовом анализе отчуждения деятельности показано, как на его последней, заключительной стадии это тождество через различие развивается до противоположности: родовая деятельность (самодеятельность) превращается лишь в средство для поддержания жизнедеятельности.
[Следующий сущностный слой отчуждения связан с процессом разделения труда.
Разделение труда полагает отчуждение уже среди людей наличного поколения.
Разделение труда порождает отношения обмена продуктами труда – отношения, основанные на более высоком уровне производительных сил. Порождает производственные отношения. Здесь конкретно-особенные формы деятельности объединяются формой общения (понимаемой как развитое конкретно-всеобщее) в качестве системы производственных отношений. Категория «производственные отношения» есть аналог категории «целое», а категория «производительные силы в условиях разделения труда» - аналог категории «часть» (образ, конечно, не точный, но в голову пока не пришло ничего лучшего).
Итак, мы видим четыре слоя отчуждения, сформированные в процессе эволюции человечества, как рода:
- отчуждение труда в пользу будущего рода; это отчуждение возникает еще в первобытно-общинном строе;
- отчуждение труда в явлении разделения труда; создает основу рабства и реализует его;
- отчуждение конкретно-особенного труда в рамках конкретно-всеобщих производственных отношений; крестьянская община и дворянская аристократия противостоят друг другу, не имея никаких особенных правовых перемычек между собой;
- конкретно-всеобщее отчуждение собственности на средства конкретно-особенного труда; все имеют одинаковые политические права, что порождает экономическое бесправие одних в пользу других.
Таким образом, развитие процесса отчуждения началось с продолжения рода, как цели рода, а текущее жизнеобеспечение – как средство достижения этой цели. Завершается же процесс отчуждения тем, что текущее жизнеобеспечение становится целью, а продолжение рода – средством для достижения этой цели: нужно вырастить новых рабочих, новое пушечное мясо и т.д. – М.Б.]


ЛАС
Цитата:
Труд спасает «нетрудоспособного», тех, кто не только ЕЩЁ не работает, но тех, кто УЖЕ не работает, т.е. спасает детей и стариков. Этим отличается человеческое существование от законов природы – выживает сильнейший. Последнее – существенный признак либерализма, возвращающий людей к животному состоянию.
Поэтому надо добавить и «прошлого рода» в
«- отчуждение труда в пользу будущего рода; это отчуждение возникает еще в первобытнообщинном строе;»
3,4 есть следствие 2, а 2 есть необходимое условие 1.
Цитата:
1- отчуждение труда в пользу будущего рода; это отчуждение возникает еще в первобытнообщинном строе;
2- отчуждение труда в явлении разделения труда; создает основу рабства и реализует его;
3- отчуждение конкретно-особенного труда в рамках конкретно-всеобщих производственных отношений; крестьянская община и дворянская аристократия противостоят друг другу, не имея никаких особенных правовых перемычек между собой;
4- конкретно-всеобщее отчуждение собственности на средства конкретно-особенного труда; все имеют одинаковые политические права, что порождает экономическое бесправие одних в пользу других.

Вопрос, какие виды отчуждения исчезают совместно с вторичной формацией Маркса (классовой) которую он обозначил как ЭКОНОМИЧЕСКУЮ, по сравнению с первобытностью и коммунизмом. Первичную формацию он назвал ДОЭКОНОМИЧЕСКОЙ, а третичную формацию (коммунизм) ПОСТЭКОНОМИЧЕСКОЙ.
На основании чего Маркс сделал такую классификацию, я что-то задумался? Учебники по экономике начинаются с анализа свободного и экономического блага, параллельно проскакивает парадокс А.Смита (почему самое необходимое имеет малую стоимость и наоборот). Свободное благо не имеет количественного ограничения. ДОЭКОНОМИЧЕСКУЮ первобытность можно объяснить господством СВОБОДНОГО БЛАГА.
Но как объяснить коммунизм, что это ПОСТЭКОНОМИЧЕСКАЯ формация, если уже сейчас экономика носит название экономика ограниченных ресурсов. Видимо Маркс этого не учитывал, и у него были другие основания, хотя открыл закон возвышения потребностей, что связано с расширением производства.
Михаил видимо Маркс связывал понятие ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ как- то с отчуждением?
С уважением, Леонид.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru


ДИАЛЕКТИКА ПОЛИТИКИ И ЭКОНОМИКИ
Гаврош писал(а):
ЛАС писал (а):
А Маркс ошибался, думал, что Д.П., на основании всего своего учения, вплоть до полного коммунизма. И Ленин ошибался, думал, что основным средством социализма (на всём периоде его существования) является Д.П., НЭП - всерьез и надолго.

Гаврош писал(а):
Выходит, Вы ошибаетесь, а Маркс и Ленин правы, уважаемый.
Гаврош.

Это не по адресу. Александр Грек утверждает противоположное марксизму и логике истории, значит, Маркс, и Ленин с его позиции ОШИБЛИСЬ. Наверное, сталинисты более продвинутые люди, чем гении человечества.
Гаврош писал(а):
НЕП, - это экономическая политика ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, проводимая с целью восстановления численности рабочего класса, поредевшего в период гражданской войны и восстановления разрушенного войной Народного хозяйства с привлечением денежных средств буржуазии.
НЕП, это шаг назад, но под контролем пролетарского государства - ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. в ЭТОМ ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ОСОБЕННОСТЬ ЛЕНИНСКОЙ НЕП.

А это логика и истина всего социализма вплоть до полного коммунизма.

Гаврош писал(а):
Ошибка Ваша в том, что Вы смешиваете вопросы политики и экономики.

А это уже Ваша ошибка. Политика и экономика диалектически связаны, их разорвать невозможно. "Единство политики и экономики" - существенная характеристика экономики социализма, следует из иерархической структуры организации. Каждый уровень ( за исключением крайних уровней) решает как политический вопрос - что производить подчинённому уровню?, так и экономический вопрос - как производить? Горе-экономисты рынка, апологеты капитализма (учебники об экономике Либсица и т.п.), так и горе-политики из ЕР, ратующие за проведение сильной социальной политики (А.Исаев...) так и не понимают, что рынок при капитализме и рынок при социализме это совершенно разные вещи. Данный вопрос о различии рынков лично теоретику экономики Либсицу, поставил его в неловкое положение. Он глубоко убежден, что все главные вопросы (что производит? как производить? для кого производить?) предприниматель решает сам, так написаны все книги по рыночной экономике. Однако в социализме (да и в социальном государстве, если не формально, а по существу) логика другая, так как это не формация, а переходное общество. Политика (Д.П.) первичный фактор, она определяет экономику, поэтому политический вопрос (что производить?) решает коммунистическое государство (вышестоящий уровень). Многие проблемы социализма в нашей стране связаны как раз с непониманием Маркса и Ленина для которых, социализм был обществом революции, а не формации. Как устроено общество формации все хорошо усвоили, но как устроено общество революции - большой вопрос. Вот почему полное непонимание Ленина, почему это не базис, а Д.П. является основным СРЕДСТВОМ СОЦИАЛИЗМА для реализации его ЦЕЛИ, снятия классовых различий. Это и объясняет, почему А.Г утверждает о КРАТКОМ ВРЕМЕНИ существования Д.П., что противоречит марксизму, где Д.П. вплоть до полного коммунизма (общества без классов).
Всё это естественно и у меня глубокое убеждение в том, что социализм имеет не формационную структуру. В современном марксизме есть для обоснования марксисткой модели социализма специальный закон - закон забегания революции (Энгельс, Ленин). Для того чтобы совершился переход к новой формации ПОЛИТИКА должна опередить (забежать вперёд) нормальное развитие ЭКОНОМИКИ. Без этой ДИСПРОПОРЦИИ никакого перехода, в данное время к бесклассовому обществу, не произойдёт.
Таким образом, разрыв диалектического единства политики и экономики есть метафизика в традиционном понимании. Но это единство различное у формации и революции. В формации экономика определяет политику, а в революции, наоборот, политика определяет экономику, почему и у Ленина основным средством социализма является Д.П., она есть определяющий, первичный фактор.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru


Пожаловаться на это сообщение

ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО СОЦИАЛИЗМА
Комментарий ЛАСа на выступление qgex от 03 сен 2010

qgex писал(а):
ОТВЕТ ЛАСУ

Qgex: «Пролетарское государство решает все классовые вопросы. Оно уничтожает буржуазное государство, все классовые различия и классовые противоположности».
- - - - - - - - - - - - -
ЛАС: «Но это начало социализма, причем распространяется до полного коммунизма (Маркс, Ленин).
- - - - - - - - - - - - - -
Где это Вы видели, чтобы великие вожди предлагали пролетариату оставить пролетарское государство до полного построения коммунизма? В скобках дана ссылка на Маркса и В.И. Ленина. Никогда ни К. Маркс, ни Ф. Энгельс, ни В.И. Ленин не предлагали пролетариату оставить пролетарское государство до построения полного коммунизма, потому что с помощью его невозможно построить ни социализм, ни тем более коммунизм. Вы, вероятно, никогда не изучали работу В.И. Ленина «Государство и революция»,

Данная работа очень важная для понимания социализма и марксизма, но отвечу по существу.
1. Qgex:
Цитата:
«Пролетарское государство решает все классовые вопросы. Оно уничтожает буржуазное государство, все классовые различия и классовые противоположности».


Далеко не ВСЕ, а НЕКОТОРЫЕ. Прислушайтесь к Путешествен*ику, но прежде всего к Марксу. «…
Цитата:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,..
» Фундаментом общества является экономика, так как её состояние определяет уровень развития общества. Дальнейшую логику неоднократно в популярной форме излагал Александр Грек. Классы определяются через эксплуатацию, которая есть следствие частной собственности. Отношения собственности отражают сущность производственных отношений, которые в свою очередь зависят от уровня развития производительных сил общества и соотносятся как форма и содержание.

А далее добавлю сам, так как мои собеседники на это не выходят. Классовые различия основаны на НЕРАВЕНСТВЕ, поэтому их исчезновение связано с достижением «абсолютного выравнивания» как на национальном уровне (где классы людей), так и мировом уровне (где классы стран). Абсолютное выравнивание есть историческая функция социализма (современный марксизм / новое)
Целью социализма является уничтожение ЭКСПЛУАТАЦИИ, т.е. преодоление классов и всех классовых различий (ценностей). Это четко в явной форме выразил ещё молодой Ленин, так как этот вывод есть главное следствие его марксистского мировоззрения. Но чтобы эта цель социализма была реализована общество и мир в целом должны достичь определенного уровня развития. Это будет конец социализма, а начало социализма связано с возникновением государства диктатуры пролетариата, так как под его руководством происходит изменение старого базиса. Почему ещё молодой Ленин, без всякого сомнения, и определил Д.П.(диктатуру пролетариата) как основное СРЕДСТВО СОЦИАЛИЗМА. Это и объясняет мой тезис -
ЛАС:
Цитата:
«Но это (Д.П.) начало социализма, причем распространяется до полного коммунизма (Маркс, Ленин).
Без данного средства социализма не будет. Но такой подход только у марксистов, которые понимали социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизмом. Социализм это общество революции, а не формации. Если бы было наоборот, как утверждают сторонники социализма как формации, то Ленин обозначил бы основное средство социализма не в надстройке, а в базисе (способе производства). На это формальное противоречие А.Г ответить не может, так как убежден, что социализм есть формация, поэтому выпадает из марксизма. Это существенное различие, так как революция и формация существуют и развиваются по разным законам. Извращение теории социализма на практике приводит к отрицательным последствиям.

2. Qgex.
Цитата:
Где это Вы видели, чтобы великие вожди предлагали пролетариату оставить пролетарское государство до полного построения коммунизма?

ЛАС
Везде, так как ядром марксизма является коммунистическая революция. Главный вопрос революции это вопрос о ВЛАСТИ. В коммунистической революции - это вопрос о ВЛАСТИ Д.П. Если социалистическая революция утверждает власть Д.П., то в коммунистической революции власть Д.П. становится основным средством социализма. Ссылки повторю
1. Маркс
Цитата:
"...что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов..."
( ЛАС - социалистическая революция).

2. Маркс
Цитата:
" ...что эта диктатура сама составляет лишь переход ...к обществу без классов"
(ЛАС - коммунистическая революция).
Полная ссылка «О заслуге традиционного марксизма"
Цитата:
:
Цитата:
… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,
2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424


А вот и молодой Ленин
Т.4,с.263
Работа Ленина
«Понятное направление в русской социал-демократии»
1895 год
Анализ статьи М.Р. (подписано) « Наша действительность», где ложно изображена действительность и рабочее движение в частности.
Цитата:
«Вместо того чтобы точно указать цель ( и сущность) СОЦИАЛИЗМА: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества, вместо этого М.Р. указывает на развитие цеховых и потребительных союзов….
далее критика Ленина последнего…

Цитата:
Наконец, вместо того, чтобы указать то средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом (Маркс – Д.П.; Ленин- 1917, ВК)) – вместо этого Р.М. говорит только о переходе производства под их (рабочих) общественное управление (алекс)…

P.S.
Уважаемый qgex не могли бы Вы обсуждать по одной проблеме, а не сразу залпом все. У работающего человека, вряд ли на всё есть время.
Позицию по Д.П. я выразил выше, есть ли ещё вопросы к ЛАСу?

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru


Пожаловаться на это сообщение

ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ СОЦИАЛИЗМА

Chook писал(а):
Цитата:
А.Г.
по-вашему социализм - надстройка?

А что ж ещё?


Chook писал(а):
Цитата:
ЛАС
Если уточнить,
-какая идеологическая надстройка?
-и на базисе какого товарного производства?
то получим социализм = НЭПу (марксизм), а так по Chook*у только логическая ошибка "широкого определения, т.е. и рабовладение, и феодализм, и капитализм, и даже сталинский и СД социализм есть
Цитата:
"идеологическая надстройка на экономическом базисе товарного производства"

Совершенно верно, все эти измы отличаются нюансами юридического статуса экономических/правовых субъектов в рамках одной и той же ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации, характеризуемой разделением труда, товарным производством и обменом. Прочее от лукавого
Веровать в это лукавство невозможно, не насилуя себя ради игнорирования фактов. Напр., классический пример рабовладельческого уклада - Римская империя времён расцвета. Из населения 60млн рабов занято в производстве 4млн (остальные прислуга/обслуга), и это называется "рабовладельческий способ производства" :shock:

Экономический детерминизм - источник парадоксов

Выделю три аспекта в позиции Chook*а
Первый аспект
Можно согласиться, что "надстройка" есть существенный, общий момент содержания любого общества. Но чтобы "надстройка" превратилась в видовой отличительный признак при определении понятия "СОЦИАЛИЗМ", т.е. конкретного "изма", надстройку необходимо конкретизировать, т.е. чем "надстройка" социализма отличается от "надстроек" всех других обществ. Поэтому без такой конкретизации и возникает ошибка "широкого определения".
Если, в общем, конкретизировать отличие надстройки социализма от всех обществ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ, т.е. от рабовладения, феодализма и капитализма, то отличие разительное - при социализме государство диктатуры пролетариата, или по Ленину - ПОЛУГОСУДАРСТВО. Историческая миссия классического государства (рабовладения, феодализма и капитализма) ЗАЩИТА ЭКСПЛУАТАЦИИ, т.е. главного средства реализации интересов господствующего класса. Историческая миссия социалистического государства противоположная - УНИЧТОЖЕНИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Сущность социалистического государства противоположна сущности классического государства, поэтому Ленин и назвал социалистическое государство ПОЛУГОСУДАРСТВОМ.
Я понимаю, что для Вас, противников существования эксплуатации, это не аргумент, поэтому приведите своё представлениё о "нюансах юридического статуса экономических/правовых субъектов/конкретно социализма/ в рамках одной и той же ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации, характеризуемой разделением труда, товарным производством и обменом". Путешествствен*ик, к примеру, изменяет объекты собственности, и при социализма главный объект собственности - информация. Я это могу понять только по - обывательски, что после социализма информационное общество и информационная составляющая в социализме естественно нарастает. Но все же, когда объект собственности информация, то рядом есть "коммерческая тайна", "промышленный шпионаж", т.е. атрибуты капиталистической конкуренции.

Второй аспект в позиции Chook*а

Вряд ли можно относительно социализма, что:
- эти измы отличаются нюансами юридического статуса экономических/правовых субъектов в рамках одной и той же ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации.
Все сторонники социализма будут против этого тезиса, если исходить из марксистской периодизации истории:
Первичная, доэкономическая формация - первобытность;
Вторичная, экономическая формация - классовая, эксплуататорская, что объединяет рабовладение, феодализм и капитализм;
Третичная, постэкономическая формация - бесклассовая, коммунизм.
Как видите, в этом перечне обществ вторичной общественно ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации нет СОЦИАЛИЗМА. Социализм находится за пределами ЭКОНОМИЧЕСКОЙ Формации, хотя и сохраняет её "родимые пятна".
Т.е. социализм находится между вторичной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИЕЙ и третичной, бесклассовой формацией (уточнение ЛАСа: полным коммунизмом, чтобы абстрагироваться от разногласий всех сторонников социализма).

Третий аспект в позиции Chook*а


Цитата:
Экономический детерминизм - источник парадоксов

И "да" и "нет. А сейчас разумнее остановиться "на разногласиях всех сторонников социализма", так как все по- разному понимают социализм как ПЕРЕХОД от вторичной к третичной формации Маркса и "экономический детерминизм" в том числе.
Так как социализм есть ПЕРЕХОД, то в нем одновременно существуют элементы старого ("родимые пятна") и нового (коммунистического) общества. Данное существование, противоположных по свей природе элементов, и выражает новое понятие "социалистическая норма".
1. Преобладание "родимых пятен» капитализма в социализме.
В СД социализме (моральном, нравственном гуманном, демократическом) существует представление, что путем ЭВОЛЮЦИОННОГО развития капитализм естественным образом превращается в социализм. Но как у Путешествен*ика, через "бифуркацию", через слабое воздействие даже незначительного фактора. Поэтому СД и соглашаются с тем, что можно не менять власть революционным путём. Но вряд ли власть, выражающая и защищающая интересы капиталистического собственника, позволит изменить систему, существующую на эксплуатации. Да и средний класс (бутафория классового мира, причина ревизионизма) есть следствие международной эксплуатации. У меня складывается убеждение, что СД модель придумана специально, чтобы выпустить пар и продлить существование капитализма. "Экономический детерминизм" не позволит существование социализма.
Но Петрович не один в защите данной позиции.
2. Преобладание коммунизма в социализме свойственно у сторонников социализма как формации (А.Г.) Это забегание вперед не только в надстройке (что естественно), но и в базисе (что противоестественно и признано Лениным)). "Родимые пятна" капитализма якобы остались в форме буржуазного права (ссылка на ЗЗ т. Ленина "Государство и революция"). Но "экономический детерминизм" этого права почему - то игнорируется. Осознание "экономического детерминизма" по отношению к родимым пятнам капитализма у Ленина в явной форме приходит в НЭПе, когда он для всего мира заявил, ЧТО МЫ ОШИБЛИСЬ... Суть ошибки в том, что нельзя залпом, одним разом поменять отношения собственности и функционировать как ЕДИНАЯ ФАБРИКА на всю страну, что нашло отражение в сталинской модели социализма.
Что этот переход к общественной собственности не " краткий период" (А.Г.) а очень ДЛИТЕЛЬНЫЙ, т.е. "НЭП - всерьёз и НАДОЛГО". Уважаемый А.Грек напомнил эту ошибку, но видимо не вник в её содержание. Сторонники социализма как формации ссылаются на ранние работы Ленина, а сторонники социализма как переходного общества (общества революции) ссылаются на последние работы, после признания ОШИБКИ. Сегодня эта позиция о многообразии форм собственности (многообразии экономических укладов) существует в КПРФ.

3 Марксистская модель социализма, представляет собой процесс преобразование старого базиса под влияние новой власти. Это Ленин выражал всегда в цели и средствах социализма, что соответствует основному закону социализма (обсуждали ранее). В революции «экономический детерминизм» непосредственно не работает, власть меняет экономику, а не наоборот. В противном случае, до сих пор бы были в первобытности.

Таким образом, определение социализма несёт в себе множество видовых отличительных признаков.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

О ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ РЕВОЛЮЦИИ


Александр Грек

Александр Грек писал(а):
ЛАС 070910:
Цитата:
«Но это (Д.П.) начало социализма, причем распространяется до полного коммунизма (Маркс, Ленин).
Без данного средства социализма не будет. Но такой подход только у марксистов, которые понимали социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизмом. Социализм это общество революции, а не формации. Если бы было наоборот, как утверждают сторонники социализма как формации, то Ленин обозначил бы основное средство социализма не в надстройке, а в базисе (способе производства). На это формальное противоречие А.Г ответить не может, так как убежден, что социализм есть формация, поэтому выпадает из марксизма. Это существенное различие, так как революция и формация существуют и развиваются по разным законам. Извращение теории социализма на практике приводит к отрицательным последствиям.


Александр Грек писал(а):
Под видом затаптывания А.Г., вы отказываетесь от самого марксизма, от марксизма, как материалистического взгляда на историю человеческого способа производства.
(Общество революции-неформации может существовать лишь как краткий (не сравнимый по длит. с формационным, единицы лет, м.б. 20 при нечеловеческом напряжении сил) период изменения одного формационного принципа/содержания/ на другой).

Уважаемый Александр Грек! Я искренне вас уважаю за вашу последовательную позицию "формационщика". Всегда в позитивном плане на вас ссылаюсь по данному поводу. Я уважаю своих собеседников и никогда не допускаю "затаптывания", так как в каждой позиции есть доля истины. Вся истина у гениев человечества. Так я оцениваю самого Маркса, Энгельса и Ленина, поэтому вольготно к их высказываниям относится не могу. По поводу не самого социализма, а его реализации у Ленина была эволюция взглядов. Поэтому "краткий" переход к общественной собственности (единая фабрика) не годится для практики социализма и Ленин заменил его на "долгий" (многоукладность). Об изменении взглядов на реализацию социализма Ленин заявил на весь мир "МЫ ОШИБЛИСЬ...".
Уважаемый А.Г., Вы остановились на донэповском Ленине и, хотя другими словами, защищаете сталинскую модель социализма, где вся собственность огосударствлена (нет многоукладности). Эта формалистика приводит к тому, что человек не включен в реальные отношения собственности, нет мотивации труда (уравниловка = эксплуатации), так хозяин не сформируется. Всё это я испытал на своей шкуре, получив первое образование инженера-кораблестроителя (мастер, старший мастер, конструктор...) Как бы эту модель не "припудривали", она не сможет решить главного - снятия отчуждения, снятия классовых различий. Эта модель в значительной мере затрудняет переход к коммунизму, так как она противоречит логике истории.
Я Вам уже предлагал абстрагироваться от личных позиций и подумать, почему классики делали такие выводы, типа, что Д.П. вплоть до полного коммунизма, что основное средство социализма Д.П. и т.п. Однако эти положения противоречат вашему мировоззрения и с ЛАСом здесь спорить бесполезно, я не собираюсь "править" ни Маркса, ни Ленина. О причине своего отрицания марксистских положений о времени существования Д.П. Вы заявили сами:

Цитата:
(Общество революции-неформации может существовать лишь как краткий (не сравнимый по длит. с формационным, единицы лет, м.б. 20 при нечеловеческом напряжении сил) период изменения одного формационного принципа/содержания/ на другой).

Где ВЫ это взяли?
Мы эту тему уже обсуждали. Хотя материал большой, вынужден его повторить весь, так как разница по времени громадная, но она показывает различие между сталинской моделью социализма и марксистской. Социализм, по своей исторической функции, отождествляется с коммунистической революцией (переход от вторичной к третичной формации Маркса). Аналогичный процесс в истории был и продолжался 1000 лет (антикоммунистическая революция есть переходный период от первичной ко вторичной формации Маркса). А.Г. все сводит к социалистической революции, и время её существования ограничивает 5-20лет. А коммунистической революции, по сути, и не будет, далее эволюция.
Первое, один ответ нашёл из прошлой дискуссии.
Цитата:
1. Уважаемый А.Г.
По поводу краткосрочности революции у вас та же логическая ошибка "подмена тезиса". Социалистическая революция не является коммунистической революцией. Различие существенное, в исторических функциях (последнее понятие из нового в марксизме). Итак, чем отличается коммунистическая революция от социалистической? Истинный ответ снимет проблему краткосрочности, которую Вы всячески пытаетесь привязать к коммунистической революции.
Но по данному поводу Вы мне так ясно и определенно не ответили.
Александр Грек
И преобразование от капитализма к социализму, предполагают именно краткую социалистическую революцию и краткий (до 5-7 лет) период Диктатуры Пролетариата (хотя, не обязательно с вооруженным восстанием).
Иноземцев
Александр Грек
----------------
Красиво!
Т.е. грамотно, связно и обоснованно.
А в общем, - в рамках марксизма-ленинизма.
Уточнение ЛАСа
А что же на самом деле по поводу ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА следует из марксизма.
Марксизм /заслуга. О заслуге традиционного марксизма

:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424

Вы конечно можете по своему трактовать период ДП, но это уже будет не марксизм. Ошибка в недопонимании особенностей как социалистической, так и коммунистической революции в рамках материалистического понимания истории.


Второе.
Нашёл в архиве.

Цитата:
Уточню свою позицию (точнее марксистскую):

1. Общее определение любой революции: ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД, т.е. переход по содержанию и период по времени. Название революции происходит от названия того общества, к которому революция совершает переход (Марксизм/новое/иерархия истории/понятие революции).

2.Таким образом, социалистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ, а коммунистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к КОММУНИЗМУ. Уже в самом названии революции огромные различия по СОДЕРЖАНИЮ, и естественно по ВРЕМЕНИ. Это имеет прямое отношение к исходной позиции нашей дискуссии - о "кратковременности революции".

3.В чем заключается историческая функция социалистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ?
Ответ простой, так как этот факт подтвердила история. Основная историческая функция социалистической революции в изменении старой власти и установление власти не в интересах только частника, а в интересах всех (советская власть). Это и осуществила социалистическая революция в октябре 1917 года. Военный коммунизм не является обязательным, он есть необходимость защитить новую власть. ВК вызван тем, что старая власть не хотела расставаться со своим господствующим положением в обществе, и хотела реставрировать старые порядки. Идеи НЭПа существовали сразу после 1917 года. Таким образом, социалистическая революция по своему основному содержанию является ПОЛИТИЧЕСКОЙ революцией. По закону ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ она меняет в основном только ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания") Добавлю, если власть может меняться насильственными методами, то вряд ли это возможно в коммунистической революции при изменении экономики (положительное упразднение ЧС), Сталин это требование марксизма нарушил.

4.В чем заключается историческая функция коммунистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к КОММУНИЗМУ?
Историческая функция коммунистической революции более масштабная, которая заключается в том, что необходимо изменить всё общество в целом, а не только ПОЛИТИКУ, т.е. целостное изменение и есть превращение социализма в формацию, завершение этой исторической работы и представляет собой окончание перехода к коммунизму (формации) (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания"). Естественно этот процесс МИРОВОЙ, так как коснулись понятия ФОРМАЦИИ, как определенного этапа в мировом историческом развитии.
Целостность изменения общества, означает изменение всех других сфер общества и экономики, социальной и духовной сфер, под воздействием уже измененной политики. Новую политику от коммунизма уже установила социалистическая революция. Основной формой общества в коммунистической революции является ленинский НЭП как изменение капиталистической экономики в интересах всех под воздействием коммунистической политики (диктатура пролетариата). Это очень длительный процесс, "НЭП — всерьез и надолго 18%" - представляет собой:
-положительное упразднение частной собственности;
-снятие всех классовых различий (ценностей);
-снятие всех форм отчуждения:
-реализацию исторической функции коммунистической революции - абсолютного выравнивания уровней развития всех стран, в итоге исчезают нации, государства, и т.д.

-...
к этому относится и Ваше размышление
Александр Грек писал(а):
В "социалистическую"("" от ЛАСа) революцию (первую) в основном, отпадает, отходит всякое зверочеловечество, как принцип сосуществования. Конечно, СР в человечестве – это не одноактное событие: сначала происходит в одной, в нескольких странах, возвращаясь к старому, но в какой-то момент она происходит как достаточная в человечестве, а далее – как всеобщая (и как бы зверолюди/буржуазия не пытались хвататься за дубины – они уходят прочь в свою вечность (в свой КараМазар), как ранее до них из человечества ушли, например, неандертальцы).



4.У меня другое мнение по поводу того, что...
Александр Грек писал(а):
Потому (конечно, ИМХО), что коммунистической революции в собственном смысле нет, не будет – человечество вольется в коммунизм, осознает себя в нем – и вся на этом революция, как лавинообразное осознание качества сил и ответственности всей массой человечества

С последним соглашусь. Но добавлю, если посмотреть на человеческую историю с космической дистанции, то можно сказать что коммунистических революций уже было ДВЕ:
1 Переход от доисторического развития к первобытности - первобытному коммунизму. Это есть "Начало истории".
2. Эксплуататорская революция есть по содержанию КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, но с обратным знаком. Если при переходе от первичной формации Маркса ко вторичной (эксплуататорская революция) одновременно зарождаются все классовые ценности, то при переходе от классовой, второй формации Маркса к третьей формации (коммунистическая революция) все классовые ценности одновременно снимаются.

ИТОГ.
1. Если социалистическая революция устанавливает социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизма. Естественно социализм представляет собой общественную структуру с политикой от коммунизма и с экономикой, которая осталась от капитализма. Социалистическая норма отражает данную структуру социализма как коммунистически организованного капитализма (НЭП). Т.е. социалистическая революция является НАЧАЛОМ коммунистической революции.
2. Коммунистическая революция представляет весь процесс перехода между формациями. Поэтому сущность социализма отражает неполноту, как капитализма, так и коммунизма, так как неполнота есть следствие переходности от капитализма к коммунизму. Социализм это общество коммунистической революции. Обратите внимание, не формации, а революции по материалистическому пониманию истории Маркса. Поэтому социализм не может быть в статусе ФОРМАЦИИ, Это противоречит его сущности, историческому месту и исторической функции.

2. Если социалистическая революция определяет начало социализма, то коммунистическая революция определяет исторические границы социализма, конкретнее, историческое место и функцию социализма.


С уважением, ЛАС.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

О ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ РЕВОЛЮЦИИ


Александр Грек

Александр Грек писал(а):
ЛАС 070910:
Цитата:
«Но это (Д.П.) начало социализма, причем распространяется до полного коммунизма (Маркс, Ленин).
Без данного средства социализма не будет. Но такой подход только у марксистов, которые понимали социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизмом. Социализм это общество революции, а не формации. Если бы было наоборот, как утверждают сторонники социализма как формации, то Ленин обозначил бы основное средство социализма не в надстройке, а в базисе (способе производства). На это формальное противоречие А.Г ответить не может, так как убежден, что социализм есть формация, поэтому выпадает из марксизма. Это существенное различие, так как революция и формация существуют и развиваются по разным законам. Извращение теории социализма на практике приводит к отрицательным последствиям.


Александр Грек писал(а):
Под видом затаптывания А.Г., вы отказываетесь от самого марксизма, от марксизма, как материалистического взгляда на историю человеческого способа производства.
(Общество революции-неформации может существовать лишь как краткий (не сравнимый по длит. с формационным, единицы лет, м.б. 20 при нечеловеческом напряжении сил) период изменения одного формационного принципа/содержания/ на другой).

Уважаемый Александр Грек! Я искренне вас уважаю за вашу последовательную позицию "формационщика". Всегда в позитивном плане на вас ссылаюсь по данному поводу. Я уважаю своих собеседников и никогда не допускаю "затаптывания", так как в каждой позиции есть доля истины. Вся истина у гениев человечества. Так я оцениваю самого Маркса, Энгельса и Ленина, поэтому вольготно к их высказываниям относится не могу. По поводу не самого социализма, а его реализации у Ленина была эволюция взглядов. Поэтому "краткий" переход к общественной собственности (единая фабрика) не годится для практики социализма и Ленин заменил его на "долгий" (многоукладность). Об изменении взглядов на реализацию социализма Ленин заявил на весь мир "МЫ ОШИБЛИСЬ...".
Уважаемый А.Г., Вы остановились на донэповском Ленине и, хотя другими словами, защищаете сталинскую модель социализма, где вся собственность огосударствлена (нет многоукладности). Эта формалистика приводит к тому, что человек не включен в реальные отношения собственности, нет мотивации труда (уравниловка = эксплуатации), так хозяин не сформируется. Всё это я испытал на своей шкуре, получив первое образование инженера-кораблестроителя (мастер, старший мастер, конструктор...) Как бы эту модель не "припудривали", она не сможет решить главного - снятия отчуждения, снятия классовых различий. Эта модель в значительной мере затрудняет переход к коммунизму, так как она противоречит логике истории.
Я Вам уже предлагал абстрагироваться от личных позиций и подумать, почему классики делали такие выводы, типа, что Д.П. вплоть до полного коммунизма, что основное средство социализма Д.П. и т.п. Однако эти положения противоречат вашему мировоззрения и с ЛАСом здесь спорить бесполезно, я не собираюсь "править" ни Маркса, ни Ленина. О причине своего отрицания марксистских положений о времени существования Д.П. Вы заявили сами:

Цитата:
(Общество революции-неформации может существовать лишь как краткий (не сравнимый по длит. с формационным, единицы лет, м.б. 20 при нечеловеческом напряжении сил) период изменения одного формационного принципа/содержания/ на другой).

Где ВЫ это взяли?
Мы эту тему уже обсуждали. Хотя материал большой, вынужден его повторить весь, так как разница по времени громадная, но она показывает различие между сталинской моделью социализма и марксистской. Социализм, по своей исторической функции, отождествляется с коммунистической революцией (переход от вторичной к третичной формации Маркса). Аналогичный процесс в истории был и продолжался 1000 лет (антикоммунистическая революция есть переходный период от первичной ко вторичной формации Маркса). А.Г. все сводит к социалистической революции, и время её существования ограничивает 5-20лет. А коммунистической революции, по сути, и не будет, далее эволюция.
Первое, один ответ нашёл из прошлой дискуссии.
Цитата:
1. Уважаемый А.Г.
По поводу краткосрочности революции у вас та же логическая ошибка "подмена тезиса". Социалистическая революция не является коммунистической революцией. Различие существенное, в исторических функциях (последнее понятие из нового в марксизме). Итак, чем отличается коммунистическая революция от социалистической? Истинный ответ снимет проблему краткосрочности, которую Вы всячески пытаетесь привязать к коммунистической революции.
Но по данному поводу Вы мне так ясно и определенно не ответили.
Александр Грек
И преобразование от капитализма к социализму, предполагают именно краткую социалистическую революцию и краткий (до 5-7 лет) период Диктатуры Пролетариата (хотя, не обязательно с вооруженным восстанием).
Иноземцев
Александр Грек
----------------
Красиво!
Т.е. грамотно, связно и обоснованно.
А в общем, - в рамках марксизма-ленинизма.
Уточнение ЛАСа
А что же на самом деле по поводу ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА следует из марксизма.
Марксизм /заслуга. О заслуге традиционного марксизма

:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424

Вы конечно можете по своему трактовать период ДП, но это уже будет не марксизм. Ошибка в недопонимании особенностей как социалистической, так и коммунистической революции в рамках материалистического понимания истории.


Второе.
Нашёл в архиве.

Цитата:
Уточню свою позицию (точнее марксистскую):

1. Общее определение любой революции: ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД, т.е. переход по содержанию и период по времени. Название революции происходит от названия того общества, к которому революция совершает переход (Марксизм/новое/иерархия истории/понятие революции).

2.Таким образом, социалистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ, а коммунистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к КОММУНИЗМУ. Уже в самом названии революции огромные различия по СОДЕРЖАНИЮ, и естественно по ВРЕМЕНИ. Это имеет прямое отношение к исходной позиции нашей дискуссии - о "кратковременности революции".

3.В чем заключается историческая функция социалистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ?
Ответ простой, так как этот факт подтвердила история. Основная историческая функция социалистической революции в изменении старой власти и установление власти не в интересах только частника, а в интересах всех (советская власть). Это и осуществила социалистическая революция в октябре 1917 года. Военный коммунизм не является обязательным, он есть необходимость защитить новую власть. ВК вызван тем, что старая власть не хотела расставаться со своим господствующим положением в обществе, и хотела реставрировать старые порядки. Идеи НЭПа существовали сразу после 1917 года. Таким образом, социалистическая революция по своему основному содержанию является ПОЛИТИЧЕСКОЙ революцией. По закону ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ она меняет в основном только ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания") Добавлю, если власть может меняться насильственными методами, то вряд ли это возможно в коммунистической революции при изменении экономики (положительное упразднение ЧС), Сталин это требование марксизма нарушил.

4.В чем заключается историческая функция коммунистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к КОММУНИЗМУ?
Историческая функция коммунистической революции более масштабная, которая заключается в том, что необходимо изменить всё общество в целом, а не только ПОЛИТИКУ, т.е. целостное изменение и есть превращение социализма в формацию, завершение этой исторической работы и представляет собой окончание перехода к коммунизму (формации) (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания"). Естественно этот процесс МИРОВОЙ, так как коснулись понятия ФОРМАЦИИ, как определенного этапа в мировом историческом развитии.
Целостность изменения общества, означает изменение всех других сфер общества и экономики, социальной и духовной сфер, под воздействием уже измененной политики. Новую политику от коммунизма уже установила социалистическая революция. Основной формой общества в коммунистической революции является ленинский НЭП как изменение капиталистической экономики в интересах всех под воздействием коммунистической политики (диктатура пролетариата). Это очень длительный процесс, "НЭП — всерьез и надолго 18%" - представляет собой:
-положительное упразднение частной собственности;
-снятие всех классовых различий (ценностей);
-снятие всех форм отчуждения:
-реализацию исторической функции коммунистической революции - абсолютного выравнивания уровней развития всех стран, в итоге исчезают нации, государства, и т.д.

-...
к этому относится и Ваше размышление
Александр Грек писал(а):
В "социалистическую"("" от ЛАСа) революцию (первую) в основном, отпадает, отходит всякое зверочеловечество, как принцип сосуществования. Конечно, СР в человечестве – это не одноактное событие: сначала происходит в одной, в нескольких странах, возвращаясь к старому, но в какой-то момент она происходит как достаточная в человечестве, а далее – как всеобщая (и как бы зверолюди/буржуазия не пытались хвататься за дубины – они уходят прочь в свою вечность (в свой КараМазар), как ранее до них из человечества ушли, например, неандертальцы).



4.У меня другое мнение по поводу того, что...
Александр Грек писал(а):
Потому (конечно, ИМХО), что коммунистической революции в собственном смысле нет, не будет – человечество вольется в коммунизм, осознает себя в нем – и вся на этом революция, как лавинообразное осознание качества сил и ответственности всей массой человечества

С последним соглашусь. Но добавлю, если посмотреть на человеческую историю с космической дистанции, то можно сказать что коммунистических революций уже было ДВЕ:
1 Переход от доисторического развития к первобытности - первобытному коммунизму. Это есть "Начало истории".
2. Эксплуататорская революция есть по содержанию КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, но с обратным знаком. Если при переходе от первичной формации Маркса ко вторичной (эксплуататорская революция) одновременно зарождаются все классовые ценности, то при переходе от классовой, второй формации Маркса к третьей формации (коммунистическая революция) все классовые ценности одновременно снимаются.

ИТОГ.
1. Если социалистическая революция устанавливает социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизма. Естественно социализм представляет собой общественную структуру с политикой от коммунизма и с экономикой, которая осталась от капитализма. Социалистическая норма отражает данную структуру социализма как коммунистически организованного капитализма (НЭП). Т.е. социалистическая революция является НАЧАЛОМ коммунистической революции.
2. Коммунистическая революция представляет весь процесс перехода между формациями. Поэтому сущность социализма отражает неполноту, как капитализма, так и коммунизма, так как неполнота есть следствие переходности от капитализма к коммунизму. Социализм это общество коммунистической революции. Обратите внимание, не формации, а революции по материалистическому пониманию истории Маркса. Поэтому социализм не может быть в статусе ФОРМАЦИИ, Это противоречит его сущности, историческому месту и исторической функции.

2. Если социалистическая революция определяет начало социализма, то коммунистическая революция определяет исторические границы социализма, конкретнее, историческое место и функцию социализма.


С уважением, ЛАС.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ГЛАВНЫЙ ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК СОЦИАЛИЗМА ПО ПУТЕШЕСТВЕН*ИКУ

Путешествен*ик писал(а):
1. ВЫ в корне ОПИ*САЛИСЬ, написав, что у Путешествен*ика (точнее, - в Полилогии) «при социализма главный объект собственности – информация». - Вынужден уточнить Вашу (дез)«информацию».

ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ ДОМИНИРУЮЩИМ ОБЪЕКТОМ ОТНОШЕНИЙ СОБСТВЕННОСТИ ЯВЛЯЮТСЯ «ТЕХНОЛОГИИ, (ФУНКЦИИ)» . Разумеется и то, что «изменяет объекты собственности» не Путешествен*ик, а, скорее, - «законы развития материального мира», то есть через это «изменение» проявляются некие фундаментальные свойства материального мира в его «высшей» форме развития.

Несомненно и то, что под «технологиями» следует понимать не «инженерно-технологическое, техническое» содержание , а социологическое.

Уважаемый Путешествен*ик!
Извините за ошибку, видимо у меня преобладали в сознании другие мысли, подумал о нарастающей тенденции в каждой форме общества, как по объему, так и по содержанию - информации.
Как инженеру, естественно мне ближе «инженерно-технологическое, техническое» содержание технологий без которого социальная составляющая становится невозможной. Человек есть мир расширяющихся потребностей, поэтому это существо производящее. Новые товары требуют новых технологий и соответствующих этому средств производства. Технологии объединяют производителей, так возникают некоторые виды монополий. В конечном счете, собственность на технологии есть собственность на средства производства.
Википедия.
Технология (от греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; др.-греч. λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.

Путешествен*ик писал(а):
Тогда как Социализм это прежде всего отношения «СОИСПОЛНЕНИЯ», то есть ПЛАН и РАБОТА (ФУНКЦИЯ, ТЕХНОЛОГИЯ), СТАТУС и ДОКУМЕНТЫ («бумаги», помните (?), - «Без бумажки ты букашка, а с бумажкой – ЧЕЛОВЕК!»).


Как то до меня это не доходит, существенное отличие новой ФОРМЫ в НОВОМ. Сущность в "единичном", т.е. отличительных свойствах, от всех других. Что измениться, если вместо СОЦИАЛИЗМА, я подставлю другой термин, к примеру, КАПИТАЛИЗМ? А ничего, всё то- же отношения «СОИСПОЛНЕНИЯ», то есть ПЛАН и РАБОТА (ФУНКЦИЯ, ТЕХНОЛОГИЯ), СТАТУС и ДОКУМЕНТЫ Можете представить хоть одну капиталистическую ТНК без этого? Поэтому ваша собственность на технологии не проходит на ГЛАВНЫЙ ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК СОЦИАЛИЗМА

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru


ОБ ОШИБКЕ В РЕАЛИЗАЦИИ ЦЕЛИ СОЦИАЛИЗМА

Петр Зарубин писал(а):

ЛАС.
Просьба(А.Г.). У вас не под рукой "текст, где Ленин признаётся в ошибке". Если да, то выложите для Чука.

Цитата:
Признание Ленина важно для поклонников цитат. Результат исторического развития в 100 раз важнее...

Не спорю. Но речь об ОШИБКЕ, в которой Ленин по Чуку публично не признался. Вопрос важнейший о стратегии реализации цели социализма - об изменении отношений собственности. И вряд бы Ленин признавался в этом только близким людям. НЭП явился исправлением ОШИБКИ, чему посвящена вся публичная деятельность в последние годы его жизни.
Иноземцев писал(а):
ЛАС, как ты не поймёшь, что это "признание" Ленин сделал только "Еврейским источникам".

А конкретнее? Вы имеете в виду цитату, приведённую Чуком? Действительно, Чук ссылки на источник не даёт. Евреи как нация меня не интересуют, вся журналистика сплошь евреи, ну и что? И Маркс и И.Х. евреи и что это определяет сущность социализма? Действительно ссылка на источник была бы полезной.
Chook писал(а):
ЛАС
Об изменении взглядов на реализацию социализма Ленин заявил на весь мир "МЫ ОШИБЛИСЬ...".
Вообще-то Ленин сказал это с глазу на глаз своим секретаршам Фотиевой и Гляссер, а "для прессы" на десятилетия вперёд его истинная т.з. была заменена на "временное отступление", тем более, что так и получилось
С Фотиевой и Гляссер Ленин работал ежедневно и вполне им доверял. Они были ещё не старыми старыми большевиками, как и вся партия изумлёнными решениями 10го съезда о продналоге и НЭПе, и на их недоумение Ленин (со слов Бажанова) ответил так: "Конечно, мы провалились. Мы думали осуществить новое коммунистическое общество по щучьему велению. Между тем, это вопрос десятилетий и поколений.
Чтобы партия не потеряла душу, веру и волю к борьбе, мы должны изображать перед ней возврат к меновой экономике, к капитализму как некоторое временное отступление. Но для себя мы должны ясно видеть, что попытка не удалась, что так вдруг переменить психологию людей, навыки их вековой жизни нельзя. Можно попробовать загнать население в новый строй силой, но вопрос еще, сохранили ли бы мы власть в этой всероссийской мясорубке"


Суть ошибки из дискуссии с А.Г.
Цитата из В.И. Ленина:
Цитата:
Цитата:
"Мы рассчитывали — или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета — непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку.
Потребовался ряд переходных ступеней: государственный капитализм и социализм, чтобы подготовить — работой долгого ряда лет подготовить — переход к коммунизму.
Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией,
на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь построить сначала прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму;
иначе вы не подойдете к коммунизму, иначе вы не подведете десятки и десятки миллионов людей к коммунизму.
Так сказала нам жизнь. Так сказал нам объективный ход развития революции. "
В.И. Ленин (ПСС т.44 с.151)


_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru


Пожаловаться на это сообщение

КАКОВ МЕХАНИЗМ РАЗРЕШЕНИЯ ГЛАВНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ В СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА?

Уважаемый Путешествен*ик, я этот вопрос напрямую связываю с вашим подробным изложением главного объекта собственности в социализме (технологии). Бифуркация ничего не объясняет, это "чёрный ящик". Возможно, ли прояснить вопрос?

Путешествен*ик писал(а):
Однако и отождествлять объективные революции в са¬мом теле бытия с социально-поли¬ти¬ческими трагедиями – это беспардонный, спекулятивный популизм. Причем, именно пре¬д¬шест¬вующие «гипертрофии разума» содействовали осуществлению этих все равно неотвратимых ре¬во¬люций как раз с наименьшими из возможных кровавых драм. Поэтому именно революции (в нашей нынешней извращенной от ортодоксальной апологии в наоборот ситуации, надо сказать с особой резкостью) осуществляются не вождя¬ми и партиями, а самой «социальной ма¬те¬рией», они и «освещают», и как раз «спасают» восхождениями хаотизирующийся и проваливаю¬щийся в катастрофу процесс общественного развития.


Это воспринимается как игнорирование РЕВОЛЮЦИОННОЙ СИТУАЦИИ.

Путешествен*ик писал(а):
Полилогия писал(а):
6.3. Динамика переходов.
Рано или поздно производственные отношения начинают сдерживать развитие производительных сил, состояние общества хаотизируется, становится неустойчивым, зреет эндогенный прорыв.

Т.е. отношения собственности не соответствуют уровню обобществления производства. Это несоответствие устраняется в процессе социальной революции по материалистическому пониманию истории Маркса.

Путешествен*ик писал(а):
Действительная социальная теория переломного конкретно-исторического состояния может быть только революционной теорией.

И каков "механизм" переломного конкретно-исторического состояния, т.е. социальной революции, когда противоречие между ПС и ПО вышло на стадию конфликта? Тем более, если к этому вопросу о революциях А. С. Шушарин обращается постоянно.. Это принципиальный вопрос, но из вашего поста по данному поводу нет ни слова.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

КАКИЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ СОБСТВЕННИКА НА СОЦИАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ?
Какие формы собственности на социальные технологии возможны? Субъекты и объекты собственности на социальные технологии? И. т.д. море вопросов.

Путешествен*ик писал(а):
Возьмём недавний пример оборонного заказа из Индии. (Источник этой информации забыл, но не в этом суть)
Завод , в своё время выпускавший подобную (или точно такую продукцию), обладавший соответствующей оснасткой (Сооружения, станки, оборудование, приборы и пр.), то есть необходимыми «средствами производства», взялся было за выполнение заказа, но в последствии не смог в срок (или не выполнил вообще).
Причина не выполнения заказа, - ввиду долгого перерыва в работе по причине отсутствия заказов, квалифицированные рабочие уволились, умерли или потеряли квалификацию, работая в других областях производства. Короче – не смогли найти рабочих, которые бы смогли выполнить «ряд операций» на имеющимся оборудовании, хотя до перестройки сиё было обычным делом, ибо были КАДРЫ, УМЕЮЩИЕ РАБОТАТЬ на этом оборудовании и по известной технологии (режим , инструмент, последовательность операций). То есть РАБОТА не была выполнена по причине отсутствия соответствующего МАСТЕРСТВА, то есть ВЛАДЕНИЯ НЕОБХОДИМОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ (Функцией).

Пример говорит только о том, что собственник СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА является неэффективным, на букву "Х. Этот собственник СП ненормальный, не несёт никакой ответственности за использование СП, поэтому уничтожил ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ КАДРЫ. Это по Сталину "враг народа", мера наказания за "рас....во" одна - расстрел. Таких примеров из Архангельска можно приводить бесконечно. Везде разруха. У президента экономический рост.

Путешествен*ик писал(а):
К. Сабирьянова обратила внимание на то, что в былой системе для работников «работа была поистине правом собствен¬ности»1. Работа, особо выделяю, т.е. не вещь, а процесс.


Путешествен*ик писал(а):
ЛАС из Википедии.
Технология (от греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; др.-греч. λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.



Путешествен*ик писал(а):
2. В первом приближении воспользуемся приведённым вами определением «технологии» по Википедии, «свободной», но отнюдь не специализированной энциклопедии.

Замените в этом определении слово «изделие», что есть незначительная «часть» в объекте нашего обсуждения (общество), на слова «вся «действительная жизнь» общества» как «объект-процесс». Получим вполне внятное для «технарей» определение.

Далее заменим узко специализированные «технические термины» «изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию» на их аналог в области социологии (и не только), а именно на «производство, воспроизводство (ремонт и обслуживание), функционирование».

Наконец, уточним, точнее, уберём, из определения качественную сторону и «целеполагание», ввиду отсутствия цели у общества и чрезвычайную узость понимания свойств объекта «изделие» (хотя можно было бы и оставить, ибо почти так и получиться «независимо от воли и сознания членов общества, но и непременно и с их участием, их волей и сознанием).
Уберём и слово «направленных, так как о «направленности» бытия можно говорить лишь весьма условно (не как цель, а как факт уже достигнутого результата).
Уберём и слова (понятия) «наука и техника» как входящие в более общее , - «общество». Однако при анализе развития общества не будем забывать об этом.

В результате получим определение в первом приближении следующий «эскиз» определения:

Эскиз определения в первом приближении писал(а):

Технология (от греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; др.-греч. λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — комплекс организационных мер, операций и приемов, по производству, воспроизводству и функционированию «всей «действительной жизни» общества», обусловленных текущим уровнем развития общества.



Читая всё это, возникают интересные картинки в сознании:

1 Образ коммунистического труда (работы) при СОЦИАЛИЗМЕ. Труд, который превратился в первую жизненную потребность ещё при социализме, опередили время на сотни лет. Были у меня на судостроительном заводе такие пролетарии - передовики производства, которые приходили на работу за час до начала, но и зарплата у них была самая высокая, как правило. Но на военном заводе такое уже не наблюдалось, преобладала молодёжь.

2. Если капиталистическую собственность на технологии производства отвергаем, то собственность на технологии производства и воспроизводства жизни как то в голове не укладывается. Если собственность есть историческая форма присвоения (материальных) благ. В данном случае высшее благо есть ЖИЗНЬ ЛЮДЕЙ. То причем здесь вообще собственность? Аналогом СОЦИАЛЬНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ выступает "образ жизни" или по Марксу "образ жизнедеятельности людей". Аналогом способа взаимодействия выступает КУЛЬТУРА. Рабочее определение культуры - опыт человеческого взаимодействия. Как понимать, что означает собственность на "опыт человеческого взаимодействия"

3. Но наиболее яркая картинка возникает в связи с доминирующей формой собственности - собственности на СОЦИАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, что собственность на средства производства стала уже не актуальной (проблема капитализма). Берется сталинское определение социализма за истину ( вы его приводили года два назад), что это строй основанный на общественной собственности.... " Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" С "родимыми пятнами" капитализма расправились и заявили, что в 1936 году социализм у нас построили. Вряд ли марксисты с этим согласятся. Но с этого момента основой существования стала собственность на (социальные) ТЕХНОЛОГИИ по полилогии. Я собственник одной жизнедеятельности, сосед другой, технологии разные...
Почему капиталистам важнее собственность на СП, а не свой образ жизнедеятельности, до меня не доходит, если существует основной экономический закон капитализма. Здесь господствуют свои социальные технологии. Помните, обеспечите капиталу 300% прибыли и нет в мире преступления, на которое он бы не пошёл. Аналогично свои СОЦИАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ в любой форме общества. Однако только в социализме доминирует собственность на технологии. ПОЧЕМУ?
Можно ли привести убедительные аргументы "догматику" относительно собственности на СП:
-Собственность на раба - "говорящего орудия" - это собственность на СП;
-Собственность на территорию, земля средство производства, это собственность на СП;
- собственность на технологии, информацию и т.п. (расширенное толкование факторов производства в современной экономике) это собственность на СП. Современная экономика, как правило, все расчеты сводит к 2-х факторной модели: ТРУД /КАПИТАЛ

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

О ВРЕМЕНИ ИЗМЕНЕНИЯ БАЗИСА

Petrovich писал(а):
О какой Ленинской ошибке речь? Их было много .

Подробно изложено выше стр. две назад. Ошибка касается ВРЕМЕНИ изменения базиса: сразу перейти к общественной (государственной собственности) или постепенно, через ряд этапов. Ленин исправил ошибку НЭПом. Других ошибок в реализации теории я не знаю. В современном марксизме здесь все четко:
1. Критерием соотношения частной и общественной форм собственности является степень монополизации (обобществления).
2. С продолжительностью перехода от ЧС к ОС можно определиться исходя из марксистской классификации истории (три формации) Современность АНАЛОГИЧНА (логика/аналогия) переходу от первичной ко вторичной формации, представляется как переход от вторичной к третичной формации. Подробнее содержание перехода излагается в симметрии истории и законе очередности революций. Симметрия истории отвечает на вопрос - что происходит? Закон очередности отвечает на вопрос - как это происходит?

Какие другие «ошибки» у гения Вы знаете? Интересно бы было их обсудить, я убеждён, что никаких ошибок нет. Да эта ошибка не в стратегии , а в практике реализации цели социализма.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

Но Вы проскочили СОЦИАЛИЗМ по марксизму

Путешествен*ик писал(а):
В Полилогии не берётся, как Вы пишите (откуда Вы это взяли?), «сталинское определение социализма за истину ( …), что это строй основанный на общественной собственности....»

Путешествен*ик писал(а):
3. Вы спрашиваете:
ЛАС писал (а):

Однако только в социализме доминирует собственность на технологии. ПОЧЕМУ?

По сути, ранее на этот вопрос ответ был дан, поэтому повторю, но кратко и в ином порядке.

Если Социализм это в основе ОБОБЩЕСТВЛЁННЫЕ «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА», ранее бывшие объектом отношений частной собственности и использовавшиеся для производства ТОВАРОВ на РЫНОК для «ТОВАРООБМЕНА»,
то, грубо, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ «средств производства» ВОЗМОЖНО лишь ПРИ наличии ЕДИНОГО ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, включающего все предприятия прежних капиталистических агентов производства. То есть материально «необходимо» ДОМИНИРОВАНИЕ такого типологического объекта как «ТЕХНОЛОГИИ» (ФУНКЦИИ, РАБОТА).

Уважаемый Путешествен*ик! Благодарю за большой труд в разъяснении позиции Полилогии. Но Вы проскочили СОЦИАЛИЗМ по марксизму, в логике есть ошибка "предвосхищение результата", почитайте, если забыли. Разумная попытка Полилогии представить весь ОБЪЕМ ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ, но давайте абстрагируемся пока от этого. Откажитесь пока от "телескопа" и возьмите "микроскоп", посмотрите, как происходит ПЕРЕХОД от частной собственности на СП к ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА», Последнее Вы с Шушариным считаете "собственная основа" социализма. Т.е. если СП обобществлены, то социализм начинает развиваться на "собственной основе". Но до ОБОБЩЕСТВЛЁННЫХ «СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА» необходимо ещё дойти в развитии общества. В этом есть внутренняя противоречивость марксизма, которая отражается в эволюции ленинских взглядов на социализм.
Начальная позиция - непосредственный переход к (по - вашему) ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА», где материальная причина существования классов, эксплуатации исчезает, правда формально (конец классовой дихотомии). В реальности это невозможно, всё общество до этого не дошло, необходимо достичь определенной стадии развития. Практика это опровергла, и Ленин признал, что непосредственный переход к "социализму" есть ОШИБКА. По сути это забегание вперёд нормальной истории, если подумать, что означает ОБОБЩЕСТВЛЁННЫЕ «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА» - это уже реализация цели социализма - ликвидация классов, эксплуатации. Ленинское "полугосударство" выполнило уже свою историческую миссию, т.к. конец классовой дихотомии в марксизме означает КОММУНИЗМ.

Последняя позиция по социализму - опосредованный переход к (по вашему) ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА». Переход через госкапитализм, через развитие кооперации, через развитие демократии (Д.П. - основное средство социализма), через формирование необходимой культуры. Всем известно, что Ленин в последние годы в основном только и работал над СТРАТЕГИЕЙ СОЦИАЛИЗМА и все больше приходил к мысли, что все эти переходные ступени к ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА» и есть сам СОЦИАЛИЗМ. Последнее получило название ленинской концепции социализма. Эта концепция и отвечает на поставленный Вам вопрос. Гению Маркса и Ленина я доверяю больше, так как это были диалектики. Полилектика А.С.Шушарина не выдерживает философской критики.

Цитата:
Повторю вопрос, каков алгоритм перехода от классового общества к гуманизму (коммунизму) в представлениях ПОЛИЛОГИИ?

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

Но Вы проскочили СОЦИАЛИЗМ по марксизму

Путешествен*ик писал(а):
В Полилогии не берётся, как Вы пишите (откуда Вы это взяли?), «сталинское определение социализма за истину ( …), что это строй основанный на общественной собственности....»

Путешествен*ик писал(а):
3. Вы спрашиваете:
ЛАС писал (а):

Однако только в социализме доминирует собственность на технологии. ПОЧЕМУ?

По сути, ранее на этот вопрос ответ был дан, поэтому повторю, но кратко и в ином порядке.

Если Социализм это в основе ОБОБЩЕСТВЛЁННЫЕ «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА», ранее бывшие объектом отношений частной собственности и использовавшиеся для производства ТОВАРОВ на РЫНОК для «ТОВАРООБМЕНА»,
то, грубо, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ «средств производства» ВОЗМОЖНО лишь ПРИ наличии ЕДИНОГО ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, включающего все предприятия прежних капиталистических агентов производства. То есть материально «необходимо» ДОМИНИРОВАНИЕ такого типологического объекта как «ТЕХНОЛОГИИ» (ФУНКЦИИ, РАБОТА).

Уважаемый Путешествен*ик! Благодарю за большой труд в разъяснении позиции Полилогии. Но Вы проскочили СОЦИАЛИЗМ по марксизму, в логике есть ошибка "предвосхищение результата", почитайте, если забыли. Разумная попытка Полилогии представить весь ОБЪЕМ ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ, но давайте абстрагируемся пока от этого. Откажитесь пока от "телескопа" и возьмите "микроскоп", посмотрите, как происходит ПЕРЕХОД от частной собственности на СП к ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА», Последнее Вы с Шушариным считаете "собственная основа" социализма. Т.е. если СП обобществлены, то социализм начинает развиваться на "собственной основе". Но до ОБОБЩЕСТВЛЁННЫХ «СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА» необходимо ещё дойти в развитии общества. В этом есть внутренняя противоречивость марксизма, которая отражается в эволюции ленинских взглядов на социализм.
Начальная позиция - непосредственный переход к (по - вашему) ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА», где материальная причина существования классов, эксплуатации исчезает, правда формально (конец классовой дихотомии). В реальности это невозможно, всё общество до этого не дошло, необходимо достичь определенной стадии развития. Практика это опровергла, и Ленин признал, что непосредственный переход к "социализму" есть ОШИБКА. По сути это забегание вперёд нормальной истории, если подумать, что означает ОБОБЩЕСТВЛЁННЫЕ «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА» - это уже реализация цели социализма - ликвидация классов, эксплуатации. Ленинское "полугосударство" выполнило уже свою историческую миссию, т.к. конец классовой дихотомии в марксизме означает КОММУНИЗМ.

Последняя позиция по социализму - опосредованный переход к (по вашему) ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА». Переход через госкапитализм, через развитие кооперации, через развитие демократии (Д.П. - основное средство социализма), через формирование необходимой культуры. Всем известно, что Ленин в последние годы в основном только и работал над СТРАТЕГИЕЙ СОЦИАЛИЗМА и все больше приходил к мысли, что все эти переходные ступени к ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА» и есть сам СОЦИАЛИЗМ. Последнее получило название ленинской концепции социализма. Эта концепция и отвечает на поставленный Вам вопрос. Гению Маркса и Ленина я доверяю больше, так как это были диалектики. Полилектика А.С.Шушарина не выдерживает философской критики.

Цитата:
Повторю вопрос, каков алгоритм перехода от классового общества к гуманизму (коммунизму) в представлениях ПОЛИЛОГИИ?

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

Но Вы проскочили СОЦИАЛИЗМ по марксизму

Путешествен*ик писал(а):
В Полилогии не берётся, как Вы пишите (откуда Вы это взяли?), «сталинское определение социализма за истину ( …), что это строй основанный на общественной собственности....»

Путешествен*ик писал(а):
3. Вы спрашиваете:
ЛАС писал (а):

Однако только в социализме доминирует собственность на технологии. ПОЧЕМУ?

По сути, ранее на этот вопрос ответ был дан, поэтому повторю, но кратко и в ином порядке.

Если Социализм это в основе ОБОБЩЕСТВЛЁННЫЕ «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА», ранее бывшие объектом отношений частной собственности и использовавшиеся для производства ТОВАРОВ на РЫНОК для «ТОВАРООБМЕНА»,
то, грубо, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ «средств производства» ВОЗМОЖНО лишь ПРИ наличии ЕДИНОГО ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, включающего все предприятия прежних капиталистических агентов производства. То есть материально «необходимо» ДОМИНИРОВАНИЕ такого типологического объекта как «ТЕХНОЛОГИИ» (ФУНКЦИИ, РАБОТА).

Уважаемый Путешествен*ик! Благодарю за большой труд в разъяснении позиции Полилогии. Но Вы проскочили СОЦИАЛИЗМ по марксизму, в логике есть ошибка "предвосхищение результата", почитайте, если забыли. Разумная попытка Полилогии представить весь ОБЪЕМ ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ, но давайте абстрагируемся пока от этого. Откажитесь пока от "телескопа" и возьмите "микроскоп", посмотрите, как происходит ПЕРЕХОД от частной собственности на СП к ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА», Последнее Вы с Шушариным считаете "собственная основа" социализма. Т.е. если СП обобществлены, то социализм начинает развиваться на "собственной основе". Но до ОБОБЩЕСТВЛЁННЫХ «СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА» необходимо ещё дойти в развитии общества. В этом есть внутренняя противоречивость марксизма, которая отражается в эволюции ленинских взглядов на социализм.
Начальная позиция - непосредственный переход к (по - вашему) ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА», где материальная причина существования классов, эксплуатации исчезает, правда формально (конец классовой дихотомии). В реальности это невозможно, всё общество до этого не дошло, необходимо достичь определенной стадии развития. Практика это опровергла, и Ленин признал, что непосредственный переход к "социализму" есть ОШИБКА. По сути это забегание вперёд нормальной истории, если подумать, что означает ОБОБЩЕСТВЛЁННЫЕ «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА» - это уже реализация цели социализма - ликвидация классов, эксплуатации. Ленинское "полугосударство" выполнило уже свою историческую миссию, т.к. конец классовой дихотомии в марксизме означает КОММУНИЗМ.

Последняя позиция по социализму - опосредованный переход к (по вашему) ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА». Переход через госкапитализм, через развитие кооперации, через развитие демократии (Д.П. - основное средство социализма), через формирование необходимой культуры. Всем известно, что Ленин в последние годы в основном только и работал над СТРАТЕГИЕЙ СОЦИАЛИЗМА и все больше приходил к мысли, что все эти переходные ступени к ОБОБЩЕСТВЛЁННЫМ «СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА» и есть сам СОЦИАЛИЗМ. Последнее получило название ленинской концепции социализма. Эта концепция и отвечает на поставленный Вам вопрос. Гению Маркса и Ленина я доверяю больше, так как это были диалектики. Полилектика А.С.Шушарина не выдерживает философской критики.

Цитата:
Повторю вопрос, каков алгоритм перехода от классового общества к гуманизму (коммунизму) в представлениях ПОЛИЛОГИИ?

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

[b][size=150]ОБ ИСТИННОСТИ МАРКСИЗМА[/size][/b]

 

[quote="Петр Зарубин"] ЛАСу" - увы, усматриваю у Вас тавтологию. Где экспериментальный (исторический) критерий истинности?

С уважением, Петр Зарубин[/quote]

 

Уважаемый  Петр Зарубин! Я не могу с Вами согласиться, что практика не подтверждает истинность марксизма. Вот некоторые факты:

 

1. НЭП - с учетом эволюции взглядов Ленина на НЭП: от временной меры до ленинской концепции социализма. Сталинская модель  вернулась к начальной позиции Ленина о непосредственном переходе к "социализму", что вызвало перестройку как необходимость возврата к ленинской концепции социализма. Эта проблема сегодня особенно актуальна для КПРФ, так как это единственная партия с научной идеологией.

 

2,  У реформаторов "тормоза отказали" и их занесло в бандитский капитализм,  с полной реставрацией классовых отношений. Механизм разрешения классовых противоречий отражает только марксизм, альтернативы марксизма на это закрывают глаза.

 

3. Марксизм адекватно отражает мировую ситуацию отношений классов стран. Несколько раз приводились цифры международной эксплуатации, (кажется Алекс). Мне это предельно понятно, так как есть информация о  СИММЕТРИИ ИСТОРИИ.

 

4.  Марксизм выработал исторический критерий перехода от капитализма к коммунизму - это появление МОНОПОЛИЙ. Данный переход происходит с начала ХХ века.

 

5. Материалистическое понимание  истории  выразило ЗАКОНОМЕРНОСТЬ  исторического процесса.

 

6. Истинному знанию должен соответствовать определенный метод. У марксизма  самый передовой и прогрессивный  метод  ДИАЛЕКТИКА. У самой диалектики и сегодня есть огромный потенциал своего собственного развития (МИБ, В. Белл о делении объекта на метафизический и диалектический, об ограниченности науки...)

 

7. Гегель открыл понятие истины как процесса.  Теория марксизма самое динамично развивающееся учение, насчитывает десятки, сотни новинок.

 

Вот почему у марксизма до сих пор нет альтернативы.

 


[b][size=150]ОБ ИСТИННОСТИ МАРКСИЗМА[/size][/b]

 

[quote="Петр Зарубин"] ЛАСу" - увы, усматриваю у Вас тавтологию. Где экспериментальный (исторический) критерий истинности?

С уважением, Петр Зарубин[/quote]

 

Уважаемый  Петр Зарубин! Я не могу с Вами согласиться, что практика не подтверждает истинность марксизма. Вот некоторые факты:

 

1. НЭП - с учетом эволюции взглядов Ленина на НЭП: от временной меры до ленинской концепции социализма. Сталинская модель  вернулась к начальной позиции Ленина о непосредственном переходе к "социализму", что вызвало перестройку как необходимость возврата к ленинской концепции социализма. Эта проблема сегодня особенно актуальна для КПРФ, так как это единственная партия с научной идеологией.

 

2,  У реформаторов "тормоза отказали" и их занесло в бандитский капитализм,  с полной реставрацией классовых отношений. Механизм разрешения классовых противоречий отражает только марксизм, альтернативы марксизма на это закрывают глаза.

 

3. Марксизм адекватно отражает мировую ситуацию отношений классов стран. Несколько раз приводились цифры международной эксплуатации, (кажется Алекс). Мне это предельно понятно, так как есть информация о  СИММЕТРИИ ИСТОРИИ.

 

4.  Марксизм выработал исторический критерий перехода от капитализма к коммунизму - это появление МОНОПОЛИЙ. Данный переход происходит с начала ХХ века.

 

5. Материалистическое понимание  истории  выразило ЗАКОНОМЕРНОСТЬ  исторического процесса.

 

6. Истинному знанию должен соответствовать определенный метод. У марксизма  самый передовой и прогрессивный  метод  ДИАЛЕКТИКА. У самой диалектики и сегодня есть огромный потенциал своего собственного развития (МИБ, В. Белл о делении объекта на метафизический и диалектический, об ограниченности науки...)

 

7. Гегель открыл понятие истины как процесса.  Теория марксизма самое динамично развивающееся учение, насчитывает десятки, сотни новинок.

 

Вот почему у марксизма до сих пор нет альтернативы.

 


[b] СОЦИАЛИЗМ КАК НЕОБХОДИМОСТЬ РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ

МЕЖДУ ФОРМАЛЬНЫМ И ФАКТИЧЕСКИМ ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕМ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА[/b]

[quote="Путешествен*ик"] Слова «собственность на средства производства» взяты у Вас, когда Вы говорите о Социализме («собственность на средства производства стала уже не актуальной»).[/quote]

Это я Вас повторил, когда Вы обосновывали собственность на технологии при социализме. Скажем так, ленинская концепция социализма возникла после эволюции его взглядов на социализм донэповский и нэповский, после эволюции его взглядов на нэп первоначальный и последующий. Как я понял, ленинская концепция социализма решает главное противоречие между формальным (по декрету) обобществлением средств производства и действительным, фактическим обобществлением, когда человек превращается в реального собственника - хозяина. Т.е. социализм  разрешает 6 типов противоречий (Экономическо-философские рукописи 1844 г.)  в то числе между сущностью его и существованием, что создаёт возможность реализовать свой жизненный потенциал полностью, это называется гуманизмом.

 

О чем сейчас размышляют

 

[quote="Neo-Marxist"]По Марксу, социализм означает освобождение от отчуждения, возврат человека к себе самому, его самореализацию. Это самое главное в марксизме, а вовсе не собственность на средства производства.[/quote]

 

[quote="Leonid"]Прав Маркс, а не Вебер и не Вы. Попробуйте понять Маркса.

[/quote]

 

Социализм есть процесс фактического, действительного обобществления средств производства, или снятия отчуждения, или снятия классовых различий. Ленин в своей концепции многое переосмыслил, хотя Вам это абсолютно неинтересно, вы не видите разницы между формальным и действительным обобществлением средств производства, как сталинисты на это закрывают глаза. А в этом вся тайна социализма.

Для реального обобществления СП, по Ленину необходимо использовать всё позитивное, что наработал капитализм, устранить все препятствия, просто перечислю некоторое, что его  волновало:

1. Изменение роли госкапитализма в социализме;

2. Изменение роли кооперации при социализме, акцент на все виды арендных отношений (Александр 1000);

3. Изменение взглядов на "анархо-синдикализм" относительно собственности трудовых коллективов (Алекс);

4. Устранение причин бюрократизма (ЮМ), в том числе вызванных "формационной недостаточностью» (А.Г.), административными методами руководства.

4. Повышение уровня  КУЛЬТУРЫ;

5. О приоритете политики над экономикой в осуществлении действительного обобществления СП;

6. О развитии демократии;

7. Изменение мотивации труда, акцент на личных интересах

8. И т. д.

 

Уважаемый Путешествен*ник, как же Полилогия разрешила данное противоречие между формальным и фактическим обобществлением средств производства в отличие от Ленина, если учесть ещё и то, что сталинская модель социализма эту проблему не решает, а ещё  обостряет это противоречие деформациями социализма? Отсутствие этой информации и повлияло на мой вывод, что социализм (его основу) Вы перепрыгнули, так её и не сформировав.





НЕКОТОРОЕ "НОВОЕ" В ПОЛИЛЕКТИКЕ  

Из реферата 1. [quote]Автор призывает продвигаться в процессе познания от монологичности или диалогичности к полилогичности, от гомогенных «качеств» к гетерогенным композициям, от превращений в две противоположности к многомерным хаотизациям, от монопричинности к полипричинности, от «диа-лектики» к «полилектике». Один из ключевых пунктов нынешней генерализации состоит в многомерности, «слоености» субстанций бытия.  «…Принципиально уже не две противоположности и их единство и борьба, затем «диалектический переход», а гетерогенные композиции (комплексы, ансамбли), их хаотические «смуты» и перекомпозиции» (с.40). [/quote]  


ЛАС

Бросилось в глаза некоторое тождество ДИ-А-ЛЕКТИКИ и  БИ - ФУРКАЦИИ. "ди" = "би" = 2 "Би-фуркация" раздвоение, применительно к  социологии, что означает? Почему РАЗДВОЕНИЕ, когда полилогичность, многомерность, полипричинность, слоёность, композиционность, гетерогенность...  


2. [quote]В первой главе – «Обозначение перемен» - автор выделяет в процессе преодоления противоречий познания два основных принципа. Принцип [b]презентизма[/b] состоит в том, что более сложное позволяет переосмыслить более простое, предшествующее. Для правильного рассмотрения существующего необходимо с некоторого момента выйти за его пределы, подняться на более высокую, сложную точку зрения. Принцип [b]соответствия[/b] состоит в том, что рациональное предшествующего знания в более богатом, новом, генерализующем знании сохраняется, хотя и с отстранением форм, не попавших в восходящий створ развития знания. Но при этом предшествующее рациональное знание сохраняется не в старом виде, а как уже снятое, т.е. как частное, отдельное и т.д. В настоящее время не существует ни одной простейшей теоретической конструкции социальных форм со снятыми компонентами, тем более теорий самих процессов снятия. Далеко не все в познании сводится к генерализациям, например: бесконечные детализации и комбинации существующего знания, эмпирические накопления, автономные открытия и пр. Но везде, где есть новации в сочетании с изменениями некоторых сопряженных наличных форм, там усматривается и генерализация. Вместе с тем даже относительно простые формы генерализаций в современной социологии предметно не освоены. В совсем не похожих на классическое снятие случаях альтернативных теорий одного объекта их вступление в диалог уже предполагает генерализацию. Генерализация есть некое усложняющее, в философском смысле негэнтропийное образование, объемлющее своими метафорическими средствами бесконечно разные восходящие шаги в повышении форм [/quote]  


ЛАС

Всё это уже было известно  и изложено в гегелевской "Энциклопедии философских наук" [i]Генерализация есть некое усложняющее, в философском смысле негэнтропийное образование[/i],  есть восхождение от абстрактного к конкретному через снятие содержания предыдущих категорий в новом содержании последующих категорий.    [i]Принцип презентизма состоит в том, что более сложное позволяет переосмыслить более простое, предшествующее. Для правильного рассмотрения существующего необходимо с некоторого момента выйти за его пределы, подняться на более высокую, сложную точку зрения.[/i] Это один из основных моментов содержания закона диалектической логики  ЕДИНСТВА ИСТОРИЧЕСКОГО И ЛОГИЧЕСКОГО. В законе рассматривается  КЛАССИЧЕСКАЯ ФОРМА, когда сформировались все необходимые существенные элементы явления, которые связаны между собой и явление  начинает функционировать как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.  Прошлая история явления оценивается  уже с позиции этой  КЛАССИЧЕСКОЙ Формы, что позволяет  выделить в этой истории всё существенное и абстрагироваться от второстепенного.


[b][size=150]О ТЕОРИИ И МЕТОДЕ[/size][/b][quote="Путешествен*ик"] Во-первых. Ленин не «монолит», иначе это был бы «дуб». Он гибкий политик и по-своему ПОЛИЛОГИЧЕН.[/quote]Что касается сущности, Ленин "железобетон", почему он резко обозвал К.Каутского предателем интересов рабочего класса. Аналогично со всеми оппортунистами, которые готовы пожертвовать классовыми интересами, ради какой - то второстепенной выгоды. Что касается диалектического перехода противоположностей, Ленин гибок, видит море оттенков, так кооперация при капитализме одно, а при социализме другое. Так госкапитализм при капитализме одно, а при социализме другое. Так, если при формации " проклятый экономизм", а в революции всё с точностью наоборот.[quote="Путешествен*ик"] Простите, но как можно серьёзно обсуждать «методологию» не освоив (не изучив) саму теорию? – Не кажется ли Вам что в таком случае будет обсуждаться не теория как «единство многообразного», а вообще «неизвестно что»? [/quote]Можно согласиться, что это можно делать одновременно. Когда познакомился с СИММЕТРИЕЙ ИСТОРИИ (три формации Маркса в единстве, с переходами между собой) - это теоретическое содержание, имеет философское обоснование законами диалектики, гегелевской триадой, примененными к истории как целому. Но взаимосвязь предполагает все, же приоритет метода, иначе, откуда это у Маркса появилась бы третичная формация - коммунизм. Он же исходил из закона отрицания отрицания (начало в Капитале"), так как закон постоянно подтверждают факты истории и действительности.[quote="Путешествен*ик"] Во-вторых. Полилогия собственно и позволяет смотреть и анализировать те события (явления) с позиций ЕДИНОГО процесса восходящего развития общества. О ЦЕЛЬНОСТИ ВИДЕНИЯ СИТУАЦИИ с ПРИМЕНЕНИМ ПОЛИЛОГИИ, свидетельствует, например, последние два абзаца из упомянутого Вами параграфа 24.2.5. четвёртого тома (стр. 231):ПОЛИЛОГИЯ, стр. 231 писал (а):Однако помимо трех основных упомянутых (не говоря о вообще всем многообразии пластов преобразований и еще сохраняющейся революционной атмосфере) сил кратко: натуральность с общинностью – товарность – планомерность – была еще одна, «четвертая», сила, самая мощная, но почему-то редко замечаемая или вовсе зачисляемая в [b]«доктринальность».[/b] Резко говоря, пусть в совершенно разных, вплоть до противоположных (либерал-ортодоксальных), интерпретациях те вре¬мена рассматриваются единодушно в трех основных струк¬турных фазах: военный коммунизм, нэп, «великий перелом». ….[/quote] Доктринёр хорошо или плохо, не хочу вникать (нет времени), а если доктрина отражает истину? [b]военный коммунизм, нэп, «великий перелом».[/b] этот алгоритм отражает ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ. объективную "волну" (петлю) любой масштабной социальной революции. Вошло это в доктрину марксизма? Да, вошло, так как открыто и осмыслено марксизмом. Кто же тогда Ленин доктринер или практик, если он знал этот закон и практически его реализовал. А историки (кто там, Сироткин?) так и не поняли этот закон, хотя читали Ленина (т. 53,с. 206). Вот и подали НЭП как хаос, набор разрозненных позиций, а существенной связи, которую Ленин тщательно выдерживал, так и не поняли. Вот и получается такая фигня, ВК - марксизм, а НЭП - выход из марксизма. А полилогия берет обобществление средств производства как свершившийся факт и обзывает всякие действия вернуться к процессу реального обобществления - экономизмом. [b]Уважаемый Путешествен*ик[/b], разве с этим можно не согласиться?Ещё одно.[quote="Путешествен*ик"] Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. Теория — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы.[/quote]Вот вы словами Википедии подтвердили, что [i]Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.[/i]Да теория это синтетическое знание, система законов (связь понятий), система законов, связанных на основе принципов. Синтез знаний напрямую зависит от метода. Не могли бы перечислить, какую систему законов отражает полилогия как общественная теория. Принципов кратко коснулись, хотя это была просто диалектическая логика, возможно в других постах вы это опровергните. Итак, в чем ЕДИНСТВО (система законов) МНОГООБРАЗНОГО по политологии («конкретное – спекулятивное» по Гегелю).Недочитал другие посты, пока вынужден покинуть Интернет.

НЭП и отмирание государстваВлад11 писал(а):ЛАС писал(а):С "отмиранием" государства у марксистов всё ясно, так как это произойдёт в рамках НЭПа.Интересно про отмирание "государства" через НЭП... В истории имеем два примера с НЭПом, СССР 20-х годов прошлого века и сегодняшний Китай. Расскажите, плз, где там происходило (происходит) отмирание?Пока исчезаю, но переход от классового общества к бесклассовому по марксизму есть социализм. Т.е ПЕРЕХОД означает снятие всех классовых различий, в том числе и государства как классового явления. В последние годы Ленин выработал концепцию социализма и отождествил её с НЭПом. Только у Ленина, в результате глубокого осмысления реализации социализма, произошла эволюция взглядов в оценке НЭПа, от "временной меры" до "всерьёз и надолго"Добавлю, на теме по "Новому в марксизме..." (тему убили без объяснения) была анкета, кусочек сохранился.Цитата:Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?Это ошибка коммуниста Ленина 1% [ 2 ]Это необходимое, временное отступление 39% [ 45 ]Это этап в построении социализма 24% [ 28 ]Это сам социализм 7% [ 8 ] xЭто проявление закона забегания революции 7% [ 9 ] xНЭП — всерьез и надолго 19% [ 22 ] xВсего голосов : 114Общественное мнение не в пользу Ленина, преобладают сталинисты, почему наверное и тему то грохнули._________________


ВСЕГДА ЛИ 2 Х 2= 4 ?
ЛАС писал(а):
-Умный человек - в отличие от глупого - умеет применить даже небольшой запас знаний к решению жизненных вопросов.Такой строгий критерий ума выработала история философии.Этапы развития ума естественны, идут в следующей последовательности:
1) догматизм,
2) скептицизм,
3) диалектика.
( первые два момента логики по Гегелю).

Напомню о чем речь
Цитата:
Цитата:ЛАС писал(а):
Цитата:
А это Вам ничего не объясняет?(Напоминание ленинской оценки госкапитализма Петровичем
Александр 1000
Объясняет, что Маркс перемудрствовал и зашёл в тупик, госкапитализм он и в Африке госкапитализм, как не крути, поэтому ничего вразумительного не выдал.
2. …Это не только форма производства и распределение внутри производства, но новая форма построения государства, а ваш госкапитализм это шаг в феодализм, и ни в НЭПе ни в госкапитализме никакой новации нет, а значит это не социализм, Маркс всё извратил, а Ленин любил шагать назад.

Цитата:
Уважаемый Александр, другого пути как разоблачить вашу ЛОЖЬ, при наличии «относительной истины», я пока не вижу. Надо разобраться, где Вы «застряли», на каком этапе?

Александр1000 писал(а):
Вот и хорошо, что не видите, да и не увидите, сопоставив большинство известных фактов, так что удачи в поиске, а вот у марксистов ЛОЖЬ сквозит из всех "щелей”, разоблачать не надо, её видно невооружённым "глазом" .
Спасибо за позитивное пожелание, но оно не по адресу, в марксизме данная позиция давно осмыслена. Жаль, вчера написал полный ответ, но не успел отправить, сбой произошёл, информацию не восстановил.
времени в наличии очень мало, так как придётся ещё раз вернуться. Я догадываюсь, что вы не придаёте большого значения методу получения истинных знаний, поэтому и относитесь к знаниям по формуле 2 Х 2= 4, аналогично с "госкапитализмом", игнорируете обязательное требование марксизма оценивать все понятия общественной теории с позиции историзма в зависимости от конкретных исторических условий. Я уже писал, к примеру, Что СОЦИАЛИЗМ:
- в классическом первоначальном марксизме - это одно;
- после появления анархистов - социализм = коммунизму - это другое;
- после появления 2-го Интернационала, лидеров СД - социализм уже есть третье;
- Ленин возвращается к Марксу, игнорирует СД, но по инерции продолжают терминологию вторую;
- Ленин в НЭПе, под влиянием практики реализации, вырабатывает стратегию социализма в новых условиях (империализм);
- Сталин, уничтожив НЭП, уничтожает ленинскую концепцию социализма, искажает понятие первой фазы, по сути её проскакивает:
-Современный марксизм возвращается к Ленину, выразив более определенно в новой терминологии понятие и сущность социализма.
ВСЕГДА ЛИ 2 Х 2= 4, уважаемый Александр 1000? У Вас с "госкапитализмом" всегда получается, это действительно ДОГМАТИЗМ.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru


Вернуться к началу

Александр1000 Заголовок сообщения: Re: Критика критиков социализма
Добавлено: 26 сен 2010 09:52

Гость
Цитата

Зарегистрирован: 15 июн 2009 10:44
Сообщения: 461 ЛАС писал(а):Х 2= 4 ?


О СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМЕ
Petrovich писал(а):
То есть, социализм в отдельно взятой стране, как фаза коммунизма, допускает (хоть и не приветствует) эксплуатацию человека человеком?
Естественно, так как коммунизм вырастает из капитализма. Сам процесс вырастания есть социализм, который во всех отношениях несёт родимые пятна капитализма. А в СД это ещё в значительно большем объеме, так как власть сохраняется буржуйская, а в том же НЭПе уже ДП.
Petrovich писал(а):
Не понял, что означает "с точностью наоборот"
Уважаемый Petrovich! Это уже исторический факт, посмотри, что напомнил Гаврош
ЛАС писал(а):
Гаврош писал (а): И неудивительно, что когда история Европы подвела рабочий класс практически к данному вопросу, то не только все оппортунисты и реформисты, но и все "каутскианцы" (колеблющиеся между реформизмом и марксизмом люди) оказались жалкими филистерами и мелкобуржуазными демократами, отрицающими диктатуру пролетариата. Брошюра Каутского "Диктатура пролетариата", вышедшая в августе 1918 г., т. е. много спустя после первого издания настоящей книжки, есть образец мещанского искажения марксизма и подлого отречения от него на деле, при лицемерном признании его на словах (см. мою брошюру: "Пролетарская революция и ренегат Каутский", Петроград и Москва 1918 г.)
Цитата:
Лас. Согласен, только представитель СД Петрович на это закрывает глаза.
Гаврош писал (а): Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."Вы не находите, как точно Ленин дал портрет нынешних борцов "за права трудового народа". Лучше и ярче не скажешь.
Это азбука политологии. СД модель социализма, отрицающая революционный метод (марксизм) и взамен предлагающая эволюционным путём превратить капитализм в социализм. Главный вопрос революции - смена власти. СД предлагает пока не трогать ДИКТАТУРУ БУРЖУАЗИИ, якобы переход к социализму может измениться "по щучьему велению по моему хотению", т.е. по методу ПОЛИЛОГИИ, через бифуркацию, через эволюцию материальной сферы? А слова Шушарина о революции остаются только словами. 100% фигня, никогда буржуазия не расстанется со своей частной собственностью добровольно, государство диктатура буржуазии, специально создано для защиты частника - эксплуататора. Поэтому Ленин так резко обозвал духовный отцов СД предателями интересов трудящихся, которые выступили как оппортунисты с большой буквы. Не поняв новых условий эксплуатации в развитых странах капитала, предложили НЕНУЖНУЮ РЕВИЗИЮ МАРКСИЗМА.
Оценю «с точностью наоборот» СД и сталинскую модель, что делал уже много раз, но очень кратко, только оценку.
Так как социализм является переходным обществом, он не может не содержать как элементы старого (капиталистического) так и элементы нового (коммунистического) общества, т.е. «абстрактная норма социализма» есть:
СОЦИАЛИЗМ = КАПИТАЛИЗМ /КОММУНИЗМ
1. В марксистской и ленинской модели от коммунизма – новая власть, (государство ДП – средство социализма), а от капитализма старый базис, который предстоит переделать под влиянием ДП (цель социализма). Такая структура соответствует структуре революционного общества, закону забегания революции (Энгельс, Ленин).
2. В сталинской модели установили не только политику от коммунизма, что нормально, но и экономику (от тонкостей государственной и общественной собственности абстрагируемся), что ненормально, так как не провели реального обобществления. В итоге сталинский социализм превратился преждевременно в окоммуниздившийся социализм, является значительным забеганием вперед (на несколько сотен лет)
3. В СД - социализме «всё наоборот», не только экономика пока старая, что нормально, но и власть старая капиталистическая, что для социализма ненормально. Если оценивать с позиции «социалистической нормы».
Т.е. если сталинский социализм насильно втиснулся в коммунизм, то СД социализм из капитализма и не думал выходить, да вряд ли ему это позволить ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ. Метод, реформ, эволюции всегда сохраняет старую основу. Изменить старое может только революция.
Поэтому СД модель самая неадекватная историческому процессу модель социализма.
Petrovich писал(а):
Не понял, что означает "с точностью наоборот", но экономический уклад в СССР - государство (как собственник) + монополии (как экономическая модель) + найм и невыплата всего заработанного наёмному работнику = Государственно-монополистический капитализм. Пусть даже и социально направленный ( особенно по трындежу с красных трибун ) , но ГМК !!! А Венгрия 56-го, Чехословакия 68-го, Афганистан и вообще, придают этому ГМК "аромат" империализма .
Да нет, уважаемый Petrovich, не получается из СССР ГМК, точнее, с капитализм не проходит (вернись выше к пункту два). Хотя и это можно «обосновать», если сказать, что государственная собственность это частная собственность класса «номенклатуры», но это будет БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА. Уточни своё понимание капитализма?
_________________


О СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМЕ
Petrovich писал(а):
То есть, социализм в отдельно взятой стране, как фаза коммунизма, допускает (хоть и не приветствует) эксплуатацию человека человеком?
Естественно, так как коммунизм вырастает из капитализма. Сам процесс вырастания есть социализм, который во всех отношениях несёт родимые пятна капитализма. А в СД это ещё в значительно большем объеме, так как власть сохраняется буржуйская, а в том же НЭПе уже ДП.
Petrovich писал(а):
Не понял, что означает "с точностью наоборот"
Уважаемый Petrovich! Это уже исторический факт, посмотри, что напомнил Гаврош
ЛАС писал(а):
Гаврош писал (а): И неудивительно, что когда история Европы подвела рабочий класс практически к данному вопросу, то не только все оппортунисты и реформисты, но и все "каутскианцы" (колеблющиеся между реформизмом и марксизмом люди) оказались жалкими филистерами и мелкобуржуазными демократами, отрицающими диктатуру пролетариата. Брошюра Каутского "Диктатура пролетариата", вышедшая в августе 1918 г., т. е. много спустя после первого издания настоящей книжки, есть образец мещанского искажения марксизма и подлого отречения от него на деле, при лицемерном признании его на словах (см. мою брошюру: "Пролетарская революция и ренегат Каутский", Петроград и Москва 1918 г.)
Цитата:
Лас. Согласен, только представитель СД Петрович на это закрывает глаза.
Гаврош писал (а): Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."Вы не находите, как точно Ленин дал портрет нынешних борцов "за права трудового народа". Лучше и ярче не скажешь.
Это азбука политологии. СД модель социализма, отрицающая революционный метод (марксизм) и взамен предлагающая эволюционным путём превратить капитализм в социализм. Главный вопрос революции - смена власти. СД предлагает пока не трогать ДИКТАТУРУ БУРЖУАЗИИ, якобы переход к социализму может измениться "по щучьему велению по моему хотению", т.е. по методу ПОЛИЛОГИИ, через бифуркацию, через эволюцию материальной сферы? А слова Шушарина о революции остаются только словами. 100% фигня, никогда буржуазия не расстанется со своей частной собственностью добровольно, государство диктатура буржуазии, специально создано для защиты частника - эксплуататора. Поэтому Ленин так резко обозвал духовный отцов СД предателями интересов трудящихся, которые выступили как оппортунисты с большой буквы. Не поняв новых условий эксплуатации в развитых странах капитала, предложили НЕНУЖНУЮ РЕВИЗИЮ МАРКСИЗМА.
Оценю «с точностью наоборот» СД и сталинскую модель, что делал уже много раз, но очень кратко, только оценку.
Так как социализм является переходным обществом, он не может не содержать как элементы старого (капиталистического) так и элементы нового (коммунистического) общества, т.е. «абстрактная норма социализма» есть:
СОЦИАЛИЗМ = КАПИТАЛИЗМ /КОММУНИЗМ
1. В марксистской и ленинской модели от коммунизма – новая власть, (государство ДП – средство социализма), а от капитализма старый базис, который предстоит переделать под влиянием ДП (цель социализма). Такая структура соответствует структуре революционного общества, закону забегания революции (Энгельс, Ленин).
2. В сталинской модели установили не только политику от коммунизма, что нормально, но и экономику (от тонкостей государственной и общественной собственности абстрагируемся), что ненормально, так как не провели реального обобществления. В итоге сталинский социализм превратился преждевременно в окоммуниздившийся социализм, является значительным забеганием вперед (на несколько сотен лет)
3. В СД - социализме «всё наоборот», не только экономика пока старая, что нормально, но и власть старая капиталистическая, что для социализма ненормально. Если оценивать с позиции «социалистической нормы».
Т.е. если сталинский социализм насильно втиснулся в коммунизм, то СД социализм из капитализма и не думал выходить, да вряд ли ему это позволить ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ. Метод, реформ, эволюции всегда сохраняет старую основу. Изменить старое может только революция.
Поэтому СД модель самая неадекватная историческому процессу модель социализма.
Petrovich писал(а):
Не понял, что означает "с точностью наоборот", но экономический уклад в СССР - государство (как собственник) + монополии (как экономическая модель) + найм и невыплата всего заработанного наёмному работнику = Государственно-монополистический капитализм. Пусть даже и социально направленный ( особенно по трындежу с красных трибун ) , но ГМК !!! А Венгрия 56-го, Чехословакия 68-го, Афганистан и вообще, придают этому ГМК "аромат" империализма .
Да нет, уважаемый Petrovich, не получается из СССР ГМК, точнее, с капитализм не проходит (вернись выше к пункту два). Хотя и это можно «обосновать», если сказать, что государственная собственность это частная собственность класса «номенклатуры», но это будет БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА. Уточни своё понимание капитализма?
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

...
georg писал(а):
Кстати, тот же СССР не «грабил ли ресурсы планеты земля», да только переводил их в ОРУЖИЕ (
Не мы первые начали, нас вынудили, вспомните историю с атомной бомбой и с НАТО. Мы только отвечали.
ЛАС писал(а):
Буржуи купят все - и власть и науку и правосудие и т.п.
georg писал(а):
«коммунисты» (пока) не исключение -
А коммунистам то зачем врать, если, правда истории на их стороне? Я опираюсь на факты из "Манипуляции сознанием" С.Г.Кара-Мурза. Да и вся действительность об этом.
georg писал(а):
Цитата:
Цивилизованные страны есть результат ограбления мира (20/80, при Ленине было 30/70) - результат эксплуатации между классами стран, что не хотят признавать СД.
Да с чего вы взяли - всё признаётся открыто, но есть вполне рациональное объяснение - «мирового правительства» пока не создано,
Не буду отрицать, но НАУЧНЫЙ ЗАКОН ускорения Б.Ф.Поршнева я больше уважаю. Специально порылся в своей библиотеке и посмотрел на стр. 33-37 , после графика ускорения " О начале человеческой истории". Ускоренное развитие цивилизованных стран происходит за счет торможения других стран. Это один из выводов закона ускорения. Поршнев - великий ученый, крупный историк, философ ...
georg писал(а):
Первый тезис - ложный (нет другого мира, есть разные приоритеты - национальный, религиозный, политический, имущественный).И угнетение по любому параметру вызывает недовольство. (Что Аятолла, что генсек КПСС, что олигарх).Второй тезис - (о грабеже) вполне справедлив, но он - следствие разделения труда/цивилизации. Реально только свести его к минимуму.
Весь грабёжь объясняется только собственностью, всё остальное второстепенно.Повторю истоки:
1.
ЛАС писал(а):
Глава счетной палаты России С.Степашин констатирует: « Под флагом приватизации общенародная собственность стоимостью в ТРИЛЛИОН долларов и НЕОЦЕНЁННЫЕ ПРИРОДНЫЕ РЕСУРСЫ были "проданы" частным лицам всего за 5 МИЛЛИАРДОВ долларов (Независимая газета, 2000, 18 февраля)
2. Но это была собственность формально общенародной, не обобщённая на деле, что по Ленину являлось целью социализма.
georg писал(а):
А диктатура пролетариата пока сводилась (и сводится)к диктатуре партийной верхушки - будь то хоть Зюганов, хоть Ким Чен Ир, хоть Фидель Кастро - где там пролетариат?
Речь идет о СУЩНОСТИ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, а о не бородатом мужике в фуфайке и кирзачах.
Миссия ДП в преодолении ЭКСПЛУАТАЦИИ, а в широком смысле слова - в снятии всех классовых ценностей, что и будет означать построение коммунизма. Это и объясняет позицию Ленина, что ДП - основное средство социализма.
_________________


НЭП и ..."единство Ленина и Сталина"...

Гаврош писал(а):
ЛАС писал(а):Социализм это коммунистически организованный капитализм ( помните "госкапитализм" при НЭПЕ, где политика ДП), а коммунизм уже очищен от капитализма, поэтому равенства нет. Сталин постарался это сделать ещё при социализме, т.е. сущность идеологии сталинизма в очищении от капитализма ещё социализма. Сталин с Иноземцевым явно поспешили, Ленин был намного умнее.

ЛАС писал(а):
Гаврош писал(а):Уважаемый "ЛАС".Предлагаю Вам цитаты из работ Сталина, опубликованные "Бендером" на форуме "Сталин". Ваше противопоставление Ленина Сталину потеряет смысл.
Цитата:
Вот это вряд ли. С появлением времени отвечу.

Гаврош писал(а):
Вопрос о нэпе. Я имею в виду тов. Крупскую и ее речь, сказанную по вопросу о нэпе. Она говорит: "Нэп является в сущности капитализмом, допускаемым на известных условиях, капитализмом, который держит на цепи пролетарское государство"... Верно ли это? И да, и нет. Что мы держим капитализм на цепи и будем держать, пока он существует, это факт, это верно. Но чтобы нэп являлся капитализмом,- это чепуха, несусветная чепуха. Нэп есть особая политика пролетарского государства, рассчитанная на допущение капитализма, при наличии командных высот в руках пролетарского государства, рассчитанная на борьбу элементов капиталистических и социалистических, рассчитанная на возрастание роли социалистических элементов в ущерб элементам капиталистическим, рассчитанная на победу социалистических элементов над капиталистическими элементами, рассчитанная на уничтожение классов, на постройку фундамента социалистической экономики. Кто не понимает этой переходной, двойственной природы нэпа, тот отходит от ленинизма. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.364.)
Гаврош писал(а):
Надо вскрыть ошибку тех, кто нэп понимает, как отступление, и только как отступление. На самом деле Ленин еще при введении новой экономической политики говорил, что нэп не исчерпывается отступлением, что она означает вместе с тем подготовку для нового решительного наступления на капиталистические элементы города и деревни. Надо вскрыть ошибку тех, которые думают, что нэп нужна лишь для связи между городом и деревней. Нам нужна не всякая связь между городом и деревней. Нам нужна такая связь, которая обеспечивает победу социализма. И если мы придерживаемся нэпа, то потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы ее отбросим к черту. Ленин говорил, что нэп введена всерьез и надолго. Но он никогда не говорил, что нэп введена навсегда. ("К вопросам аграрной политики в СССР" т.12 стр.171.)
Гаврош писал(а):
Наука говорит нам, что победа социализма зависит от развития капитализма, и кто борется против этого развития, тот борется против социализма. ("Аграрный вопрос" т.1 стр.220.)

Гаврош писал(а):
Как видите, здесь единство Ленина и Сталина. Не стоит придумывать новую идеологию - сталинизм. Нет такой в природе.Гаврош.
Ответ ЛАСа
Категорически не согласен, так как вижу всё это с точностью наоборот, ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ЕДИНСТВА ЛЕНИНА И СТАЛИНА.
Аргумент
Философия обосновала КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ - ПРАКТИКУ, где цели субъекта по изменению объекта овеществляются, материализуются. Т.е. Правильная мысль (цель) реализованная на практике есть ИСТИНА (ленинская позиция по НЭПу), и наоборот, таже правильная мысль, но не реализованная на практике есть ЛОЖЬ (сталинская позиция по НЭПу).
единство Ленина и Сталина по- вашему означает, что ИСТИНА = ЛЖИ.
Исторические факты ОТРИЦАЮТ единство Ленина и Сталина
Напомню всем известное:
Цитата:
...Маневры сталинского аппарата между "левой" практикой и "правой" фразой продолжаются и на XV съезде ВКП(б) в декабре 1927 г
...Сталин в 1929 году обвиняет Бухарина и его союзников в «правом уклоне» и начав фактически реализовывать (при этом в крайних формах) программу «левых» на сворачивание НЭПа

Новая экономическая политика
Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Новая экономическая политика (НЭП) была принята весной 1921 10-м съездом Российской коммунистической партии большевиков; сменила политику «военного коммунизма». Она была рассчитана на восстановление народного хозяйства и последующий переход к социализму. Главное содержание: замена продразверстки продналогом в деревне; использование рынка, различных форм собственности. Привлекался иностранный капитал (концессии), проведена денежная реформа (1922 — 24), в результате которой рубль был превращен в конвертируемую валюту. Быстро привела к восстановлению разрушенного Первой мировой и Гражданской войной народного хозяйства.
С середины 1920-х гг. начались первые попытки свертывания НЭПа. Ликвидировались синдикаты в промышленности, из которой административно вытеснялся частный капитал, создавалась жесткая централизованная система управления экономикой (хозяйственные наркоматы). И. В. Сталин и его окружение взяли курс на принудительное изъятие хлеба и насильственную «коллективизацию» деревни. Проводились репрессии против управленческих кадров (Шахтинское дело, процесс Промпартии и др.). К началу 30-х гг. нэп фактически свернут.

Так что, уважаемый Гаврош, сталинская идеология уникальна - она рассталась с марксизмом, так как марксизм это, прежде всего общественная ТЕОРИЯ, а Сталин теорией не занимался. Исключение одно есть, да и то как "жертва неудачного аборта" - я имею в виду "построение социализма в одной стране". Последнее теоретически обосновать невозможно.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

КРИТЕРИЙ ОТЛИЧИЯ КОММУНИСТОВ ОТ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТОВ
Petrovich писал(а):
Возьмём фрагмент последовательности смены ОЭФ : рабовладение - феодализм - капитализм . Смена ОЭФ в предлагаемой цепочке происходила исключительно революционным путём ? Да или нет ?
Только революцией, что подтверждает материалистическое понимание истории (Маркс).
Petrovich писал(а):
Если нет , то есть , не всегда революционным , тогда почему отказано смене ОЭФ из капитализма в коммунизм эволюционным путём ? На каком основании ? Чего такого сверхестественного в буржуйской власти по сравнению с , например , рабовладельческой , из-за чего сменить её можно только революционно ?

Petrovich, извини, но это уже ФИЛОСОФИЯ. Хотя и "пролетарий" (где - то нам это напоминал), но надеюсь, что философию, когда то изучал? Ничего страшного нет, если и не изучал, открой по Интернету философский (диалектика) закон единства количественных и качественных изменений и прочитай, что качественные изменения ВСЕГДА РЕВОЛЮЦИОННЫ (без исключения). Главное прочитай аргументацию, почему это так. И вспомни, чем РЕВОЛЮЦИЯ отличается от ЭВОЛЮЦИИ? Когда Ленин обвинял К.Каутского в предательстве (Гаврош напомнил точную ссылку), он учитывал данные элементарные понятия философии и политологии.
Здесь скрывается главное отличие коммунистов от СД.
Petrovich писал(а):
ЛАС
Да нет, уважаемый Petrovich, не получается из СССР ГМК, точнее, с капитализм не проходит (вернись выше к пункту два). Хотя и это можно «обосновать», если сказать, что государственная собственность это частная собственность класса «номенклатуры», но это будет БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА. Уточни своё понимание капитализма?
Цитата:
Для определения термина эксплуататорского класса размер воровства ( этим классом ) не имеет значения .
Это отражается в самом понятии класса (иначе парадокс по логике "Лысый").

Форма входа

Поиск

Друзья сайта

Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Copyright MyCorp © 2024