В настоящее время меняется научная парадигма, качественно изменяется картина мира. Наука проникает в те уровни мироздания, которые ранее были только сферой религии...
[quote="Leonid"]ЛАС Но ведь Ленину принадлежит мысль, что в "настоящее время (1922 г.) между понятиями социализм и коммунизм нет почти никакой разницы" Хотя в дальнейшем она станет огромной, - закончил он. Но ведь принадлежит Марксу и Энгельсу утверждение, что "Коммунизм есть необходимая форма ... ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества". То есть они понимали коммунизм как ПЕРЕХОДНУЮ эпох от предыстории человечества к "положительному гуманизму" - "царству свободы» Таким образом, Маркс, Энгельс, Ленин рассматривали социализм (у Маркса - этот ЭТАП КОММУНИЗМА назван иначе) как СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ КОММУНИЗМА. В чем Вы видите подмену Сталиным теории? Или Вы так же, как некоторые марксисты, считаете социализм еще одним способом производства, превращая пятичленку в шестичленку?[/quote]
Leonid, объяснить можно всё. Но мы постоянно будем тонуть в "частностях" и натыкаться на "общее", пока не разберёмся в теоретическом плане с социализмом. Логика такова, что в основе классический марксизм, который как пружина дал толчок к понимаю социализма в современных условиях. А это потребовало новых подходов, нового языка.
Один из вариантов ответов на ваши вопросы.
1.[i]Но ведь Ленину принадлежит мысль, что в "настоящее время (1922 г.) между понятиями социализм и коммунизм нет почти никакой разницы" [/i] Для более точного ответа необходимо знать весь текст.
По данной фразе можно сказать следующее:
а) политика у социализма и коммунизма одна - выражает интересы всех (но нужен подробный комментарий)
б) дважды исторически по необходимости менялась основная терминология (коммунистическая на социалистическую и наоборот). Для того чтобы избавиться фальсификаторов марксизма: анархистов, социал-демократов. Сейчас эта же проблема в отношении сталинистов. При смене терминологии содержание сохранялось, т.е. СОЦИАЛИЗМ = КОММУНИЗМУ.
2.[i]Но ведь принадлежит Марксу и Энгельсу утверждение, что "Коммунизм есть необходимая форма ... ближайшего будущего,[/i]
Нужен полный текст, чтобы был ясен смысл.
В предисловии Маркс К., Энгельс Ф., Ленин В.И. О коммунистической общественной формации, есть уточнение, что в полемике Маркс и Энгельс частенько социализм и коммунизм отождествлял. Я перечислил специальные работы, где классики четко определили отношения между социализмом и коммунизмом.
3.[i]В чем Вы видите подмену Сталиным теории?[/i]
Два последних поста подробно это раскрыли.[quote="ЛАС"] квинтэссенция теории социализма[/quote]
В марксизме ПЕРЕХОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ
В сталинизме ПЕРЕХОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К СОЦИАЛИЗМУ.
В марксизме сам ПЕРЕХОД = СОЦИАЛИЗМУ, как диалектический переход между противоположностями, между капитализмом и коммунизмом, в ЭТОМ ПЕРЕХОДЕ ВЕСЬ МАРКСИЗМ.
В сталинизме нет ПЕРЕХОДА, физическое уничтожение частной собственности, а не диалектическое её освоение. Отрицание ПЕРЕХОДА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ есть метафизика. Даже формальная логика признала, что в переходных периодах закон исключения третьего не работает. У Сталина ЗАРАБОТАЛ.
Сталинская модель оправдана чрезвычайными обстоятельствами, но в нормальных условиях её необходимо переделывать в соответствие с ТЕОРИЕЙ СОЦИАЛИЗМА. Последняя в основе разработана классиками, читать нужно только внимательно, тогда станет понятно, в чем природа социализма.
4. [i]Или Вы так же, как некоторые марксисты, считаете социализм еще одним способом производства, превращая пятичленку в шестичленку?[/i]
Пятичленка - это творчество Сталина, которое не вписывается ни в диалектику (закон отрицания отрицания) ни в логику (нарушены правила деления). К сталинскому делению частенько добавляли азиатский способ производства, чтобы показать, что было неклассическое понятие государства. Это в противовес марксизму. У Маркса ТРИ ФОРМАЦИИ - всё четко, и диалектика есть (симметрия истории) и простая логика не нарушается.
Я не задумывался над тем, что [i]социализм еще одним способом производства[/i] С этим можно поразбираться, но вряд ли это особый способ производства, так как здесь отсутствует единство производительных сил и производственных отношений (многообразие форм собственности). Точно можно сказать, что это смешанная экономическая система из двух основ капиталистической и коммунистической, но это не КОНВЕРГЕНЦИЯ.
Здесь [b]коммунистическая власть[/b] направляет деятельность частника ([b]капиталиста[/b]) на решение проблем всего общества, на решение интересов всех.
Уважаемый Leonid, я ещё раз призываю Вас и всех других выработать общий подход на социализм, а потом всё остальное.
Обсудить предложенное
Социализм это:
1.Родовое понятие.
Переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму
2. Сущность социализма.
Первый аспект сущности социализма состоит в ПЕРЕХОДНОСТИ И НЕПОЛНОТЕ
Второй аспект сущности социализма отражает
историческую функцию – АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ.
Третий аспект сущности социализма
СНЯТИЕ ОТЧУЖДЕНИЯ, ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ УПРАЗДНЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ
Переход к бесклассовому обществу МИРОВОЙ, продлиться менее 1000 лет, и осуществиться путем включения стран в этот процессе в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны
Два последних поста .[quote="ЛАС"] квинтэссенция теории социализма[/quote]
Раскрывают отчасти неполноту и переходность социализма, что требует дальнейшей конкретизации.
квинтэссенция теории социализма (продолжение) Использую для доказательства ссылки на марксизм моими единомышленниками. Небольшая монография, с фантастическим названием, излагает десятки новинок современного марксизма, аргументировано разоблачает метафизическую позицию сталинизма. http://www.iskrin.narod.ru/Theory_of_history/index.htm Риксни С. Цивилизация Земли в период первой волны глобального перелома: отчет космонавта-социолога. СПб.: Макет. 1995.-113с. Стр.21. Цитата: «В работе «К жилищному вопросу» (1872–1873 гг.) Энгельс и в «Критике Готской программы» (1875 г.) Маркс впервые четко вывели, что новое, коммунистическое, не имея чудодейственной возможности образоваться сразу, вырастает из старого и на базе старого лишь после известного переходного периода, сочетающего в себе черты, элементы, экономические организации двух исторически противоположных укладов. Новое в своем развитии вырисовывалось в двухфазном виде. Сначала могли образовываться только зачатки грядущего строя, его неразвитые, но развивающиеся формы; потом, в процессе развития – окончательно освободившийся от пут старого полный коммунизм. Начальное состояние, социализм Маркс назвал первой фазой коммунизма, завершенное состояние – высшей фазой коммунистического общества. Подходы к таким выводам прослеживались уже в «Немецкой идеологии» (1845–1846 гг.), «Принципах коммунизма» (1847 г.), «Манифесте Коммунистической партии» (1847–1848 гг.). Будучи превосходными историками, Маркс и Энгельс видели такой тип становления нового на каждом историческом переломе человеческой истории, в любой революционной эпохе, будь то переход от бесклассового общества к классовому или, например, от феодализма к капитализму. Таков характер смены старого новым, независимо от того, когда, на каком уровне развития и в какой точке Вселенной он себя демонстрирует». Стр. 25. Цитата: «В марксистской традиции социализм изначально рассматривался как строй переходный, сочетающий в себе черты старого и нового, капиталистического и коммунистического. Еще Маркс в «Критике Готской программы» писал, что «мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло Неоднократно затем мысль о вырастании социализма непосредственно из капитализма, о грузе старого на первой коммунистической фазе подчеркивал Ленин (в «Государстве и революции», «Великом почине» и др. работах). Только так и может быть при становлении нового, на его начальной или низшей фазе. Переходность не может существовать вне неполноты, как и обратно, неполнота невозможна вне переходности. Социализм неполон как коммунизм, потому что переходен, потому что будущая полнота качественно противоположного капитализму строя разбавлена еще именно капиталистическими включениями. Другое дело, что в ходе исторического развития эти включения вытесняются и отмирают. Исчезает переходность – ликвидируется и неполнота. В этом сплаве переходности и неполноты в сущности и состоит квинтэссенция теории социализма. Именно это единство переходности и неполноты могло стать тем логическим звеном, которое сделало бы теорию социализма завершенной, работающей в полную силу на практику (кратковременная возможность реализации социализма представилась весной 1921 года) и, что исключительно важно, менее податливой на извращения». Стр.26. Цитата: «Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму. Действительно, умирание старых, изживших себя форм дает в принципе тот же сплав. Уходящее старое уже неполно, потому что беременно новым. Нарождающееся новое еще неполно, потому что несет на себе печать старого. «Уже» и «еще», смерть и рождение равным образом вписываются в процесс развития». /ЛАС:Однако Ленин не успел завершить теорию социализма, что облегчило деятельность сталинистов./ Стр. 26. Цитата: «Умственная работа «откатчиков» облегчалась. В их головных механизмах слова из «Критики Готской программы» или «Государства и революции» бездумно выстраивались в цепочку: переходной период – социализм – коммунизм. Логика, историческая действительность, теоретические наработки марксизма за ненужностью отбрасывались. Я не буду сейчас останавливаться на тех практических возможностях, которые открывало такое «историческое место социализма». Пока только отмечу, что этот социализм, в дальнейшем осуществленный на практике, эксплуатировался в интересах реакции, и притом небезуспешно, почти на всем длительном отрезке отката». Стр.26-27. Цитата: «Разумеется, не все было так просто и бездумно. Был и умысел. Спустя несколько десятилетий после фальсификации один из намного переживших Сталина сталинистов первого призыва делился секретами кухни: «...у Маркса сказано: между капитализмом и коммунизмом в этот переходный период не может быть ничего иного, кроме диктатуры пролетариата. А у нас сейчас предлагают везде так: между капитализмом и социализмом! Это во всей литературе исправлено. И в Программе». Только предлагать стали задолго до «сейчас». Вообще вопрос о грани между, мягко говоря, неосведомленностью и нечистоплотностью – один из самых сложных в истории социологии». _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Уважаемые собеседники! На последнем заседании РУСО было рекомендовано принять участие в международной научно-практической конференции « Социализм: теория, история, перспективы» (17.04.10 Нижний Новгород). Я выбрал для себя тему о сущности социализма, так как по сути уже выразил сущность социализма в авторском определении. Пока набираю аргументацию по первому аспекту сущности – переходности и неполноте. Хотелось бы на это получить вашу критическую оценку. Представлю фрагмент и приведу позицию единомышленников. Хотя и фрагмент, но получился объемный, за что и извиняюсь. 1. Родовое понятие социализма Переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму
Комментарий по данному поводу требуется, хотя историческое место социализма является общепризнанным в марксизме, но меняется в сталинском понимании. Напомню, автор определения исходил из марксизма. Основная заслуга марксизма: Цитата: «… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов». //К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
Программа КПРФ (позиция сталинизма): Цитата: «… современная эпоха представляет собой переход от капитализма к социализму».
Сравнение позиций показывает, что у Маркса «переход к обществу без классов» (коммунизму), у Сталина это «переход к социализму». Этот начальный пункт сталинизма, «безобидная» подмена понятий, есть не просто ядро сталинизма, а по сути, есть выход из марксизма. Основание логической ошибки Сталина – непонимание диалектики перехода противоположностей. Метафизическое понимание перехода, есть движение «по прямой линии», « всё новое и ничего старого». Это попытка применить логический закон «исключения третьего» в переходной ситуации, где данный закон не работает. Вот и возникает, несуществующий в марксизме, переходный период от капитализма к социализму. Итак, марксизм и сталинизм разошлись в первом пункте понимания социализма. Если в марксизме социализм как первая стадия коммунизма понимается диалектически, как становление, как переход к бесклассовому обществу, то в сталинизме диалектика перехода отсутствует. Сталин отождествил социализм с коммунизмом, метафизически понял первую стадию коммунизма. В результате сталинский социализм из марксистского переходного общества между формациями превращается в формацию. Позицию сталинизма превращения социализма в формацию в наше время открыто защищает В.А. Ацюковский. Так негласная критика марксизма (отрицание диалектики перехода ) превращается в открытое противостояние. Парадоксально то, что апологеты сталинского понимания социализма глубоко убеждены, что они размышляют и действуют в рамках марксизма. Аргументация Позиция сталинизма у многих марксистов и сторонников марксизма является определяющей, не вызывает никакого сомнения. Любое напоминание классики воспринимается в штыки, оценивается как профанация марксизма, троцкизм и т.п. Классики, помимо разрозненных замечаний, оставили всего две работы, где теоретически оценивались и сопоставлялись социализм и коммунизм. Использую для доказательства ссылки на марксизм моими единомышленниками. Небольшая монография, с фантастическим названием, излагает десятки новинок современного марксизма, аргументировано разоблачает метафизическую позицию сталинизма.http://www.iskrin.narod.ru/Theory_of_hi ... lava_2.htm Риксни С. Цивилизация Земли в период первой волны глобального перелома: отчет космонавта-социолога. СПб.: Макет. 1995.-113с. Продоложение следует. _________________
Александр1000 писал(а): Увы, уважаемый ЛАС, ваш НЭП на социализм, ну ни как, не тянет, уровень не тот.
Неточность -ваш НЭП- авторство Маркса, Энгельса и Ленина. А уровнем они были многократно выше всех присутствующих здесь на форуме КПРФ. Неслучайно КПРФ за основу своей деятельности взяла марксизм ленинизм, а не александризм-шмаковизм. Извиняюсь, что вынужден опускаться до такого уровня дискуссии не по существу. Вопрос по существу пока прозвучал у одного СТАРИКА, ответ на который содержится в первом аспекте сущности социализма - в НЕПОЛНОТЕ И ПЕРЕХОДНОСТИ. Старик писал(а): Меня интересует соотношение государственной и частной собственностей
Уважаемый ЮМ, пора бы определиться окончательно - что соответствует вашему мировоззрению: ИЛИ Ю.М. писал(а): писал (а): Цитата: Лас писал (а): Вы согласны с родовым понятием социализма - ПЕРЕХОДНОЕ ОБЩЕСТВО? Сталин это отрицал.2. Следствием из первого - НЕПОЛНОТА И ПЕРЕХОДНОСТЬ? ЮМ Согласен с этими формулами. Но от чего к чему переходность? Социализм есть переход от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы". Он несёт в себе отростки первого и начатки второго. Любая неэксплуататорская система, есть система коммунистическая. Поэтому, социализм есть преодоление эксплуатации, и капиталистов, и чиновников. Я констатирую, что здесь мы сходимся
ИЛИ quote="Ю.М."]Китайские коммунисты пытаются "сидеть между двух стульев", сохранить власть политическую у коммунистов и построить капиталистическое хозяйство.[/quote]
Лас - капиталистическое хозяйство? Думаю не совсем точно. Но если Вы принимаете марксизм о ПЕРЕХОДНОСТИ СОЦИАЛИЗМА, то «два стула» признать придётся. Если метафизически, то уходим от истины, если диалектически, то пересаживаемся с одного стула на другой. Я вам уже несколько раз приводил простую аналогию с мостом, как ПЕРЕХОДОМ с правого берега (капитализма) на левый берег (коммунизм). В первом тезисе вы с этим согласились, а во втором отрицаете (два стула). Логика нарушается, получается, что « мост опирается на один берег», а это вряд ли, если не верить в чудо.
Если Вы все же согласны с выводом марксизма о ПЕРЕХОДНОСТИ СОЦИАЛИЗМА (или НЭПом по - Ленину), то продолжение ПЕРЕХОДНОСТИ проявляется в НЕПОЛНОТЕ, т.е. от капитализма УЖЕ ушли, и он стал неполным, а к коммунизму ЕЩЁ не пришли и он уже появился, но пока ЕЩЁ неполный.
Объяснить можно по-разному, выберу пока один из вариантов, опираясь на закон МИМОЛЁТНОСТИ (новое).
Тезисно:
1. По принципу Л.Г.Моргана каждый исторический период делиться на три стадии: низшую, среднюю и высшую (триада);
2. По закону ускорения истории Б.Ф. Поршнева последнее звено (стадия) исторического периода набирает максимальное ускорение, обратной стороной которого является сжатие времени существования этой формы общества (чем больше ускорение развития, тем меньше время существования формы). Т.е. последняя форма исторического периода по сравнению с двумя предыдущими формами становиться самой непродолжительной, или, по-другому - мимолётной по времени существования.
3. Роль мимолётных форм общества в понимании истории заключается в том, что они коренным образом меняют дальнейшее развитие человечества ( В.И.Искрин).
4. Под закон мимолётности на втором уровне иерархии истории попадает коммунизм (посткапитализм), на третьем уровне иерархии - община, капитализм и посткапитализм третий. Нас интересует пока КАПИТАЛИЗМ . Продолжение следует. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
РОЛЬ МИМОЛЁТНОСТИ В ПОНИМАНИИ МАРКСИЗМА И РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ
ЛАС писал(а): Ю.М. писал (а):
Цитата: Александр1000 писал (а): Уважаемый Ю.М., ЛАС юлить начал, вот я его и спрашиваю.
Ю.М. Цитата: ЛАС не юлит. Он пишет то, что думает, но думает он размыто и оторвано от практики.
ЛАС Цитата: Ю.М.Давай уточним, что размыто? И что оторвано от практики? В этом отношении добавлю, что познание истины идет через АБСТРАКЦИИ. Но истина всегда КОНКРЕТНА. Если понимаешь это, то нет проблем с такими вопросами - что первично курица или яйцо? Ю.М. писал(а):
Цитата: ЛАС писал (а): Давай уточним, что размыто? И что оторвано от практики? Это общие мои мысли в отношении ваших взглядов. Уж очень вы абстрагированы. Выдумываете много. "Забегание", "мимолётность" и т. д., от всего этого так и тянет схоластикой. Логика может и есть, но больно слабо конкретно. Не помню точно, как там, у Ленина, но абстракция конечно отвлечение, чем выше уровень абстрагирования, тем глубже понимается практика. Можно уточнить, но смысл не изменится.
По «забеганию революции» два слова – этот логика перехода между формациями, атрибут любой революции. Вряд ли будете настаивать и дальше, что проявление этого закона в самой большой стране по территории (НЭП в России) и по населению (современная модель общества в Китае) есть ОТРЫВ ОТ ПРАКТИКИ.
Чуть подробнее о такой «схоластике» как МИМОЛЁТНОСТЬ. « Мимолётность» последнего звена исторического периода, это НОВОЕ понятие, символизирующее более высокий уровень АБСТРАГИРОВАНИЯ, по сравнению с тем же УСКОРЕНИЕМ ИСТОРИИ. Повторю исходную позицию и выделю третий пункт. ЛАС писал(а): закон МИМОЛЁТНОСТИ (новое). Тезисно:
1. По принципу Л.Г.Моргана каждый исторический период делиться на три стадии: низшую, среднюю и высшую (триада);
2. По закону ускорения истории Б.Ф. Поршнева последнее звено (стадия) исторического периода набирает максимальное ускорение, обратной стороной которого является сжатие времени существования этой формы общества (чем больше ускорение развития, тем меньше время существования формы). Т.е. последняя форма исторического периода по сравнению с двумя предыдущими формами становиться самой непродолжительной, или, по-другому - мимолётной по времени существования.
3. Роль мимолётных форм общества в понимании истории заключается в том, что они коренным образом меняют дальнейшее развитие человечества (В.И.Искрин).
4. Под закон мимолётности на втором уровне иерархии истории попадает коммунизм (посткапитализм), на третьем уровне иерархии - община, капитализм и посткапитализм третий. Нас интересует пока КАПИТАЛИЗМ .
Итак, что игнорируется? Здесь своевременное напоминание
Chook,*а о трёх формациях Маркса и извращении истории – сталинской « пятичленке». Цитата: "Chook"]Если марксовы общественные формации: доэкономическая, экономическая и постэкономическая не вызывают особых возражений, то знаменитая пятичленка общественно-экономических "формаций" - идеократическая выдумка, отчасти, справедливая для некоторых европейских стран. Эта выдумка - один из китов русского догматического концепта на основе переводных текстов немецкого социального философа Карла Маркса, традиционно именуемого марксизмом. Сам Маркс, как известно, энергично возражал против возведения своих результатов в ранг абсолютной истины, что автоматически вывело бы их за рамки науки. Так же энергично и так же безрезультатно он возражал и против использования своего имени как брэнда мумификации своего наследия: "Если это марксизм, то я не марксист» Однако, в ранг "научной" основы гос. идеологии, как не менее известно, этот концепт был таки возведён, несмотря на все натяжки и мнение покойного к тому времени автора, полагавшего претензии на вечную неизменность»
Итак, МИМОЛЁТНОСТЬ фундаментально меняет дальнейшее развитие человеческой истории. Если рассмотрим вторую формацию Маркса (доэкономическая, экономическая и постэкономическая)- КЛАССОВУЮ, которая сама делится на три стадии (Л.Г.Морган), роль мимолётности следующая:
1. Если при переходе от рабовладения к феодализму КЛАССОВОЕ (эксплуатация) деление общества СОХРАНЯЕТСЯ;
2. И далее, если при переходе от феодализма к капитализму КЛАССОВОЕ (эксплуатация) деление общества СОХРАНЯЕТСЯ;
3. То при переходе от МИМОЛЁТНОГО капитализма к посткапитализму, происходит фундаментальное изменение дальнейшего развития человеческой истории, т.е. КЛАССОВОЕ (эксплуатация) деление общества ИСЧЕЗАЕТ;
Третье и есть:
1. Ядро марксизма – коммунистическая революция, ПЕРЕХОД от второй формации Маркса к третьей (а не только переход от капитализма к коммунизму), т.е. процесс становится более МАСШТАБНЫМ:
2. Современность или социализм (НЭП): 3. Положительное упразднение частной собственности:
4. Абсолютное выравнивание уровней развития в национальном и мировом масштабе:
5. Снятие отчуждения, снятие всех классовых различий
6. Ит.п.
Так, что уважаемый Ю.М. я не могу с Вами согласиться, по поводу того, что МИМОЛЁТНОСТЬ – схоластика. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
5. Причина МИМОЛЁТНОСТИ КАПИТАЛИЗМА. Как только возникает капитализм, основанный на конкуренции частников, так сразу же эта форма начинает «УМИРАТЬ». Объясняется это тем, что в результате конкурентной борьбы большинство частников разоряется, а самые сильные скупают всё за бесценок и превращаются в МОНОПОЛИСТОВ. А это уже другая форма существования, монополия отрицает ЗАКОНЫ РЫНКА, является антиподом капитализма. Монополия символизирует умирание капитализма. Помните, Ленин определил ИМПЕРИАЛИЗМ (монополистический капитализм) как умирающий и загнивающий капитализм.
6. Таким образом, МОНОПОЛИЯ - объективная основа перехода от капитализма к свой противоположности, что и объясняет более конкретно, НЕПОЛНОТУ, т.е. почему капитализм УЖЕ неполный, а коммунизм ЕЩЁ неполный.
7. НЕПОЛНОТА КАПИТАЛИЗМА означает, что основу капитализма - свободную конкуренцию частников стала вытеснять другая основа – МОНОПОЛИЯ.
8. НЕПОЛНОТА КОММУНИЗМА означает, что не сложилось ещё ЕДИНАЯ МОНОПОЛИЯ в масштабе мира (нет ещё единого человечества). Ещё существует не только капиталистическая конкуренция, как на национальном так и мировом уровне, но ещё человечество разделено на государства, классы, нации, культуры, языки.… При коммунизме такого деления не будет - это единое человечество. Примечание: термин монополии в данном случае не очень удобен (негативно воспринимается общественным сознанием), но смысл выражает правильно. У монополии есть свои не только минусы, но и плюсы .
9. Кратко ответ СТАРИКУ на вопрос Старик писал(а): Меня интересует соотношение государственной и частной собственностей Всё, что стало ЕСТЕСТВЕННОЙ МОНОПОЛИЕЙ, может быть в государственной собственности (при полугосударстве Ленина) И наоборот, все, что в своём развитие не стало естественной монополией, может быть в частной собственности. Это является КРИТЕРИЕМ приватизации собственности. Однако такой подход для буржуя Чубайса неприемлем, так как это противоречит интересам олигархического капитала. Более подробно позиция раскрывается в основном экономическом законе социализма (в марксистском толковании.) _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
МИМОЛЁТНОСТЬ - АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ МАРКСИЗМА И КОММУНИЗМА Ю.М. писал(а): ЛАС писал (а): Ю.М, Ваше мнение по существу МИМОЛЁТНОСТИ. Обратили внимание, в чем отличие мимолётных форм, от всех других. Для марксизма - это принципиально важно, т. е переход не только от капитализма, но и от второй формации в целом. Это уже другая сложность и масштабность переходного общества - социализма. Или, здесь для Вас нет ничего Нового? Цитата: Даже не понял, что вы сказали. По-моему вы наукообразностью путаете людей .
Классовая формация по содержанию (по Марксу - вторая, первая - первобытность, третья - коммунизм)= рабовладение + феодализм + капитализм. В этой формации внутри было два типа революций, феодальные (переходы от рабовладения к феодализму) и буржуазные (переходы от феодализма к капитализму), которые ИЗМЕНЯЛИ отношения собственности (способ производства), но СОХРАНЯЛИ классовые отношения
Марксисты - это революционеры с большой буквы. Ядро марксизма - КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, т.е. переход от второй формации (классовой по Марксу) к третьей формации (по Марксу) к коммунизму. Почему марксисты, скажем условно революционеры в квадрате, так как в ходе коммунистической революции, не только МЕНЯЮТСЯ отношения собственности (что делали и прежние революции) но и СНИМАЮТСЯ КЛАССОВЫЕ РАЗЛИЧИЯ (государство, эксплуатация, классы, право, диктатура, демократия...), что прежние революции не делали.
Здесь справедлива марксистская формулировка оценки философии: философы до сих пор объясняли мир, наша задача состоит в том, что бы его ИЗМЕНИТЬ. Лас: и ИЗМЕНИТЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНО. Закон МИМОЛЁТНОСТИ, как следствие УСКОРЕНИЯ - это обобщения реальной истории. Относительно марксизма закон МИМОЛЁТНОСТИ есть дополнительный аргумент, свидетельствующий об исторической необходимости ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ИЗМЕНЕНИЯ мира. Для меня это "железобетонный" аргумент в пользу МАРКСИЗМА и КОММУНИЗМА. У критиков марксизма и коммунизма аргументов такого уровня просто НЕТ. Поэтому, уважаемый Ю.М., ваше право (мера возможного поведения), пользоваться или игнорировать этот аргумент - МИМОЛЁТНОСТЬ ПОСЛЕДНЕГО ЗВЕНА ИСТОРИЧЕСКОГО ПЕРИОДА. _________________ Философия современности
О НЕКОТОРЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ ПОНИМАНИЯ ЗАКОНА «ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ» ( ВОЛНЫ РЕВОЛЮЦИИ, ЗАКОН ВОЛНЫ)
ЛАС писал (а): По «забеганию революции» два слова – этот логика перехода между формациями, атрибут любой революции. Вряд ли будете настаивать и дальше, что проявление этого закона в самой большой стране по территории (НЭП в России) и по населению (современная модель общества в Китае) есть ОТРЫВ ОТ ПРАКТИКИ. Дайте ЛАС, конкретную формулировку, что есть "забегание революции", и отдельно, какая закономерность при этом проявляется? Ю.М. Для правильного понимания моего ответа на данный вопрос, необходимо исходить из:
1. Что Вы действительно признаёт е ПЕРЕХОДНОСТЬ социализма между капитализмом и коммунизмом. Следствием переходности является НЕПОЛНОТА, как исходной формации-капитализма, так и будущей формации – коммунизма.
2. Признаёте объективный критерий зрелости общества к такому переходу - МОНОПОЛИИ.
3. Окончательно ли Вы перешли на позицию марксизма о том, что не любая ФОРМА общества есть ФОРМАЦИЯ. Общество ПЕРЕХОДНОЕ между формациями само не может быть формацией. Особенность формации в том, что экономическому базису соответствует определенная политическая надстройка. В эпоху революции этого СООТВЕТСВИЯ НЕТ, так как здесь одновременно существуют элементы от разных формаций (марксизм). Логика социальной революции такова, что намного легче ИЗМЕНИТЬ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ, чем ЭКОНОМИЧЕСКИЙ БАЗИС. Помните проблему военного коммунизма, что легко взять власть, намного сложнее её удержать. Почему, да потому, что существует старый экономический базис, он противоречит тенденциям НОВОЙ ВЛАСТИ.
4. Ю.М. парадоксально, но революция нарушает не только традиционное формационное развитие, но даже позицию материализма. Любая революция изначально совершается ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ. Вся махина государственной власти, вся экономика в руках старого господствующего класса. У революционеров в голове только ИДЕИ преобразования общества и объективные исторические условия для этого преобразования.
5. Из предпосылок понимания закона забегания революции воз можно ещё добавить и другое, но согласны ли Вы с этими положениями? Главное, если Вы по-прежнему остаётесь на сталинских позициях, что социализм это формация, т.е. отрицаете, ПЕРЕХОДНОСТЬ социализма, или иначе, отрицаете, марксизм и Ленина, то ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ (закон волны), для Вас будет лишним знанием. МИМОЛЁТНОСТЬ -
почему в революции общество не может быть формацией?
Александр1000 писал(а): Люди такие разумные субъекты, которые мыслят исключительно линейно,
АС
АБСТРАКТНО (Гегель)
тин писал(а): Я тоже думаю, когда пишу.
ЛАС
Никто в этом не сомневается.
Уважаемые собеседники, я бы хотел, чтобы мы продвигались по названию темы. На этом пути, естественно будут препятствия, связанные с каким-то непониманием, палки в колёса обязательно будут вставлять сталинисты, антимарксисты, и даже социал-демократы. Предлагаю быстро уточнить, чем общество в революции отличается от общества в эволюции по отношению к ОБЩЕСТВЕННОЙ ФОРМАЦИИ. Далее остановиться на новом - законе ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ, чтобы ещё раз конкретизировать сущность социализма (переходность и неполноту), а затем перейти к более сложному НОВОМУ - исторической функции социализма - АБСОЛЮТНОМУ ВЫРАВНИВАНИЮ.
Итак, ваше мнение, почему в революции общество не может быть формацией?
Добавлю. Из множества определений "Формации", мне показалось наиболее удачное следующее: Цитата: Общественно-экономическая формация - это общество на данном этапе его развития со свойственным ему базисом и надстройкой, функционирующее на основе определенного способа производства.
Уважаемый ЛАС КРИТИКА ЛАСа АРГУМЕНТАЦИИ СОЦИАЛИЗМА КАК ОЭФ
Аргументация о необходимости признать социализм ОЭФ 1. К.Маркс разрабатывал свою теорию в условиях, когда капитализм набирал свою силу, кроме того, терминологический аппарат его времени желал много лучшего, также отсутствовали многие известные сегодня экономические зависимости. Ему приходилось тратить необычайно много места, слов и времени для объяснения простых вещей, которые сегодня могут уместиться в пару строк.
ЛАС Причем здесь ОЭФ и социализм?
2. Марксизм как философская парадигма опирается на диалектический материализм. По сути, марксизм это результат применения диамата к реальной практике. Кроме того, в то время было известно три закона диалектики сегодня уже пять, возможно и дальнейшее их пополнение. В следствии этого, марксизм это не догмат, а постоянно изменяющееся система утверждений, следующая за реальной практикой.
ЛАС Я знаю четыре, (а вообще- то их много - парные категории), но все же какие ещё два закона диалектики дополнительно к основным? и как они помогли превратить социализм в ОЭФ?
3. Современная реальная практика и её рассмотрение посредством диамата, говорит о том, что К.Маркс открыл коммунизм не как ОЭФ, а как новый цивилизационный тип общества (у него иной ноль) и наметил общие пути к переходу к таковому. А вот детализации он не делал (более того считал её вредной на тот момент), так как считал, что именно реальная практика и должна внести свои коррективы.
ЛАС: Вы спор между философами номиналистами и реалистами не забыли о том, как существует ОБЩЕЕ? Что Ленин более чётко выразил «общее существует в отдельном» Сегодня по физическим данным не могу подробно. ОЭФ это теоретическая абстракция (общее) выражающая определенный ТИП общества, и по Марксу коммунизм – последний ТИП общества в его логической классификации. Чувствую, что диаматчики снова всё перепутали, вводя другую систему классификации, сравнивая новую цивилизацию со старой. Маркс весь хаос непонимания истории разгрёб, а его извращенцы, снова всё запутывают. Но все, же если заикнулись, можно подробнее? А по существу это не аргумент, речь идёт о СОЦИАЛИЗМЕ, а не коммунизме.
4. Реальная практика была начата в России В.И.Лениным, который был не только практиком, но и теоретиком марксизма. Именно он вводит понятие «социалистический строй», по сути синоним ОЭФ социализма. Им же был открыт неизбежный этап перехода о прежней цивилизационной системы общества к новой «особая форма госкапитализма» (ВИЛ 1923г.).
ЛАС Не аргумент: «социалистический строй», по сути, синоним ОЭФ социализма. «социалистический строй»,- ОТДЕЛЬНОЕ ОЭФ – ОБЩЕЕ снова путаница абстрактного и конкретного. Нельзя ОЭФ отождествлять со «строем» (обществом) – это ТИП строя. Это из вопросов типа, что первично курица или яйцо?
5. Современная реальная практика говорит о том, что пока ещё нигде социализма не было. «Особая форма госкапитализма» оказалась очень неустойчивой, главная причина это «имиджевое потребление», которое предполагает восстановление класса буржуазии из класса наёмных работников. Необходимо внедрения новой модели потребления «самодостаточного потребления» основанного на потребности личности в самореализации. Поскольку потребление это частный случай производства ВИЛ поставил вопрос о развитии ПО а именно кооперации, также ВИЛ определил необходимость полной переделки государства, и опоры на национальную традицию народа (национальную идею).
ЛАС Не понял, это Вы против своей позиции выступаете. Если социализма не было, то, как Вы можете утверждать, что социализм это ОЭФ? Но такой социализм как раз был – это сталинская модель. А социализм как переходное общество существовал в форме ленинского НЭПа, в котором отразились элементы двух типов обществ (двух формаций). Это отражает парадоксальное название анкеты на теме «Новое в теории…»: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа? Видите, в социализме отразились две формации: коммунизм, который вырастает из капитализма.
6. Отвлекаясь от переходного периода (госкапитализма). Социализм это общественно-экономическая формация, которая характеризуется глубокой национальной традиционностью и наличием государства нового типа (самый сложный и пока не разрешённый вопрос), посредством которого осуществляется диктатура класса кооператоров (советы или многопартийный парламент значения не имеет). При социализме существует два основных класса это класс кооператоров и класс наёмных работников, а также сословие чиновников. Наличие государства необходимо для подавления сословия чиновников и контроля над классом наёмных работников, с целью полной ликвидации модели «имиджевого потребления» (предотвращение её импорта) и утверждения «самодостаточного потребления» и ускоренного развития ПС за счет такового. Эта задача предполагает длительный период развития социализма как ОЭФ, точкой его перехода в коммунизм можно считать полную ликвидацию класса наёмных работников и сословия чиновников.
ЛАС а) Уже ответил, что социализм не ОЭФ выше. б) «характеризуется глубокой национальной традиционностью» - это не имеет отношение к ОЭФ, исходя из её природы быть «общим». в) «государства нового типа» - от коммунистической ОЭФ, но существенная характеристика социализма как переходного общества. г) «в социализме существует два основных класса» - это от капиталистической формации. Только классы определяются не по форме деятельности (Сталин), а по Ленину - выражают отношение эксплуатации. Действительно антагонистические классы есть при социализме, иначе весь марксизм – ЛОЖЬ. д) «Эта задача предполагает длительный период развития социализма как ОЭФ» «Длительность» не является характеристикой ОЭФ. По закону ускорения истории, если взять один уровень ФОРМАЦИЙ: 1-я формация Маркса 40 тыс. лет (очень грубо) , 2-я – 5,5+1+0,5 = 7 тыс. лет, Коммунизм где-то 1-0,3 тыс. лет. Длительность социализма определяется не тем, что это формация, а реализацией его ИСТОРИЧЕСКОЙ ФУНКЦИИ – абсолютным выравнивателем, т.е. снятием классовых ценностей в мировом масштабе. Этот процесс в истории уже был (в обратном направлении - симметрия истории) продолжался 1000 лет. В современности действует УСКОРЕНИЕ, сколько же будет 1000 лет = ускорение? У Сталина получилось 10 лет, уничтожил эксплуатацию и те классы, о которых Вы забыли упомянуть. Всё содержание марксизма утверждает, что после уничтожения эксплуатации одновременно исчезнут все другие классовые различия и наступит коммунизм.
7. Пользуясь опытом как К.Маркса, так и ВИЛ, считаю рассмотрение вопросов бытия коммунизма на сегодня вредным и бессмысленным. Вопросы бытия социализма стоит рассматривать в первую очередь в контексте «особой формы госкапитализма», для успешного преодоления такового, для чего действительно достаточно 7-20 лет. Наибольшие усилия сегодня необходимо приложить к разработке государства (специального аппарата насилия) принципиально нового типа, все известные формы прежних государств не вписываются в «ноль» новой цивилизации.
ЛАС а) 7-20 лет: уже обсудили. б) Да вопросы бытия коммунизма как ОЭФ скажем так – преждевременно, как было у Сталина и его последователей, а вопросы бытия социализма действительно актуальны. Но это не имеет отношения к ОЭФ. Добавлю. Категории "способ производства", "базис", "надстройка" составляют структуру любого общества. Но не любое общество ОЭФ. ОЭФ характеризует определенный тип общества, исходя из того что перечисленные категории находятся в отношениях связи представляют собой четкую законченную систему, где одно следует из другого в отношениях причины-следствия, где одно дополняет и завершает другое. В социализме это отсутствует, так как это есть диалектический переход от одной противоположности к другой, где власть от будущей формации, а базис предстоит ещё переделать, он ещё не соответствует более прогрессивной власти. Вывод: ОЭФ характеризует ТИП общества, только на этапе его эволюционного совершенствования, на этапе социальной революции (перехода) нет качественной определенности, одновременно существуют элементы обществ от разных формаций. Вы находитесь ни на левом и ни на правом берегу, а на мосту. Ваше понимание, что "мост" вы отождествили с "берегом", господствует в общественном мнении, это следствие сталинизма. Что же строить "мост", кинем быстренько "доску" и переберёмся за 7-20 лет из одной мировой системы в другую. История вряд ли допустит такие чудеса, практика это подтверждает.
[b]В заключении: [/b]
Ближе к истине не связывать социализм с ОЭФ, заменить ОЭФ на...:
- как переходное общество
- как переходность и неполнота;
- как общественный строй;
- как первая фаза коммунизма;
- как снятие классовых различий;
- как снятие отчуждения;
- как абсолютное выравнивание;
- как коммунистически организованный капитализм;
- как НЭП;
- как проявление закона забегания революции:
- как процесс положительного упразднения частной собственности:
- и т.д. и т.п.
Но это позиция марксизма, автору темы виднее как оценивать социализм. Успехов.
[quote="Ю.М."]ЛАС писал(а):Трижды доктор наук Б.Ф.Поршнев , который открый закон УСКРЕНИЯ ИСТОРИИ, утверждал обратное. Причина ускорения в количестве и качестве орудий труда, последние совершенствуются не автоматически а СОЗНАТЕЛЬНО. Это без исключения эволюции или революции (социальной).
[quote]Не понял что вы доказываете.[[/quote]/quote]
Уважаемый Ю.М. , Поршнев дал хороший совет, смысл - если желаешь, что-то понять, то пойми НАЧАЛО этого явления, определив НАЧАЛО, определишь само это ЯВЛЕНИЕ.
Критерии НАЧАЛА ИСТОРИИ: 1. Труд
2. Разум (сознание), так как труд сознательный у людей (инстинктивный у животных).
3. Речь, атрибут сознания.
4. Общество, т.к. 1,2 и 3 возможно только в коллективной жизни.
Поэтому осознанность действий это СУЩЕСТВЕННЫЙ аспект человеческой истории, без учета вариантов революция или эволюция. Иноземцев частично (но в основном) прав, но надо учитывать количественные изменения в эволюции, иначе, откуда возьмутся скачки. В этой маленькой дискуссии СТАРИК ближе к истине, возможно и другие (прочитал быстро). [quote="Ю.М."]Старик писал(а):И в эволюции и в революции может быть разум.И там и там его может не быть.[quote]Я говорю, что в отличие от эволюции, революция имеет "ЦЕЛЬ" и смысл. Они выраженны в мыслях людей. Мы говорим о детерминизме (обусловленности) природы, но это не осознование процесса. Природа подарила себе ещё один механизм который помогает ей развиваться - разум и труд человека. Поэтому, революция в развитии характерна только для деятельности человека.[/quote][/quote] Действительно наряду с осознанностью, многое делается несознательно, что «кухарка» голосуя за буржуйскую власть, понимает, что она голосует против своих интересов? Если бы было всё осознанно, то не нужна была бы политическая партия, основная функция которой формировать классовое сознание.
ПАРТИЯ (коммунистическая) = ТЕЛОРИЯ + РАБОЧЕЕ ДВИЖЕНИЕ Ваша позиция ЮМ, бальзам на душу ЛАСа, так как есть один из аргументов закона ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ. Но истина дороже. Истина по Гегелю (грубо) есть целое, а часть не может отразить истину. Поэтому, здесь я на стороне Поршнева и Старика «Не понял, что вы доказываете?» Вот это я и имел в виду, когда вспомнил Поршнева.
ПРИМЕР ОСОЗНАННОСТИ [
quote="Ю.М."]ЛАС писал(а):Это противоречит вашему представлению -это короткий исторический период. когда отомрут остатки капитализма [quote]Это было представление Ленина и Маркса, о кратковременности социализма. Я против этого выступаю.[/quote][/quote]
Уважаемый ЮМ, если бы Вы были правы, то Маркс и Ленин не были марксистами, а были бы верными сталинцами. «когда отомрут остатки капитализма» - это по Ленину НЭП —« всерьёз и надолго» - это переход в мировом масштабе к новой ОЭФ (коммунизму) закончится, когда не будет государства, классов, права, эксплуатации… и много другого без чего сегодня немыслимо человеческое общество.
[quote="Ю.М."]ЛАС писал(а):ЮМ. Вы Ю.Семёнова почитали? Там наука с большой буквы[quote]Дайте ссылку на вашего Семёнова. Но если он такой же зануда, как Вы ЛАС, то читать не буду.[/quote][/quote] Зануда и ложь, разные понятия, занудство можно преодолеть, ложь невыносима. Есть некоторые трудности - ФИЛОСОФИЯ. Если человек сталкивается с трудной проблемой, как правило, он обращается к философии – сфере совершенного знания. Я думаю, Вам понятно, что такое, и зачем такая операция мышления как АБСТРАКЦИЯ?
2.4.3. Марксова схема развития и смены общественно-экономических формаций
2.4.4. Как и где существуют общественно-экономические формации
2.4.5. Проблемы интерпретации марксовой схемы смены общественно-экономических формаций
2.4.6. Противоречие между ортодоксальным пониманием смены общественно-экономических формаций и исторической реальностью 2.4.7. Классики марксизма и ортодоксальное понимание смены общественно-экономических формаций
2.4.8. Интерпретации смены общественно-экономических формаций в марксистской литературе после Маркса
[quote="Ю.М."]ЛАС писал(а):ЮМ. Вы Ю.Семёнова почитали? Там наука с большой буквы[quote]Дайте ссылку на вашего Семёнова. Но если он такой же зануда, как Вы ЛАС, то читать не буду.[/quote][/quote] Зануда и ложь, разные понятия, занудство можно преодолеть, ложь невыносима. Есть некоторые трудности - ФИЛОСОФИЯ. Если человек сталкивается с трудной проблемой, как правило, он обращается к философии – сфере совершенного знания. Я думаю, Вам понятно, что такое, и зачем такая операция мышления как АБСТРАКЦИЯ?
2.4.3. Марксова схема развития и смены общественно-экономических формаций
2.4.4. Как и где существуют общественно-экономические формации
2.4.5. Проблемы интерпретации марксовой схемы смены общественно-экономических формаций
2.4.6. Противоречие между ортодоксальным пониманием смены общественно-экономических формаций и исторической реальностью 2.4.7. Классики марксизма и ортодоксальное понимание смены общественно-экономических формаций
2.4.8. Интерпретации смены общественно-экономических формаций в марксистской литературе после Маркса
«Общий результат, к которому я пришел, — писал К. Маркс в своем знаменитом предисловии «К критике полической экономии», содержащем изложение основ исторического материализма, — и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания... На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является лишь юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке... Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества».[
[b][size=150]...то черная полоса, то светлая.[/size] [/b]
[quote="тин"] Не отношение собственности определяет мораль, а именно мораль, нравственность, этика определяет отношение собственности, именно мораль всегда первична к отношению собственности.[/quote]
Мысль из книги русского философа [b]Франка С.Л.[/b] "Смысл жизни", почему в России всегда мучились вопросом о смысле жизни, а на Западе этот вопрос похоронили.
Или рассуждения авторитета по ЭТИКЕ, [b]В.Я.Шишков[/b], ПОВЕСТЬ "Тайга" (Т.1, с. 206.)
[quote]Жизнь деревни Кедровка - испокон веку так завелось - кололась всегда надвое: то черная полоса, то светлая. [b]Уродился хлеб, удался пушной промысел[/b] - светло на душе, отрадно... Лица у всех становятся весёлыми, ясными, приветливыми, злоба на душе таяла, обиды предавались забвению, прежние враги мирились ...лезли к друг другу целоваться... Проходит год, идет другой. Мужики ещё с весны начинают примечать, что [b]белки нынче не жди.[/b] Это плохо...[b]Зато хлеба будут хорошие[/b], вон какие вымахали, любо! Но вдруг среди лета внезапно падал страшный гость - ранний иней, за ним другой. [b]И всё гибло.[/b] Наступает тогда черная полоса жизни... Тогда... снова на деревню наплывало зло. Со всех сторон... заползало оно в избы, туманило всем головы, разъедало сердца и рычащим бешеным псом ложилось у порогов. По деревне, от двора к двору, натягивались тогда какие-то невидимые дьявольские нити. Кто их плел?... Лица становятся хмурыми, глаза голодными и завидущими, рот жадным, руки неудержимыми, в сердце нарастает боль. Хочется кого-нибудь укусить, уколоть, урвать, выругать, сжить со свету.[/quote]
Без комментариев, и так всем понятно, что первично, за исключением идеалистов.
[quote="тин"]ЛАСсловно нам лекцию прочитал, как будто мы здесь студенты и все ждем-с когда нас ЛАС научит нас умному, а получается словесный понос. Не отношение собственности определяет мораль, а именно мораль, нравственность, этика определяет отношение собственности, именно мораль всегда первична к отношению собственности
[/quote] Успехов быть моральным, когда в кармане пусто. Не отвечайте, я материалист. Отношения собственности определяют не мораль ,
1.Интересы классов
2. Уровень развития ПС.
quote="Старик"]Я всегда говорил, что у ЛАСа в голове не все в порядке
Для чего мы хотим менять отношения собственности?- Чтобы они отвечали нашей морали, этике.А у ЛАСа все наоборот.[/quote]
Уважаемый Старик, не переворачивайте, речь то шла об ЭТИКЕ без упоминания причины. Скажем так, изменим этику, следствие - изменение отношений собственности. Это и есть, телега тянет лошадь
[b]ВТОРИЧНОСТЬ ЭТИКИ[/b] [quote="А.С.Вишневский"]
Уважаемый ЛАС, речь ведь не о Вебере, а о том, что в современный период развитые капстраны держатся "на плаву" за счет потенциалов трудовой этики мигрантов, прибывающих в них преимущественно из развивающихся стран. (Для уточнения: человек, являющийся носителем трудовой этики, интуитивно или сознательно верит, что все проблемы своего бытия он может решить исключительно за счет своего труда).
ЛАС
[/quote] Мораль, нравственность, этика... вторичны, первичны отношения собственности. Иду из магазина и вижу митинг против повышения тарифов ЖКХ. Да хоть замитингуйся, всё бесполезно, систему менять надо и думать мозгами, когда голосуешь за власть. Аналогично с этикой.
Гривнов Ю.М. [quote="Гривнов"] Одной из проблем для современного понимания марксизма стал европоцентризм его основоположников, которые рассматривали европейскую цивилизацию как основную, однако основных цивилизаций не существует. Как следствие возникла сложность в интерпретации частностей иных цивилизаций, для определения их ОЭФ. Кроме того, целый ряд частностей, в том числе исторического развития этносов, позволяет, как проскакивать те или иные ОЭФ, так и ситуационно менять их порядок.[/quote]
Согласен, евроцентризм основная позиция по критике С.Г.Кара-Мурзы. [i]...возникла сложность в интерпретации частностей иных цивилизаций, для определения их ОЭФ[/i]. Да нет никаких сложностей по Марксу, далее сами на это выходите. Вся сложность из-за непонимания природы ОЭФ как категории философии истории.
[quote="Гривнов"] В.И. Ленин отходит от европоцентризма и определяет общественно-экономическую формацию как совокупность или систему определенных производственных отношений. При этом он характеризует систему производственных отношений как «скелет» общественно-экономической формации, который всегда облечен и «плотью и кровью» других общественных отношений.[b] Но в этом «скелете» всегда заключена вся [size=150]сущность[/size][/b] той или иной общественно-экономической формации.[/quote]
Истина. Маркс даже изначально использовал ДРУГОЙ термин вместо ОЭФ - форма собственности, для характеристики определенной СТАДИИ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. Если бы Вы, сделали ещё один шаг в этом направлении и добавили другие отношения (пока упрощу) между ОЭФ и обществом, тогда: - ОЭФ была бы [b]сущностью [/b]общества как [b]явления,[/b] т.е. фиксировала бы историческое место общества в развитии, СТАДИЮ развития общества. Тип (стадия, место) общества (а не само общество) зависит от уровня развития производительных сил, которые определяются определенной формой производственных отношений (формой собственности). -ОЭФ играет роль философской категории "ОБЩЕГО", а общество роль общества - ОТДЕЛЬНОЕ. Т.е. ОЭФ это [b]абстракция[/b] высокого уровня, одна из сторон общества, причем главная сторона, отражающая сущность, закон и другие, наиболее общие черты общества. Самостоятельно без общества ОЭФ не существует, она как главная характеристика общества существует только в конкретном обществе. Уже говорил, что здесь к месту вспомнить спор между реалистами и номиналистами, который разрешили диалектики.
[quote="Гривнов"] Возникла проблема множественности форм одной и той же ОЭФ, которая определялась: 1. Культурное развитие (отношение к мирозданию и знания о нём) 2. Культурное окружение (внешние и внутренние сношения с чужими) 3. Этническая традиция (успешный опыт по освоению ландшафтов) 4. Этническая сила (период жизни этноса, т.е. общая пассионарность) Причем каждый из этих факторов достаточно самостоятелен и равно влияет на установление ОЭФ. [/quote]
Здесь расходимся, так как все это влияет на изменение содержания [b]ОБЩЕСТВА[/b] (цивилизации, социоисторического организма), но не [size=150]ОЭФ[/size] В противном случае материалистическое понимание истории Маркса есть ложь. Вы же сами многократно исходили из Маркса, что ОЭФ определяется ПО- [quote="Гривнов"] производственных отношений как «скелет» общественно-экономической формации,[/quote]
[quote="Гривнов"] Причем каждый из этих факторов достаточно самостоятелен и равно влияет на установление ОЭФ. При этом обнаружено что, базис относительно нейтрален по отношению существованию ОЭФ, т.е. он либо допускает динамическое соответствие ОЭФ к ПС, либо отвергает его. Важнейшим фактором такого соответствия является допустимость развития ПО при данном виде надстройки. ОЭФ реализуется через надстройку в праве и классовой структуре общества, вследствие чего при смене ОЭФ необходима революция, т.е. волевое кардинальное изменение надстройки (форма реализации революции не имеет значения).[/quote]
Правильно, но это в рамках ОДНОЙ ОЭФ. [quote="Гривнов"] Вследствие этого сегодня ОЭФ имеет только два основных признака:
1. Классовость ОЭФ (самостоятельная структура ведущих классов общества);
2. Неизбежность революций при смене ОЭФ.[/quote] Истина, только добавить надо "Классовость/ [b][size=150]бесклассовость[/size][/b] ОЭФ" Второе [i]2. Неизбежность революций при смене ОЭФ.[/i] Вообще самое ценное из всего рассуждения. Этот пункт противоречит названию Вашей темы.
[quote="Гривнов"] Порядок смены ОЭФ введенный классиками марксизма признан нормальным (естественным) но не обязательным. При этом сегодня стало возможным рассмотрение исторического развития общечеловеческой цивилизации через три этапа: 1. Доисторическое развитие (Общинно-родовой строй); 2. Историческая цивилизация (ОЭФ: рабовладение, феодализм, капитализм); 3. Новая цивилизация (ОЭФ: [b][size=200]социализм,???[/size][/b] коммунизм)[/quote]
Да это три формации Маркса, если убрать из этого сталинское опошление марксизма. И второе, вы искусственно /Историческая цивилизация (ОЭФ…), Новая цивилизация (ОЭФ…)/ уже отождествляете формацию с цивилизацией - ошибка гипостазирования. Маркс, оставил бы только коммунизм, так как социализм есть переход от капиталистической ОЭФ к коммунистической ОЭФ. А по Марксу социализм есть переход от второй ВСЕЙ формации Маркса /2. Историческая цивилизация (ОЭФ: рабовладение, феодализм, капитализм) к третьей формации (3. Новая цивилизация (ОЭФ: коммунизм)/.
Или вы не видите, где в содержании основной заслуги марксизма проявляется СОЦИАЛИЗМ? О заслуге традиционного марксизма :… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
Ю.М. писал(а): Гривнов писал(а):Проще признать ленинский госкапитализм в качестве ОЭФ, чем отрицать социализм как ОЭФ. Но это уже ваши проблемы, кстати, во многом эта путаница в вашей голове возникла из-за Семёнова, он великий путаник. Цитата: Меня возмущает бессмысленность этого спора ЛАСа . ЮМ я уже ответил, Вам на своей теме. Повторю, для Гривнова. Хочу верить, что Вы порядочные люди и разберётесь в своём непонимании марксизма по поводу отождествления социализма с ОЭФ. Далее для Гривнова. В.А.АЦЮКОВСКИЙ О СОЦИАЛИЗМЕ КАК ОЭФ Ю.М. писал(а): Последнее "впаривал" не ЛАС, а писатель В.Я. Шишков и философ С.Л. Франк., д.и.н. Ю.Семёнов, а в общем К.Маркс. Можно не отвечать, против "лома нет приёма". Этот уровень дискуссии меня не интересует. Цитата: Вы Лас, не марксист. Вы выдумщик. Под видом марксизма проталкиваете свои наработки сомнительной ценности. Я обвиняю вас, что вы выдумываете проблемы там, где без этого можно обойтись. Но давить свою линию вы умеете. Это у вас не отнимешь .
Это принцип марксизма, что касается СУЩНОСТИ, никаких уступок. Уважаемый ЮМ, когда мы столкнулись с некоторым разногласием по поводу "Социализм ОЭФ", разногласие существенное, так как закрывает дверь к НОВОМУ в марксизме и открывает дверь к сталинизму. После этого, я не обращая внимание на ваше обвинение меня в занудстве, стал искать у себя "ошибку", естественно обращаясь за помощью к марксизму, науке. Обратился к истмату "К.Маркс, Ф.Энгельс, В.И.Ленин О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ" Обратился к Семёнову http://scepsis.ru/library/id_1065.html Перечитал по данному поводу д.ф.н. И.А. Гобозова (МГУ) "Философия истории". Вчера ещё раз, между фальсификацией причин ЭТИКИ (фальсификацией материалистического понимания истории Маркса) на теме, перечитал первую главу "Философии истории" Семёнова о понятии ОБЩЕСТВА (пять смыслов) И все это "занудное" чтиво подбрасывает аргументы для обоснования моей позиции. Ваша позиция в явном виде только у В.А. Ацюковского " Основы коммунистической идеологии и современность" Глава 1, 1.7. стр. 43 " О некоторых законах построения, функционирования и развития социалистической формации". Академик пытается обосновать свою позицию, что требует наука: 1.Ацюковский пишет: Цитата: «Следует заметить, что до настоящего времени не было сформулировано понятие экономического базиса социализма, так же как и его основного противоречия. Это связано с тем, что социализм до настоящего времени считался первой фазой коммунизма, и поэтому не было основания для определения его самостоятельного базиса, и тем более его противоречия, обострение которого привести к его кризису.
2, Далее действительно уважаемый академик (д.т. н - сфера авиация) обращается к И.В. Сталину, где в его работе " Экономические проблемы социализма в СССР" действительно четко сформулирована главная цель производства при социализме, это: Цитата: "... не прибыль, а человек с его потребностями.... Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества - это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники, - это средство для достижения цели"
Цель определена блестяще, лучше вряд ли можно придумать, а средство не учитывает эффективной мотивации труда личности. Единство цели и средства - особенность основного экономического закона. В сталинском понимании основного экономического закона Ленина позабыли. Помните когда переходили к НЭПу, то Ленин говорил, что одного энтузиазма недостаточно, нужен личный интерес. 3. Далее Ацюковский правильно оценивает место социалистического "базиса" в сравнении с капиталистическим и коммунистическим базисом (без кавычек). Его слова: Цитата: Экономический базис социализма отличается от капиталистического базиса более высокой степенью обобществления производства, а от базиса коммунизма - более низкой степенью обобществления (ЛАС: внимание) сферы распределения и потребления.
Сначала, я увидел в Ацюковском марксиста, что конечно приятно. Владимир Акимович вышел на сущность социализма, которая в НЕПОЛНОТЕ И ПЕРЕХОДНОСТИ. Всё это связано, по марксизму, с монополизацией, которая и отражает степень обобществления. Причем марксизм исходит из того, что форма собственности определяет, в чьих интересах осуществляются ВСЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ без исключения, т.е.: -отношения производства; -отношения обмена; -отношения распределения; -отношения потребления. Далее я у Ацюковского ничего не понимаю, он пишет на стр. 44: Цитата: "При капитализме средства производства находятся в частных руках (Лас, истина: господствующее отношение собственности, базис капиталистический), присвоение предметов потребления личное"
Игнорируем различие "частного" и "личного", скажем, что и все другие отношения производства, обмена, распределения, тоже в частных интересах. Здесь более уместно отождествлять "интересы частника" с интересами незначительной ЧАСТИ общества. Интересы, другой, большей ЧАСТИ общества нарушаются. Но, несмотря на это ЛИЧНОЕ потребление, есть и у этой большей ЧАСТИ, правда, на более низком уровне, по причине отсутствия собственности. Далее: Цитата: "При социализме собственность на средства производства общественная, присвоение предметов потребления и денег - личное" ЮМ, итак, здесь нет марксизма. Никакой ПЕРЕХОДНОСТИ, невзирая на степень естественной монополизации, осуществляется противоестественное 100% обобществление средств производства. Т.е. условно, это коммунистическая форма собственности, до которой ещё общество не доросло. А потребление "личное" (?), как при капитализме. Фигня, собственность изменилась, а потребление НЕТ , - это антимарксизм. Далее: Цитата: "При коммунизме и средства производства и предметы потребления принадлежат обществу, а деньги отсутствуют"
Можно согласиться, если принять первый смысл общества, по - Семёнову, как совокупность людей. Здесь нет деления людей на классы (собственники/несобственники); во всех производственных отношениях реализуются интересы всех людей, а не части общества. Далее Ацюковский, делает вывод: " Цитата: Эти качественные отличия от капитализма, и от коммунизма служат доказательством того, что социализм не является первой фазой коммунизма, как полагал Маркс, а является самостоятельной общественно- экономической формацией"
Даже можно было не придумывать МАХИНАЦИЮ с разрывом отношений собственности и производственных отношений, если берётся как АКСИОМА то, что "При социализме собственность на средства производства общественная" Что революция в один день изменила не только власть, но и БАЗИС? Т.Е. смена оэф произошла моментально, антидиалектично, антиисторично, антинаучно, чисто субъективно, волюнтаризм, 100% антимарксизм. Здесь марксизм вообще лишнее знание, непонятно только, почему это при социализме остались ещё такие вещи как ГОСУДАРСТВО, ПРАВО, ДЕМОКРАТИЯ... Естественно при таком " осознанном " подходе СОЦИАЛИЗМ ЕСТЬ ни что иное, как ОЭФ. Целостность структуры общества соблюдена: экономика и власть - КОММУНИСТИЧЕСКАЯ. Такая структура и есть сущность общества, которая соответствует высшему уровню - коммунистической ОЭФ. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
НОВОЕ БЕЗ ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ ЛАС Цитата: Капитализм и коммунизм - это ОЭ формации, а переход между ОЭФ есть социализм. 1,2 и 3 определяется отношениями собственности, а не прочное единство, основанное на кровных родственных связях: Это из классики марксизма. А у Вас откуда? Покажите, как классовая форма общества отличается от бесклассовой родственными связями? А.С.Вишневский Цитата: Я отвечал на Ваше утверждение о МНОГООБРАЗИИ БЕЗ ЕДИНСТВА в ГНТ (так Вы определили). В первой подсистеме ГНТ - коммунистическая форма общества для правнуков, внуков и детей старших поколений населения ГНТ; во второй - социалистическое общественное устройство для детей ещё более старших поколений населения ГНТ; в третьей - рыночная либеральная экономика (капитализм) для всех старших поколений населения ГНТ (начиная от 45 - 50 лет), изъявивших желание перейти из второй подсистему в третью.
1. Вторая часть понятия «ЧЕЛО – ВЕК» и смысл слова «СЕМЬ(7) – Я» отражает то, что каждый человек «снимает» в себе культуру трёх поколений / ребёнок(1) + родители(2)+бабушки и дедушки (4)=7/ . Так возникает интегральное целое (три в одном), целостный мир человека, с определенным мировоззрением, которое ориентирует его, : -или на капитализм (Чубайс); -или на социализм (Ленин); -или на коммунизм (в реальности, по сути, пока сталинисты) Люди-то солидного возраста, и каждый живёт в «туннеле своей реальности», каждый выражает интересы определенных классов, другой вопрос, что адекватно реальному историческому процессу. 2. Каждый человек проходит стадию младшего, среднего и старшего поколения, успевает за 70 лет прожить целые исторические эпохи? 3. Время существования капитализма - 500 лет, социализма – 700-800 лет, коммунизма – 1000-300 лет. Как это живущее поколение будет выпрыгивать из настоящего времени в прошлое (которого УЖЕ нет) и будущее (которого ЕЩЁ нет). Вы изобрели машину времени? В философии есть тема - БЫТИЕ, где доказывается, что человек существует только в НАСТОЯЩЕМ. Не случайно Карнеги рекомендует: « Живи в отсеке сегодняшнего дня». Как проживёшь «настоящее», такое и будет «прошлое» и «будущее» ЛАС Цитата: Идем с правого берега (капитализм) по мосту (социализм) на левый берег (коммунизм). У моста две основы, два берега, В СОЦИАЛИЗМЕ смешались элементы и капитализма и коммунизма - элементы разных ОЭФ. Если уберем одну опору (капитализм), как сделал Сталин, то моста (социализма) не будет, а останется только левый берег (коммунизм), к которому дорогу (мост) уничтожили. Вот и, получается, по ЮМу и Сталину одно развитие ОЭФ без их СМЕНЫ.
А.С.Вишневский Цитата: По-моему, пример с мостом не соответствует Вашему определению перехода капитализма в коммунизм в социализме. В этом определении у Вас присутствуют три элемента: капитализм, социализм и коммунизм. А в примере - четыре: правый берег (капитализм), мост (социализм), левый берег (коммунизм) и Вы, с кем-то идущие по мосту.
По Семёнову понятие ОБЩЕСТВА имеет 5 смыслов. Первый смысл - социальный номинализм: Цитата: «Один из них заключался в том, что общество представляет собой простую совокупность, сумму индивидов. Поэтому единственными реальными объектами социального исследования являются люди. Никаких других не существует. Такую точку зрения нередко называют социологическим номинализмом». Т.е. и Капитализм – это люди, идущие по правому берегу, и социализм – это люди, идущие по мосту, и коммунизм – это люди, идущие по левому берегу. Поэтому четвёртый элемент- это лишнее. А.С.Вишневский Цитата: Так как он (капитализм) уже был бы в СССР изначально. … ЛАС Цитата: Аргументируйте, дайте определение капитализма и соотнесите с СССР? Нет, это был окоммуниздившийся социализм, как творческое изобретение Сталина. Забегание вперёд нормальной истории не только в политике (что естественно), но и в экономике, (что противоестественно). А.С.Вишневский . Цитата: Поэтому я и написал, что если бы не было в СССР полного перехода экономики на плановую основу, то в нём бы оставался капитализм, как элемент смешанной экономики (НЭПа)
Речь шла не об элементах, а об обществе в целом, где определенная политика и экономика. Рынок не всегда капитализм, и при социализме рынок атрибут.
[b][size=150]...перехода к чистому социализму не произошло...[/size][/b] [quote="Александр Грек"]На мой взгляд здесь нет особого вопроса (если конечно, не привлекать Сэмэнова с организменным подходом и превалированием всякой цивилизационности и институциональности[/quote] 1. СЭмЭнова - Это вы сознательно так написали Ю. Семёнова? 2.[i]организменным подходом [/i] -любое общество отражает интегральное целое, организационный эффект. 3.[i]превалированием всякой цивилизационности[/i] Нет, ОЭФ отражает одну из сторон цивилизации, её сущность. По объему ОЭФ многократно меньше цивилизации, соотносятся как сущность и явление. У Семёнова здесь философский подход. ОЭФ и цивилизация соотносятся с позиции закона единства исторического и логического, как логическое (ОЭФ) и историческое (Общество, цивилизация). Для меня это естественно (так как с содержанием закона знаком подробно). [quote="Александр Грек"]Все бывшие до сих пор и настоящие формации (во-всех вариациях) паразитические: Рабовладение, Феодализм, Капитализм.[/quote] Забыли ПЕРВОБЫТНОСТЬ, СТАДИЮ в прошлой истории, первую формацию Маркса во всех классификациях, формацию, отражающую бесклассовое общество (первобытный коммунизм). [quote="Александр Грек"]Советская попытка социализма - попытка идеалистического (хотя и с подачи самого Маркса, но не марксистского по сути) совмещения в способе производства капиталистического производственного отношения и коммунистического способа распределения (волевым образом пыталась поддерживать партия и здравомыслящая часть адм системы, пока не сгнили). (Именно поэтому у нас в СССР "на момент перестройки" сохранялась возможность пойти как в социализм , так и в капитализм (куда и свернула правящая сволочь )).[/quote] Где там капиталистические ПО, если государственная собственность на СП (если не вдаваться в глубину, формально нет ЧС) Поэтому СССР, модель общества соответствующая по форме ОЭФ. Отношения собственности на ПС от высшей исторической ступени. Или Вы смотрите глубже, что государственная собственность это ЧС государственной и партийной БЮРОКРАТИИ? Я рассматриваю формальную сторону, с которой сталинская модель социализма (СССР) есть Формация, что и выразил автор темы в названии. [quote="Александр Грек"]Это определилось 2мя вещами: 1. Тем, что конструкция/устройство социализма не было понятно на тот момент. 2. Тем, что производственные отношения в рамках Российской империи редко достигали и капиталистического уровня находясь на феодально-рабовладельческом уровне.[/quote] 1. [i]Тем, что конструкция/устройство социализма не было понятно на тот момент.[/i] У классиков почти была завершенная теоретическая модель социализма. Фрагментик с моего сайта, извиняюсь, что выдрал из текста без объяснения: [quote]Первая отличительная особенность: «неполнота» в социализме как следствие его «переходности» Переходность не может существовать вне неполноты, как и обратно, неполнота невозможна вне переходности. Неполнота есть атрибут переходности. Социализм неполон как коммунизм, потому что переходен к нему и разбавлен еще капиталистическими включениями. Другое дело, что в ходе исторического развития эти включения вытесняются и отмирают. Исчезает переходность – ликвидируется и неполнота. [i]В этом сплаве переходности и неполноты и состоит квинтэссенция теории социализма. Именно это единство переходности и неполноты могло стать тем логическим звеном, которое сделало бы теорию социализма завершенной, работающей в полную силу на практику.[/i] Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму. Уходящее старое уже неполно, потому что беременно новым. Нарождающееся новое еще неполно, потому что несет на себе печать старого. «Уже» и «еще», смерть и рождение равным образом вписываются в процесс развития. Однако Ленин не успел завершить теорию социализма, что облегчило деятельность сталинистов. [/quote]. 2. [i]Тем, что производственные отношения в рамках Российской империи редко достигали и капиталистического уровня находясь на феодально-рабовладельческом уровне.[[/i] Похоже на оценку д.и.н. ,к.ф.н.Семёнова (знакомился поверхностно. Действительно проблема существенная связанная с [quote]Третьей сущностью социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности. [/quote] Ещё молодой Маркс утверждал, что до ЧС необходимо ДОРОСТИ, освоить и т.п. По Сталину всё просто - взял и физически уничтожил ЧС, что и означало завершение переходного периода от капитализма к социализму, и превращение последнего в ОЭФ. Что Вы и подтверждаете далее. [quote="Александр Грек"]А не развив в массе ПО до капиталистического уровня невозможно перейти в следующую формацию (железные башмаки капитализма должны были примерить все производства (которые должны)). [/quote] [quote="Александр Грек"]Это определило (повлекло) ленинское решение: вся экономика, как одно кап предприятие (т.е. , - кап ПО в производстве), и достройка до социализма компенсирующим коммунизмом в распределении соответственно уровню развития производительных сил (т.е., как бы все равно - строим социализм).[/quote] Это Ленин в последних работах пересмотрел, поэтому "НЭП - всерьёз и надолго". Идея автора ТЕМЫ [b]Гривнова [/b]напомнить позицию Ленина о КООПЕРАЦИИ в этом направлении. [quote="Александр Грек"]Поэтому собственно перехода к чистому социализму не произошло[/quote] В моём понимании причины другие. Как раз в отождествлении социализма с ОЭФ - есть насилие над историей, связано с ядром сталинизма (кратко фрагмент без объяснения): [quote] Мысль о вырастании социализма непосредственно из капитализма, о неизбежном грузе старого на первой коммунистической фазе подчеркивал Ленин (в «Государстве и революции», «Великом почине» и др. работах). Данное исходное положение марксизма о социализме после классиков было нарушено. В программе КПРФ (позиция сталинизма): «… современная эпоха представляет собой переход от капитализма к социализму». Сравнение позиций показывает, что у Маркса «переход к обществу без классов» (коммунизму), у Сталина это «переход к социализму». Этот начальный пункт сталинизма, «безобидная» подмена понятий, есть не просто ядро сталинизма, а, по сути, есть выход из марксизма. [/quote] [quote="Александр Грек"]Причем уровень развития и политэкономический тип определяются "ОЭФ в составе" (т.е., основными довлеющими в массе ПО).[/quote] Истина. В социализме (научном) многообразие форм собственности. Степень монополизации (обобществления) критерий перехода [i]к основными довлеющими в массе ПО[/i] Это по марксизму. [quote="Александр Грек"]Социалистические ПО - Равная Норма Эксплуатации. Уменьшающаяся за формационное время до 0 к коммунизму (в политэкономическом смысле - суперразвитого общественного производства без эксплуатации без денег без торговли без всякого экономического права и в этом экономическом смысле, - без государства). Собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП (при социализме) от индивидуальной, через коллективную, до всеобщей. Собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП на землю и природные ресурсы - всеобщая. Форма Государства при С. и Комм. - Советы Народных Депутатов (исполнительная власть строго подчинена Советам).При коммунизме - собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП на СП всеобщая.Собственности государства на СП при социализме и коммунизме - нет. Есть собственность на СП только трудящихся.[/quote] Согласен, близко к истине. И даже ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ отражён. Только при социализме [i]Собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП (при социализме) от индивидуальной, через коллективную, до всеобщей. [/i] Где здесь ваши же слова: [i]т.е., основными довлеющими в массе ПО [/i] Пока нет формы собственности "довлеющей" - нет ОЭФ, а только переход от многообразия собственности к довлеющей, это и есть переход к ОЭФ. Поэтому социализм (если его понимать адекватно историческому процессу) не является ОЭФ.
[b]ОПРЕДЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА (ЛАС)[/b] [quote="Александр1000"]Вам бы ещё понять то, что вы сами написали и понять, что социализм совсем иное, чем ваши взгляды на него и взгляды правых социалистов.[/quote] Я вынужден это понимать, так как преподаю философию. Итак, взгляды Маркса и Ленина вы обозвали как взгляды правых социалистов? Почему? Моё авторское определение социализма повторю для Вас, вы же признали что социализм переходное общество, а из этого всё другое, как следствие переходности. [quote] Авторское определение социализма сводится к следующему: 1.Родовое понятие социализма - [b]переходное общество[/b] от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму. 2. Сущность социализма. Первая сущность социализма состоит в [b]переходности и неполноте [/b]капиталистической и коммунистической формации. Вторая сущность отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – [b]абсолютное выравнивание,[/b] что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны. Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - [b]положительное упразднение частной собственности.[/b]
3.Количественные характеристики, масштаб распространения. Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться [b]менее 1000 лет[/b]. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории . В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории.[/quote] Александр1000 [b][size=150]что социализм совсем иное[/size][/b] [u][b][size=150]И тоже это[/size][/b], если учесть помимо содержательной стороны ещё и формальную (теория/структура узловых категорий; разумность / единство общего особенного/; логическую структуру определения /родовое понятие, сущность, масштаб распространения/)?[/u]
[b][size=150]Мораль, этика ...К науке это никакого отношения не имеет...[/size] [/b] [quote="georg"]Мораль, этика - РЕЛИГИОЗНЫЕ постулаты, решаются в зависимости от принадлежности к конкретному культу/конфессии (христианство, ислам, буддизм, язычество и т. п.)К науке это никакого отношения не имеет. [/quote] Согласен, в науке нет добра и зла, нет вопросов, что такое хорошо, что такое плохо? В науке, к примеру, если взять понятие социализма: [b]С формальной стороны[/b] Корректное понятие социализма должно выражать категориальную структуру теории (структура узловых категорий), соответствовать уровню разума (единство единичного, особенного и общего) и логической структуре определения (родовое понятие, сущность, количественная характеристика). Как правило, имеющие определения социализма не выполняют данные требования логики, теории и разума. [b]С содержательной стороны[/b] учение социализма как теория разработано в рамках классического и современного марксизма. Новое в современном развитие марксизма отражается в появлении новых категорий и понятий (историческая функция общества, относительное и абсолютное выравнивание, неполнота и переходность общества, социалистическая норма…), в открытии новых общеисторических законов и законов революции (иерархии и симметрии истории, мимолетности, закон очередности и забегания революции…). /Подробнее ознакомится с содержанием некоторых новинок марксизма возможно на сайте автора filosovr. ucoz.ru/ Авторское определение социализма сводится к следующему: [quote]1.Родовое понятие социализма - переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму. 2. Сущность социализма. Первая сущность социализма состоит в [b]переходности и неполноте[/b] капиталистической и коммунистической формации. Вторая сущность отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – [b]абсолютное выравнивание[/b],выравнивание уровней развития всех стран, что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны. Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - [b]положительное упразднение частной собственности[/b].
3.Количественные характеристики, масштаб распространения. Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться менее 1000 лет. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории. В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории.[/quote] Здесь где, этика. Мораль и нравственность? После реализации социализма будет уничтожена вся мерзость классовых различий, вся мораль и нравственность будет пронизана гуманизмом, человечностью, по сравнению с капитализмом, где человек человеку волк, ложь и обман на каждом шагу.
[b][size=150]"Фома неверующий"[/size][/b] [quote="Иноземцев"] Остаётся только воскликнуть: "Какая "широта" взглядов! Сколько метафор, аналогов и сравнений у "нашего" georgа. Ах, какой ассоциативно [b]научный "наш"[/b][b] georg[/b]!!!"[/quote]
[quote="Иноземцев"] А приписывание предикатов определяемому, а по существу, - приписывание, якобы, присущих ему явлений, чем, в общем-то и занимается " [b]наш теоретик" ЛАС[/b], делает определяемое всё более и более иллюзорным, а, следовательно, всё более "свободным" для метафор, аналогов, сравнений, т.е. для ассоциаций, а в общем, всё более "свободным" для словоблудия. [/quote] В логике есть уловка "Фома неверующий" по - поводу чего Тургенев сказал: "Отрицайте всё и вы будете известным в качестве "знатока", "умницы". Действительно, если человек, что- то отрицает, то это воспринимается, что по данному поводу человек знает истину, знает намного больше чем другие.
[quote="Иноземцев"]А по поводу [b]ласовских "определений"[/b] скажу, что для деятельности, а не для словоблудия, определения могут быть:- либо отвечающие на вопрос: "Как это сделать?", для чего необходимы Знания ОНТОЛОГИИ;- либо отвечающие на вопрос: "Как это использовать?", для чего необходимы Знания ФЕНОМЕНОЛОГИИ.[/quote] 1. Не могли бы вы, уважаемый "знаток" истин,[b]ОПРЕДЕЛИТЬ СОЦИАЛИЗМ [/b]с отмеченных позиций (онтология/феноменология), которое является самым актуальным понятием в общественной теории и на данном форуме? 2. Что конкретно из сущности социализма Вас так раздражает????: -[size=150] переходное общество? - переходность и неполнота капитализма и коммунизма? -историческая функция - абсолютное выравнивание? -положительное упразднение частной собственности? - время существования - менее 1000 лет?[/size] Я старался учесть структуру категорий теории, позицию разума (единство особенного и общего) позицию логики (структуру определений) с формальной стороны. С содержательной стороны исходил из марксизма. Итак, ваша формальная сторона - требование онтологии и феноменологии. Содержательная сторона у вас пока тайна [quote="ЛАС"] Уточните, Вы как сторонник КПРФ как относитесь к Марксу и Ленину?[/quote] [quote="Иноземцев"] Сам знаю. А ты обойдёшься.[/quote] А можно без хамства.
[b]М.ВЕБЕР ОБ ОТРИЦАНИИ МОРАЛИ КАПИТАЛИЗМОМ[/b] [quote="тин"] Старик писал (а): тин писал (а): Мораль ведь известно связана с понятиями "ДОБРО" и "ЗЛО", "ХОРОШО" и "ПЛОХО". И что это нельзя объяснить по-научному? А зачем? А чтоб построить новое общество. [b]Ведь капитализм построен на принципе свободы морали.[/b][/quote] Капитализм построен на принципе [b]отрицания [/b]морали, что М.Вебер указал в названии своей известной работы "Протестантская этика и дух капитализма". Анализ данной работы профессионалом - преподавателем этики деловых отношений Горюновой М.В. [quote]Протестантская этика и дух капитализма Попытка преодоления данного противоречия была предпринята в рамках протестантизма в период Реформации в 16-17 веках. Протестантизм внес много положительного в этику ДО (деловые отношения). 1) С точки зрения протестантизма, верующие миряне должны относиться к делу с теми же этическими нормами энергией, как они относятся к служению Богу. 2) Само дело, профессия, рассматривается как Божье призвание и святое дело. До Реформации термин «профессия» употребляли только применительно к священнослужителям. В языке протестантов оно впервые стало употребляться как любой вид занятий, выполняемый квалифицированно и ответственно. 3) Поэтому и получение прибыли рассматривается в этике протестантизма также как богоугодное дело. 4) При этом существует очень важное условие: дело должно быть полезным ближним и совершаться с соблюдением этических норм делового общения и поведения в бизнесе. Такими моральными нормами являются: честность, правдивость, обязательность, трудолюбие, справедливость, соблюдение обещаний и договоров. Этика протестантизма и ее влияние на развитие капиталистического предпринимательства исследованы М.Вебером в работе «Протестантская этика и дух капитализма». 1) «Дух капитализма» по Веберу – это «строй мышления, для которого характерно систематическое стремление к законной прибыли в рамках своей профессии». 2) Основной смысл и сущность идеи, которая «служила этической основой и опорой жизненного поведения предпринимателей нового стиля», состоит, по Веберу, в том, что «деятельность, направленная внешне только на получение прибыли, стала подводиться под категорию «призвание». 3) Протестантская этика предполагает, что в основу отношения к делу должна быть положена идея профессионального призвания, отказ во имя достижения успехов в своей профессии от многих других занятий. Эта идея предполагает определенный аскетизм в поведении и общении человека. Этот компонент духовной культуры и делового общения возник из духа христианской аскезы, требовавшей строго следовать правилам и морали своей веры. Вебер: пуританин хотел быть профессионалом, он делал свое дело и вступал в деловое общение на основе своих собственных, внутренне ему присущих этических убеждений и ценностей. Мы же сегодня часто вступаем в деловое общение, отодвинув в сторону нравственные, в том числе и христианские, идеалы, которым на каждом шагу противоречат цели и характер деятельности и общения. Такой ход событий предвидел Вебер, который писал, что по мере того, как ценности протестантской этики начали преобразовывать мир, «внешние мирские блага все сильнее подчиняли себе людей и завоевали, наконец, такую власть, которой не знала вся предшествующая история человечества». По его словам дух аскезы ушел из «мирской оболочки». Победивший капитализм перестал нуждаться в христианской опоре, в протестантской этике и «лишь представление о «профессиональном долге» бродит по миру, как призрак прежних религиозных идей». В настоящее время стремление к наживе, лишенное своего религиозно-этического содержания, принимает, где оно достигает своей наивысшей свободы, а именно в США, характер безудержной страсти, подчас близкой к спортивной. М.Вебер Сбылись худшие предположения мыслителя. Наиболее пессимистичные прогнозы, сделанные им в начале 20 века, были поддержаны и углублены блестящими исследователями капитализма – К Хорни, Э. Фромм … В их работах убедительно доказано, что: 1. современный «развитой капитализм» на каждом шагу порождает человека с «рыночным характером», главная цель которого в ДО состоит в том, чтобы подороже себя продать. 2. Все высокие нравственные принципы и ценности, в том числе и христианские, сразу же забываются, как только речь заходит о прибыли. 3. .При этом в ДО утрачивается не только мораль, но и самоидентификация личности. Поскольку при рыночной ориентации человек рассматривает свои силы и возможности как товар, отчужденный от него и предназначенный для продажи, то на место чувства идентификации зрелой и здоровой личности, которое можно передать словами «Я есть то, что я делаю», приходит чувство униженной конформной личности, живущей по принципу «Я таков, каким вы меня хотите видеть». – Э. Фромм[/quote]
тин писал(а): Мораль как раз к науке и имеет прямое отношение. Нужно как раз для этого осмыслить мораль по-научному. Мораль ведь известно связана с понятиями "ДОБРО" и "ЗЛО", "ХОРОШО" и "ПЛОХО". И что это нельзя объяснить по-научному? Старик ответил словами Станислав Лем писал(а): писал(а): Добро и Зло? Добро — это когда я кого-то сожру, а Зло — это когда меня сожрут. _________________
[b][size=150]Две основы (двухфазность) социализма - "два Ленина?"[/size][/b] [quote="Александр1000"]Вы не желаете видеть первоосновы сущность общества, отсюда ваше виденье процесса, просматривается отстаивание звериной тайны как первоосновы, подменяя этим разумною часть, разубеждать вас, не буду. Сей вывод сделан из неоднократных бесед с вами.[/quote] Первооснова социализма в (моём) определении Что конкретно из сущности социализма Вас не устаивает как основа????: -[size=150] переходное общество? - переходность и неполнота капитализма и коммунизма? -историческая функция - абсолютное выравнивание? -положительное упразднение частной собственности? - время существования - менее 1000 лет?[/size] [quote="Александр1000"]Правыми социалистами, марксистов назвал не я, а представители левых социалистов ещё в период революции. По мне к правым социалистам можно отнести только Ленина и его сторонников по ленинской кооперации,[/quote] Однобоко (абстрактно). Это историки заблудились, не видят связи между ВК и НЭПом. В военном коммунизме Ленин был чрезмерно левым, ультралевым, его даже соратники не понимали. В НЭПе, наоборот - правым, аналогично (сталинисты) не понимали. Историки решили, что было ДВА ЛЕНИНА. Проблема эта из сферы ФИЛОСОФИЯ ИСТОРИИ, а не ИСТОРИИ. Философия истории, её категории отражают ОБЩЕЕ, СУЩНОСТЬ, ЗАКОН. Из той же сферы категория ОЭФ. Так вот, есть закон, открытый марксизмом - ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ, который проводит закономерную связь между ВК и НЭПом. Ленин, В отличие от большинства участников дискуссии и его соратников, этот закон ЗНАЛ. Поэтому он исходил из марксизма во всех отношениях - исходить из реальной действительности и теории. Поэтому Ленин был Монолит, марксист, не Ленин забегал вперед (ВК - левый) и отступал назад (НЭП - правый), а закон революции так требовал. Я Вам это не навязываю, можете оценивать реальность однобоко и дальше, если Ваши аргументы вам кажутся более убедительны. Но второй вопрос о неполноте связан с целостной оценкой Ленина, а не однобоким, абстрактным вырыванием одной позиции. Обратите внимание на название анкеты по НЭПу. [quote="Александр1000"]Поясните, пожалуйста, в чём проявляется это - именно последнее классовое общество? – подходим к основам заблуждения. Поясните в чём неполнота капиталистической и коммунистической формации? – значит по вам, в рабовладельческой и феодальной её нет?[/quote] Спасибо за вопросы по существу. 1. [b][i]Основы заблуждения[/i][/b] , вероятно Маркса и Ленина, ЛАСу до их уровня далековато будет, провинциальный преподаватель, пролетарий умственного и физического труда. 2.[b] [i]значит по вам, в рабовладельческой и феодальной её нет?[/i][/b] Я утверждаю обратное, вы знакомы со схемой иерархии истории, на третьем уровне иерархии - 9- ОЭФ и 8 революций - переходов между Формациями. В каждой революции есть неполнота старого и нового. В рабовладении и феодализме - НЕПОЛНОТЫ НЕТ, т.к. это ОЭФ. А в феодальной революции НЕПОЛНОТА ЕСТЬ, неполнота рабовладения и неполнота феодализма, революция есть переход между ОЭФ, поэтому если мы от старого уходим, а к новому ещё не пришли, то и возникает неполнота. Все разговоры о НЕПОЛНОТЕ ВОЗМОЖНЫ, если Вы признаёте ПЕРЕХОДНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА (ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ). Так как переходность и неполнота - тождественные понятия, атрибуты, противоположности. Сущность (первопричина) Неполноты в переходности, а сущность переходности в неполноте (Аналогия с Гегелем, сущность объекта в субъекте и наоборот). Вы не возражаете Марксу и Ленину о ПЕРЕХОДНОСТИ СОЦИАЛИЗМА? Выложу их некоторые аргументы [quote]. «Общее» в социализме как переходном обществе Основная особенность переходного общества в том, что новое в своем развитии вырисовывалось в [b]двухфазном [/b]виде. Сначала могли образовываться только зачатки грядущего строя, его неразвитые, но развивающиеся формы; потом, в процессе развития – новое окончательно освобождается от пут старого. Таков характер смены старого новым, независимо от того, когда, на каком уровне развития и в какой точке Вселенной он себя демонстрирует.
Такая специфика общей характеристики [b]любого переходного общества[/b] полностью отражается в структуре социализма. В марксистской традиции[b] социализм изначально рассматривался как строй переходный[/b], сочетающий в себе черты старого и нового, капиталистического и коммунистического общества. Классики, помимо разрозненных замечаний, оставили всего две работы, где теоретически оценивались и сопоставлялись социализм и коммунизм. В работе [b]«К жилищному вопросу» [/b](1872–1873 гг.) [b]Энгельс[/b] и [b]в «Критике Готской программы»[/b] (1875 г.) [b]Маркс[/b] впервые четко вывели, что новое, коммунистическое, не имея чудодейственной возможности образоваться сразу, вырастает из старого и на базе старого лишь после известного переходного периода, сочетающего в себе черты, элементы, экономические организации двух исторически противоположных укладов. Начальное состояние социализма Маркс назвал [b]первой фазой [/b]коммунизма, завершенное состояние – [b]высшей фазой[/b] коммунистического общества. Мысль о вырастании социализма непосредственно из капитализма, о неизбежном грузе старого на первой коммунистической фазе подчеркивал[b] Ленин[/b] (в [b]«Государстве и революции»[/b], «[b]Великом почине»[/b] и др. работах).[/quote] Если вы согласны с [b]переходностью социализма[/b], то изложу содержание НЕПОЛНОТЫ капитализма (ОЭФ) и коммунизма (ОЭФ) в социализме (не формации).
[b]О СОЦИАЛИЗМЕ И ФОРМАЦИИ[/b] (Ответы ЛАСа) [b] Александр Грек[/b] [quote="Александр Грек"][quote]ЛАСЦитата:2.организменным подходом - любое общество отражает интегральное целое, организационный эффект[/quote] А.Г. Организационный (некоторый, весьма в целом неопределенный) – да. А представьте, например, что у вас ушла рука в лес, через неделю вернулась, застрелила голову и съела. (Общество – это не организм).[/quote] ЛАС У меня другое мнение. "Организационный" не равно организму, больше тождественно понятию "социальной реальности". Общество меняет поведение индивидов. Индивид в обществе и индивид вне общества - это разные вещи. Пример "Капитала", где организационный эффект, интегральное свойство целого, на каждой очередной ступени обеспечивает больший рост производительности труда. Маркс рассмотрел ступеньки: 1.Индивидуальный труд; 2 Простая кооперация - исходный пункт кап. Производства, имеет преимущества (ЛАС: организационный эффект) перед индивидуальным трудом; 3.Разделение труда и мануфактура: 4. Машины и крупная промышленность... Организационный эффект действительно сложно вписать в формальную логику (не знаю как в математической логике, всё же интегралы существуют) в экономике по теории предельной полезности эти приращения рассчитывают.
[quote="Александр Грек"][quote]ЛАС Цитата: По объему ОЭФ многократно меньше цивилизации, соотносятся как сущность и явление. У Семёнова здесь философский подход. ОЭФ и цивилизация соотносятся с позиции закона единства исторического и логического, как логическое (ОЭФ) и историческое (Общество, цивилизация). Для меня это естественно (так как с содержанием закона знаком подробно).[/quote] А.Г.Неизвестно, как по объему соотнести сущность и явление, имхо.Историческое содержательно – Сущее (или бывшее С.), а логическое и историческое как отражения, взгляды, views, visions (позиционны и не исчерпывающи, хотя могут бывать и истинными).[/quote] Согласен, это не относится к сфере формальной логики, где всё количественно определено (объём - количество предметов). Это сфера диалектической логики, где объем понятия выражается [b]количеством предшествующих категорий снятых в последней категории.[/b]. По этому принципу (восхождение от абстрактного к конкретному) Гегель написал "Энциклопедию философских наук". Здесь соотношение между объемом и содержанием понятия ПРЯМОЕ, в отличие от формальной логики. Но эта сфера малоизвестная, очень нелюбимая математиками и юристами, так уж сложилось, они не признают существование диалектической логики. Извиняюсь, если кого - то обидел. С позиции диалектической логики объем ОЭФ выражается следующими категориями: ПО (базис), ПС, вторичность надстройки. С позиции диалектической логики объем Цивилизации выразить конечным рядом категорий и понятий сложно: это всё что относится к ОЭФ /ПО (базис), ПС, вторичность надстройки/, что прибавил А.Г. [quote="Александр Грек"] В цивилизации культура, менталитет, искусство, криминал.[/quote], море всего другого, что накопило общество после варварства, можно добавить ещё основные тенденции развития современной цивилизации (Учебная дисциплина " Экономика и социология труда") Т.е. Сущность определенной стадии развития общества Маркс выразил четко (ОЭФ, где основное - ПО), а явление по объему выразить также сложно, как и формализовать жизнь человека - существа разумного (логического), социального, творческого, духовного. [quote="Александр Грек"] А.Г.Не забыл. Я не разделяю эту точку зрения, т.к. не обнаруживаю общественного производства (способа производства), (чтобы говорить об ОЭФ). А там, где обнаруживаю, там уже не коммунизм (м.б. – это вообще, свойство собственно «производственного этапа» существования Человека?).[/quote] Как же классификация Маркса о трёх формациях. Способ производства - это способ производства жизни. Разве собирательство, охота, кочевой образ жизни нельзя сравнить с цивилизацией? Причем по длительности существования он преобладает в истории. Выбросить его (первобытный коммунизм) из истории было бы не корректно. Но это вопрос мировоззрения. Без первобытности нет марксизма, первобытность атрибут во всех новинках марксизма (ускорение/?/, мимолётность, симметрия, иерархия...) [quote="Александр Грек"] Я тут вам помогаю, поровну! (меж вами-то) распределять, чтобы не дай Бог, ни-ни, неравенство, какое заведется, или воры ВАШЕЙ ОБЩЕЙ ХОЗЯЙСКОЙ СОБСТВЕННОСТИ. А уж обслуживать-то извольте. От сих, до сих, да как положено.[/quote] Да, эта сволочь - бюрократия (в отрицательном смысле) всех достала. Шагу не даёт человеку сделать, чтобы не обобрать и ни унизить. А если хорошее дело задумал так эти "помощники" сразу придумают для себя закон, чтобы нажиться и "помочь" человеку выбросить все мысли из головы о хорошей жизни. Вся эта мерзость многократно усиливается в капитализме. ЮМа здесь понять можно, да и Ленин был озабочен бюрократией. Но я остаюсь при своём мнении - это не главное, главное изменение ПО. [quote="Александр Грек"]А.Г.Сейчас уже понятно, в чем именно состоит (состояла) ошибка (недоработка чуток) с ЧС (имхо).Если посмотреть, а нет ли в капитализме чего-то более основного, чем само «право ЧС», то мы обнаруживаем это с необходимостью! Это есть не что иное, как ОТЧУЖДЕНИЕ ПС, сам паразитизм! Именно отчуждение ПС любыми способами во время первоначального накопления (м.с., в фазах; наверное, при становлении каждого строя (Р., Ф, К)), позволяет зафиксировать уже соответствующий строю вариант ЧС и правового позиционирования сторон ПО.[/quote] Я не разделяю ЧС и ОТЧУЖДЕНИЕ (ГОСУДАРСТВО, ПРАВО, КЛАССЫ, ЭКСПЛУАТАЦИЮ, ДИКТАТУРУ, ДЕМОКРАТИЮ...) Это всё классовые ценности, которые ОДНОВРЕМЕННО появились (в эксплуататорской революции, при переходе от первобытности ко второй формации Маркса), ОДНОВРЕМЕННО РАЗВИВАЮТСЯ в цивилизации (во второй формации Маркса), и ОДНОВРЕМЕННО снимутся в коммунистической революции (в социализме при переходе от второй формации Маркса к третьей формации). Основание - Иерархия истории/ эксплуататорская революция. Но вопрос снятия ОТЧУЖДЕНИЯ - главный в марксизме, я его специально выделил в определении сущности социализма:[quote]Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности. [/quote] [quote="Александр Грек"] А из этого следует очень важная вещь (важнейшая в случае с социализмом СССР), а именно – НЕДОСТАТОЧНО СТАВИТЬ ВОПРОС ПЕРЕХОДА К БОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВОЙ ФОРМАЦИИ КАК ПРОСТО ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ЧС, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАВИТЬ ИМЕННО, КАК ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ, ОТ ОТЧУЖДЕНИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТИМОСТИ, ОТ САМОГО ПАРАЗИТИЗМА В СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА. Т.е., надо ставить вопрос, как избавление от паразитической, Эксплуатирующей, ЧС.[/quote] Такой акцент теряет актуальность в марксизме, так как при исчезновении одной классовой ценности, исчезают другие, в том числе и эксплуатация. Этого нет в сталинизме, где с ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ покончено до 1936 года, а все остальные классовые ценности остались. Теоретически это понять невозможно. В марксизме такого парадокса НЕТ. [quote="Александр Грек"]» Сталинская модель социализма» есть «ленинское государство_как_одно_кап_предприятие» в степени nes plus ultra с коммунистической компенсацией до социализма из ФОП (в период, когда партия, адмсистема и органы КГБ еще не сгнили). И конечно, [b][size=150]формацией не является, но является эклектикой [/size][/b]– ложью, которая разрешилась в наимерзейшую и подлейшую сторону.[/quote] У меня противоположная оценка "сталинской модели социализма" по отношению к ОЭФ, если исходить из определений эклектики и ОЭФ. [b]Эклектика[/b] , разновидность метафизики (традиционно, не по МИБ и В. Беллу), представляет собой попытку искусственно, механически соединить противоположности, без осознания существенной связи. [b]ОЭФ[/b] - характеризует уровень развития общества, где есть ЕДИНСТВО (гармония) ПС, ПО и НАДСТРОЙКИ. В сталинская модель отражает ЕДИНСТВО ПС (искусственно монополизированы повсеместно), ПО (государственная +кооперативная собственность), правовая и политическая надстройка - коммунистическая. Если не вдаваться в деталь с формальной стороны есть соответствие элементов формации. В марксисткой модели социализма - Надстройка - коммунистическая Октябрь 1917 года установил новую власть, а ВК её отстоял. Стояла историческая задача переделать старый БАЗИС ОБЩЕСТВА (НЭП) под влиянием прогрессивной НАДСТРОЙКИ. Логика любой революции - надстройка меняется первой, а базис меняется после надстройки и под влиянием надстройки (Энгельс. Ленин " Закон забегания революции"). Но здесь уж е не ЭКЛЕКТИКА, а ДИАЛЕКТИКА. Особенность: 1. Здесь не базис определяет надстройку, а наоборот надстройка определяет базис. Это не соответствует ОЭФ. 2. Если насильственное огосударствление собственности по Сталину и насильственная приватизация собственности по Чубайсу проведена в полном отрыве от исторического процесса обобществления (монополизации) ПС, то ленинская модель социализма исходит из реальности исторического процесса развития ПС. Вот почему, ленинский НЭП представляет собой многообразие форм собственности, в том числе и государственной. Старик задавал вопрос, в какой пропорции находятся ЧС и ГС. Ответ на этот вопрос даёт новое понятие -[b] социалистическая норма[/b]. Но это мнение Старика, что все, что говорит ЛАС - это профанация, лженаука, троцкизм и т.п. Но мнение (мнимое знание - Гегель) не является мыслью. Мысль отвечает на вопросы, а мнение ответить не может, так как представляет собой однобокое знание. 3. В марксистской модели социализма есть соответствие ПО и ПС, но ведущая форма собственности зависит от реального уровня развития ПС. В Капиталистической ОЭФ - основная форма собственности ЧС, в коммунистической - единая общенародная собственность на СП. В социализме переход, где не так всё просто обозначено, соотношение противоположностей определяются реальным уровнем развития. Сам переход не является ни началом, ни концом, состояния близкие к ОЭФ, где существует основная форма собственности, что требует понятие ОЭФ. 3. Диалектическое отношение противоположностей в марксистской модели социализма обеспечивает гармонию частных и общественных интересов (гармонию форм собственности) // Основание - Основной экономический закон социализма.
[quote="Александр Грек"] Но если Сталин не лгал, но истинно построил с народом [b]завещанный госкапитализм[/b], и выполнил завет, компенсируя всем (а не себе лично) из ФОП, то остальным даже не знаю чем прикрыться.[/quote] Поясните всё же понятие сталинского[b] госкапитализма[/b]. Моё мнение, что это всё же окоммуниздившийся социализм. Сталин, наоборот искусственно убрал всё капиталистическое, придумав специально для этого переходный период от капитализма к социализму. Точнее будет не государственный капитализм (хотя и это есть - эксплуатация в форме уравниловки), а государственный социализм. Это всё бутафория, суть понятна, скрыть ЭКСПЛУАТАЦИЮ. И сегодня эта косметика продолжается. Только что были ЧП, и вдруг исчезли, став индивидуальным предпринимательством. Даже либералы залезли в марксизм понимают, что эксплуатация плохо (аморально), атрибут ЧП - эксплуатация. Вот вывеску и поменяли. Так есть ли эксплуатация при социализме (чистом, научном)? Если социализм ОЭФ - то нет, если переход между ОЭФ, то есть. Вторая позиция соответствует реальности исторического процесса и марксизму, но это раздражает сталинистов, как это рыночный социализм и т.п.? [quote="Александр Грек"] А) Наверное, можно, хотя это, имхо, существенно сложная системная задача – предсказание точек бифуркации, переключения на новую траекторию, появления нового (какого именно) качества у системы и т.п. Но если понять закон и достаточно адекватно видеть действительность системы, то это возможно (для Больших систем, - существенно подчиненных закону, существенно объективных в движении/развитии(свитии)). Б) вторым моментом, более близким по содержанию к нашему изложению является изучение и положение эффективной структуры/устройства процесса периода Диктатуры Пролетариата – краткого перехода/переключения в собственно социализм (3-5 – основной, 10-15 зачистка вторичных вихрей, тонкая отладка образования, и т.п. и собственно экономической сферы и законов (краткого свода, по тексту 1/50 существующего законодательства)).[/quote] Это у Вас от А.С Шушарина (Полилогия современного мира) с бифуркацией? Не понял 3-5; 10-15; 1/50? [quote]положение эффективной структуры/устройства процесса периода Диктатуры Пролетариата – краткого перехода/переключения [b]в собственно социализм[/b][/quote] По Марксу этого НЕТ, там переход к собственно коммунизму. Вы приводите сталинскую "подмену тезиса", когда коммунизм заменили на социализм, по сути это есть превращение социализма в ОЭФ и выход из марксизма. [quote="Александр Грек"]А.Г.Дык, тут же понятно. Видно. «Неизбежный груз старого..» это и были недорощенные ПО капитализма, которые и «дорастил» Сталин.[/quote] В том то и дело что Сталин недорастил, а физически уничтожил. По Марксу до ЧС необходимо ДОРАСТИ... [quote="Александр Грек"]Сам переход слабо детерминированный период (краткий! 3-5 лет, Диктатура Пролетариата)[/quote] Это вряд ли, по Марксу период ДП на всем протяжении перехода к коммунизму. В истории обратный процесс продолжался 1000 лет. [quote="Александр Грек"] А сама Равная НЭ и есть и право, и собственно ПО социализма. [/quote] Что это означает в сравнении с капитализмом?
[b][size=150]"Дух капитализма"[/size][/b] [quote="тин"]Краем глаза взглянул на это учение М. Вебера. Я так понял, согласно ему, "Дух капитализма" это помешательство на рационализме.[/quote] Здесь ещё проще. "Дух капитализма" = [b][size=150]ПРИБЫЛЬ.[/size][/b] Прибыль растёт - капитализм процветает. Прибыль снижается - капитализм умирает. Поэтому плевали буржуи на всю этику, мораль и нравственность, если это не дает прироста прибыли. А обман, мошенничество, преступность, война, грабёж т.т.п. вполне хорошие средства для своего процветания.
[b][size=150]«…ученье Маркса - ложное ученье…»?[/size][/b] [quote="Ю.М."]Заявление самовлюблённого дилетанта.[/quote] Солидарен. Ю., М. ответь ему подробнее, он со мной не хочет говорить. Мимоходом: 1.[quote="Александр1000"]ты либо марксист, либо социалист третьего не дано, т.к. в марксизме социализма как ОЭФ всем ученьем Маркса не предусмотрено.[/quote] Любой социализм из марксизма, в том числе СД и сталинский. Парадокс, быть социалистом и не быть марксистом Социализм есть первая фаза коммунизма, т.е. становление полного коммунизма. Это по марксизму, а как это разодрать на две половинки, не представляю. Т.е. коммунизм оставить для марксизма, а коммунизма без социализма не может быть. Как противоположное уложилось у Александра? [b][size=150]в марксизме социализма как ОЭФ всем ученьем Маркса не предусмотрено.[/size][/b] А это ИСТИНА, молодец Александр. 2.[quote="Александр1000"]Нужно быть слепым, чтобы не заметить, что при формировании паразитического общества, возникает три класса, третий класс, обслуга,[/quote] А это уже полная фигня. По закону классовых отношений и по определению классов, классовые отношения двойственны, чётны, полярны. Это как у пяточка две стороны, где там третья сторона? 3.[quote="Александр1000"]Социализм это тоже классовое общество, в котором нет паразитирующего класса буржуев, все кто это отрицает просто лжецы.[/quote] Александр, у Вас каша в голове, вы постоянно путаете страты и классы. Действительно социализм есть переход от классового общества и поэтому сохраняет ВСЕ КЛАССОВЫЕ РАЗЛИЧИЯ - классы, эксплуатацию, право, государство, диктатуру... 4.[quote="Александр1000"]Поэтому ученье Маркса - ложное ученье, [/quote] Это гениальное учение, будет отражать социальную реальность в истине ещё 1000 - 2000 лет (по логике истории). Далее будет выполнена историческая миссия марксизма. Приблизился к Марксу, пока только один Ленин, все остальные, а особенно критики, до этого не дотягивают. 5.[quote="Александр1000"]нужно заниматься, действительно серьёзным - объективностью социализма, а НЭП это чушь собачья, а не социализм.[/quote] А что субъективной стороны социализма уже нет? А далее Вы просто круче Ленина.
[b]ГНТ НЕ РЕШАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЯ СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА[/b] [b]А.С.Вишневский[/b] [quote="А.С.Вишневский"] А природа человека такова - он является существом биологическим и социальным одновременно.[/quote] Объем (извиняюсь за формальную логику) понятия человек намного шире: + существо креативное (творческое); + существо духовное; + существо разумное (логическое): + и т.д. существо бесконечно развивающееся и незавершенное. [quote="А.С.Вишневский"] Биологическая составляющая поведенческих функций человека определяется его инстинктами. Доминантой этой составляющей является его эгоизм, проявляющийся как инстинктивная функция. Социальная составляющая в поведении человека определяется морально-нравственными принципами, заложенными в его системе ценностей в процессе его воспитания, обучения и социализации. [/quote] Инстинктами определяется поведение ЖИВОТНОГО, мы говорим о человеке, поэтому второе ближе к истине, но точнее, поведение человека определяется уровнем культуры. Бескультурных людей не бывает, самый последний алкаш - это высококультурный человек в определенном отношении (знает, как надо опохмелиться).
[quote="А.С.Вишневский"] Для построения коммунистического общества по К.Марксу необходимо обеспечить в нём полное господство альтруизма. Но это практически не возможно, так как для этого потребовалось бы полное подавление биологических инстинктов людей с их эгоизмами, влечениями, амбициями и т.п. Поэтому такой коммунизм в "чистом виде" практически не возможен. Но возможно общественное устройство, основанное на компромиссном соотношении и балансе эгоизма и альтруизма людей, как в жизни каждого человека, так и всего общества. Сущность такого общественного устройства представлена в модели государства нового типа (ГНТ), содержащего три подсистемы. Первая подсистема предназначена для воспроизводства (в широком смысле) населения государства. В ней проживают возрастные группы населения - от рождения до (в среднем) 30 лет, для которых обеспечиваются условия коммунистического общества (принцип - каждому по потребности, от каждого по его возможности) за счет их собственного труда и, в основном, за счет ресурсов второй подсистемы. Во второй подсистеме находится население в возрасте от 30 до 45 - 50 лет. Подсистема функционирует на основе плановой социалистической экономики, в ней реализуется социалистический принцип - каждому по его труду. Третья подсистема - рыночная (капиталистическая) экономика. В неё переходят граждане из второй подсистемы, достигающие возраста 45 - 50 лет, изъявляющие желание продолжить свою трудовую деятельность на основе собственных инициатив в условиях рыночной экономики. Таким образом, в модели ГНТ реализуется метод отложенной полномасштабной реализации эгоизма каждого человека по схеме: получи всё необходимое для полноценного развития (в детстве и юности), потрудись в полную силу в интересах общества (в молодости), свободно без зазрения совести реализуй все свои замыслы и эгоистические интересы (в зрелости). В результате обеспечивается реализация коммунистических принципов всестороннего и полноценного развития каждого человека без подавления его биологической составляющей и реализация его инстинктивных инициатив без вреда для других членов общества.[/quote] Интересная концепция на балансе эгоизма и альтруизма людей. Она возможна при приближении к коммунизму. Но сущность человека в совокупности общественных отношений, которые поражены пока вирусом классовости и эта МЕРЗОСТЬ формирует пока классовые интересы, которые являются ОСНОВНЫМИ. Всё другое, в том числе этика (мораль и нравственность) является «обоснованным». Снятие классовых интересов является определяющим звеном современности, разрешение которого и позволит проявить, как Вы пишите, природу человека в полной мере, по марксизму,[quote] действительное разрешение противоречия: - между человеком и природой, -человеком и человеком, -между существованием и сущностью, -между опредмечиванием и самоутверждением, -между свободой и необходимостью, -между индивидом и родом. Он (гуманизм) – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение. Так писал молодой Маркс в « Экономическо-философских рукописях»[/quote] Из моего восприятия ГНТ (поверхностного) следует, что эта концепция не затрагивает фундамента общества – изменение отношений собственности, что соответствует интересам господствующего класса, консервации капитализма (эксплуатации…). Или у Вас другое мнение? Вопрос остался: касаясь капитализма, социализма и коммунизма, Вы их не определили.
[b]...[size=150]ДП есть сущность коммунистической власти[/size]... [/b]
[quote="Ю.М."]Но это не значит, что ДП всё время будет существовать. Она только "ворота" в коммунизм. Будут существовать и другие формы пролетарской демократии. Маркс не ошибался, а имело место недоразвитость положения о ДП.
ЛАС
[/quote] Как не крути, ДП есть сущность коммунистической власти при социализме, направленная на снятие классовых различий, т.е. против эксплуатации и т.п. Формы, возможно, будут меняться, так как в переходе к бесклассовому обществу меняется пропорция между капитализмом и коммунизмом (социалистическая норма), как следствие изменения базиса под воздействием изменения ПС (обобществление).
[b]Маркс не ошибался, а имело место недоразвитость положения о ДП.[/b] Это естественно, развитие связано с реальной практикой социализма. А это вообще некоторыми отрицается. Иноземцев отрицает социализм как[b] сущность[/b] Правда как я понял, его оригинальное понятие сущности как объекта языка (онтология). ДП как сущность (единое, основа...) коммунистической власти у Маркса обозначено чётко и ясно.
Ю.М. писал (а): И кого, вы ЛАС, собираетесь диктатурой пролетариата тысячу лет подавлять?
ЛАС
Это не я собираюсь, а Маркс. Цитата: О заслуге традиционного марксизма :… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,
2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
Я же понимаю это как процесс положительного упразднения частной собственности, снятия всех классовых различий в мировом масштабе. Я не знаю вашего основания 300 лет, у меня ссылка на историю - аналогичный процесс, который был и всем известен.
[b]НОВЫЕ ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ(?) И ТРИ ФОРМАЦИИ МАРКСА.[/b] [quote="Гривнов"]Законы диалектики:1. Закон ограниченности полноты. Для рассмотрения любой системы её надо отделить от иных систем, т.е. ограничить, но ограничить во всей её целостности и полноте... 2. Закон единственности начала. Рассмотрение всякой выделенной области начинается с её первого элемента, счет предметов с первого предмета, а путь с первого шага. Кроме того, этот закон совместно с первым законом завершает строительство системы как цельной области рассмотрения...[/quote] Уважаемый Гривнов, откуда Вы это взяли? Первое и второе связано с [b]монизмом[/b] как принципом диалектической логики. [quote="Гривнов"]Общественно-экономическая формация – как совокупность базиса и надстройки. Всего первоначально были выделены пять таких формаций, в последствии [b]социализм также был выделен в самостоятельную общественно-экономическую формацию.[/b][/quote] Кто, когда, где, почему ввел? Что у Маркса мозгов не хватило и ОН забыл указать между капитализмом и коммунизмом СОЦИАЛИЗМ? [quote="Гривнов"] 1. Доисторическое развитие: Общинно-родовой строй (ОЭФ); классов нет, но есть множество сословий, культурным основанием является жесткое деление на своих и чужих; 2. Историческая цивилизация: основание – перевод деления своих и чужих в деление на грабящих и ограбляемых, т.е. узаконивание отдельных форм грабежа, и защита их силой государства:a. ОЭФ рабовладение; основные классы рабовладельцы и рабы; революция – отмена рабства (данная форма грабежа преследуется по закону);b. ОЭФ феодализм; основные классы феодалы и крепостные; революция – отмена закрепления человека за участком земли и обретение им личной свободы.c. ОЭФ капитализм; основные классы буржуазия и наёмные работники; революция – запрет на прибыль (куплю-продажу рабочей силы). 3. Новая цивилизация: основание – отказ от всех форм грабежа.a. Переходная фаза ленинский госкапитализм – весь этот период является развитием социалистической революции.b. ОЭФ социализм; основные классы: наёмные работники (сословие чиновников) и кооператоры, революция – ликвидация государства и всего класса наёмных работников.c. ОЭФ коммунизм моноклассовое общество[/quote] Марксистская схема трёх формаций + современное опошление, типа сталинский переходный период, или [b]Социализм ОЭФ[/b], или [b]моноклассовое общество[/b]. С понятием "классы" - море вранья, особенно это больно воспринимать от людей-апологетов марксизма.
[b]ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИИ[/b] [quote="Петр Зарубин"]Уважаемый ЛАС, Ваша (или Поршнева) мысль об "ускорении истории" меня заинтересовала. Не знаю, правда, как и чем измерить это "ускорение", но, пожалуй, это действительно так. Грандиозное развитие средств транспорта и передачи и распространения информации - вносит, вероятно, вклад в это ускорение. Куда прикатится история - не знаю, но не верится мне, что вектор её развития совпадает с прогнозами и гипотезами Маркса и прочих марксистов. Никакакого коммунизма в том его карикатурном виде, как его часто изображают здесь марксисты разных мастей, впереди пока не видно. Привет , Петр Зарубин[/quote]
1. Ускорение измеряется - сокращением времени существования общественных форм.
2.История катится по марксизму, так как преобладает коммунистическая тенденция и по общеисторическим законам к бесклассовому обществу.
3.Время существования бесклассовой ОЭФ будет самым непродолжительным по закону ускорения, т.е. коммунизм будет мимолётным ( новый закон).
Подробно об ускорении истории а) Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории; б) + сайт ЛАСа/ меню/каталог статей/Ускорение истории.
[b][size=150]…надо понимать позиции Маркса…(ЮМ)[/size][/b]
Гривнов [quote="Гривнов"] Уважаемый ЛАС Ваши попытки ссылок на авторитеты смешны, диалектика не признаёт иных авторитетов кроме природы и личного практического опыта (знаний). ... В высказывании Маркса опечаткой служит разница в знаниях и практическом опыте, того времени и сегодняшнего дня. То, что вы делаете это извращение марксизма, это антимарксизм. [/quote] 1.[i]Ваши попытки ссылок на авторитеты смешны, диалектика не признаёт иных авторитетов кроме природы и личного практического опыта (знаний).[/i] Ссылка на авторитета допустима, если авторитет специалист в данной области. К сожалению ни я, ни Вы до Маркса не дотягивают многократно. Поэтому лучше по ОЭФ руководствоваться Марксом, чем извращением Ацюковского, позицию, которого Вы обозначили в теме. У Вас не ДИАЛЕКТИКА, а метафизика перехода от одной формации к другой. Диалектика предполагает единство противоположных ОЭФ, а Вы одну формацию (капиталистическую) вместе со Сталиным просто физически уничтожили. Это насилие над историей, оно не пройдёт. 2.[i]В высказывании Маркса опечаткой служит разница в знаниях и практическом опыте, того времени и сегодняшнего дня. То, что вы делаете это извращение марксизма, это антимарксизм.[/i] Разницы знаний по поводу ОЭФ - НЕТ. Это величайшая заслуга марксизма в открытии сущности исторического развития. Речь не идет о второстепенном, где возможна разница в знаниях. Сталин извратил марксизм, "изобретя" свою схему движения от капитализма к коммунизму: Сталин: капитализм - переходный период (от капитализма к социализму) - социализм - коммунизм. Маркс: капитализм - переходный период (социализм - неполный коммунизм) - коммунизм (полный): Посмотрите, о каком переходном периоде заявляет МАРКСИЗМ (Выделил Юму по ответу на ДП) [quote="Ю.М."]Он, паразит и давит на меня авторитетом Маркса, зная, что я его игнорировать не могу. Чтобы противостоять ЛАСу, надо понимать позиции Маркса.[/quote] Молодец ЮМ, и что же ВЫ совместно с Гривновым у Маркса здесь поняли? Где здесь сталинская схема, которая ведёт к отождествлению социализм с ОЭФ? Вопрос больше к Гривнову, так как уже ЮМ понимает Маркса 50/50. ЮМ переход понимает правильно, не понимает только что есть ОЭФ, и её не может быть в ПЕРЕХОДЕ. [quote="ЛАС"] Цитата: О заслуге традиционного марксизма:… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими [b]фазами развития [/b]общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к [b]диктатуре пролетариата, [/b] 3) что эта диктатура сама составляет лишь [b]переход[/b] к уничтожению классов и [b]к обществу без классов [/b] К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424[/quote] В итоге у марксиста Гривнова происходит фальсификация марксизма по известным трём позициям: 1. Материя (материалистическое понимание истории); 2. Диалектика (нет перехода между противоположностями капитализмом и коммунизмом как ОЭФ, метафизический разрыв, движение по «прямой»); 3. Глобализация объекта (ОЭФ – это мировой масштаб, определенное сложившееся состояние человеческой истории, которое определяется уровнем развития ПС, что и проявляется в их конкретной форме – ПО /отношения собственности/). Конечно, это грустно осознавать, когда такое случается у сторонников марксизма.
[/b] [quote="Ю.М."]Почему же у вас тогда капитализм - 1000 лет будет?[/quote] Не капитализм, а СОЦИАЛИЗМ, и не 1000 лет, а меньше, т.к. ускорение. Я сомневаюсь, что история ускорится до 300 лет. Здесь у меня есть основание - [b]три очереди революции[/b] и реализация исторической функции социализма - [b]абсолютное выравнивание[/b], не смогут произойти в столь короткое время -300 лет. Историческая функция (аналогичная) эксплуататорской революции (переход от первой ко второй ОЭФ Маркса) - абсолютный разравниватель, продолжалась 1000 лет. Повторю, я не знаю ваших ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ. Я условно принял менее 1000 лет в длительность 700-800 лет, историческая функция социализма давит. Точнее нужно знать современное ускорение, что большой вопрос?
[b][size=150]"когда телега тянет лошадь"[/size][/b] [quote].С.Вишневский писал (а): А природа человека такова - он является существом биологическим и социальным одновременно. ЛАС Объем (извиняюсь за формальную логику) понятия человек намного шире:+ существо креативное (творческое);+ существо духовное;+ существо разумное (логическое):+ и т.д. существо бесконечно развивающееся и незавершенное. Это все признаки уже второго уровня,[/quote] С.Вишневский Согласен, что креативное, разумное, духовное возможно только потому, что человек существо социальное. [quote="А.С.Вишневский"]человек это существо отважное, трусливое, практичное, сентиментальное[/quote] Это уже порядок намного ниже по значимости. [quote="А.С.Вишневский"] [quote]ЛАС писал (а): ГНТ НЕ РЕШАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЯ СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА[/quote] Что значит РЕШАТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА? Человек есть таков, каков он есть (извините за тавтологию) и нет надобности изменять его сущность. ГНТ же - это то, что МОЖНО и НУЖНО СТРОИТЬ УЖЕ СЕЙЧАС, а не через300 лет.[/quote] Гегель в "Философии права" (Абстрактное право) доказал, что человек может иметь только тогда реальные права (мера возможного поведения) и свободы, когда субъект права является СОБСТВЕННИК. Без этого условия разговоры об этике (морали и нравственности пустая болтовня. Аналогично как с "Духом капитализма". Капитал волнует только одно - ПРИБЫЛЬ, для буржуя нравственно только то, что способствует повышению прибыли (в том числе и убийство, и война, и обман, и мошенничество...). Капитал порождает ДЕГУМАНИЗАЦИЮ общественных отношений по причине первоначального накопления капитала, т.е. отчуждения человека от средств производства. Поэтому Маркс и определил [b]МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ[/b] понимание истории, что некоторые вещи (в том числе этика: мораль, нравственность) не зависят от желания человека, от его сознания. Поэтому, Вы можете и дальше довольствоваться ситуацией, если Вам это нравиться, "когда телега тянет лошадь". Но это в СУЩНОСТИ ничего не меняет. Можно и дальше рассуждать о моральности чубайсов, гайдаров, и разных чинуш бюрократов... [quote="ЛАС"] Инстинктами определяется поведение ЖИВОТНОГО, мы говорим о человеке, поэтому второе ближе к истине, но точнее, поведение человека определяется уровнем культуры. Бескультурных людей не бывает, самый последний алкаш - это высококультурный человек в определенном отношении (знает, как надо опохмелиться). А.С.Вишневский Поведение человека определяется, как установили наши советские ученые, диалектическим взаимодействием его инстинктов и социальных императивов. Иными словами, упрощенно говоря, у каждого обычного человека происходит постоянное борение между его эгоизмом и имеющейся у него долей альтруизма при принятии любого решения - от текущих простых повседневных дел до важнейших деловых и житейских решений.[/quote] Это из той же оперы. Среди этих ученых, наверное, одни женщины, они всегда в большинстве думают "сердцем". В культурологии эта позиция присутствует в доминантах культуры (См. Культурология. А.Б. Есин /стр.24- 38/)
Но главный показатель КУЛЬТУРА, по объему включает все, что связано с человеком, и на первом месте другие приоритеты ( См. Гегель и Маркс).
[b][size=150]...логическая ошибка "Подмена тезиса"...[/size][/b] [quote="А.С.Вишневский"] В модели ГНТ для населения в возрастных группах от рождения до 45 - 50 лет классовых противоречий нет.[/quote] Государство есть, а [i] классовых противоречий нет[/i]. Парадокс. Загляните во внутреннюю сторону этих понятий, или для Вас существуют вещи только на уровне явления? [quote="А.С.Вишневский"] В первой подсистеме - коммунистический принцип - полное равенство всех граждан без исключения[/quote] Принцип первобытного коммунизма - уравнительность? Т.е. Дети собственников и несобственников имеют, одинаковы стартовые позиции для развития, неважно, где они живут в развалившейся лачуге или в элитном, навороченном особняке. Неважно где он учится или в самом лучшем ВУЗе мира, или в развалившейся сельской школе, где остался один педагог тётя Маша, трижды пенсионерка, которую каждый год деревня уговаривает позаниматься с мальцами. Т.е. двухэтажное образование - норма для буржуев, уже реализуется в РФ. Однако в ГНТ этого нет, так как там нет деления людей на классы (собственники/ несобственники), Т.е. далёкий коммунизм, невзирая на реальный исторический процесс, переместили на 1000 лет из будущего в настоящее. Хорошая сказочка. [quote="А.С.Вишневский"] во второй подсистеме только один класс - трудящиеся;[/quote] Если ваше авторство по ГНТ имеет отношение к науке, то использовать понятия нужно в том смысле, какой отражался изначально. Ваше выражение [i]"один класс - трудящиеся"[/i], извиняюсь, типичный буржуйский приёмчик, подсовывать вместо класс[b][size=150]ОВ[/size] [/b] СТРАТУ. Нет понятия класс, есть понятие классы, атрибут классовой структуры - чётность, полярность, двойственность. У Вас элементарная логическая ошибка "Подмена тезиса". Это или непонимание, или сознательное опошление и фальсификация марксизма. [quote="А.С.Вишневский"] Согласитесь уважаемый ЛАС, что формирование массового гуманизма в условиях капиталистического общества не возможно, а в ГНТ это нормативная функция. Поэтому ГНТ это тот инструмент, который позволит человечеству приблизиться к идеалам К.Маркса.[/quote] Согласен с первым суждением. Со вторым - вопрос. Так как полный ответ даёт только СОЦИАЛИЗМ. Если вашу троицу связать с отношениями собственности, тогда по основному экономическому закону социализма (следствие общеисторических законов: иерархии, ускорения, мимолётности, симметрии ...) можно определить гармонию частного и общественного интереса. Но до приближения к идеалам Маркса будет и в такой ситуации очень далековато, так как реализация исторической функции социализма (абсолютное выравнивание) - требует длительного времени. НЭП всёрьез и НАДОЛГО. [quote="А.С.Вишневский"][quote]цитата: Лас Из моего восприятия ГНТ (поверхностного) следует, что эта концепция не затрагивает фундамента общества – изменение отношений собственности, что соответствует интересам господствующего класса, консервации капитализма (эксплуатации…). Или у Вас другое мнение?[/quote] Конечно, другое. В первой и второй подсистемах ГНТ - общенародная собственность на всё, кроме личного имущества и вещей граждан. И только в третьей подсистеме, территория которой может составлять не более 0,25 территории ГНТ будет частная собственность на орудия и средства производства, на инфраструктурные объекты и на природные ресурсы.[/quote] Каков [b]объективный критерий[/b] деления на общенародную и частную собственность? Складывается впечатление, что Вы это просто ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ поделили в соответствии с названием подсистем. [quote="А.С.Вишневский"] И только в третьей подсистеме, территория которой может составлять не более 0,25 территории ГНТ будет частная собственность на орудия и средства производства, на инфраструктурные объекты и на природные ресурсы.[/quote] Посему [size=150][b]0,25[/b][/size], а не 0,7? [quote="А.С.Вишневский"] Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом [Советский энциклопедический словарь (СЭС). 3-е издание, - 1984г., с.539]. Социализм, первая, или низшая, фаза коммунизма [там же, с.1242]. Коммунизм, сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства [там же, с.608]. В СЭС на указанных страницах приведены развернутые определения. Моя позиция по всем этим определениям отличается только тем, что социализм и коммунизм приходят не на смену капитализма, а на совместное с ним функционирование, по меньшей мере, в течение длительного исторического периода. Форма их гармоничного сопряжения приведена в модели ГНТ.[/quote] Спасибо за ответ. А социализм - это что ОЭФ, или нет? Если найдёте время, то разверните СОЦИАЛИЗМ? Мне кажется, что социализм из сталинизма, стал для вас преградой для продвижения ВАШЕЙ же идеи?
ЗАКОНЫ РЕВОЛЮЦИИ ПРОТИВОПОЛОЖНЫ ЗАКОНАМ ФОРМАЦИИ [quote="Ю.М."]ЛАС, ответьте на это - ЛАС писал (а): Переходное состояние общества не соответствует понятию ОЭФ.[/quote] ЮМ, ничего нового я не скажу, если тезисно, то: 1.[quote="Ю.М."]Общество развивается через ОЭФ. [/quote] На 50% верно. ОЭФ не только функционируют на определенных (во всех отношениях) исторических этапах развития, но и СМЕНЯЮТ ДРУГ ДРУГА. Процесс перехода от одной ОЭФ к другой называется социальной революцией. В революции ПЕРЕХОД, там нет определенной формации. Но любая революция есть переходный период, т.е. не только переход по содержанию, но и ПЕРИОД ПО ВРЕМЕНИ. Поэтому общество развивается не только через ОЭФ, [b]но и через революции.[/b] 2.[quote="Ю.М."]Почему вы считаете, что при переходе от одной группы ОЭФ, (эксплуататорских формаций), к другой, новой группе (неэксплуататорских формаций), не может быть ПЕРЕХОДНОЙ ОЭФ? [/quote] Этого нет у Маркса, у него только ОЭФ и революции. «Переходная ОЭФ" отрицает существенные характеристики формации, т.е. есть антиформация. Далее кратко. 3. В ОЭФ Базис - отношения собственности определяют политическую и правовую надстройку (власть), т.е. экономика определяет политику. А в революции наоборот, первый вопрос - вопрос власти. Сначала устраняют старую власть, защищающую старый базис всей махиной государства. А уже под направляющей силой нового государства (власти) начинают медленно, менять старый базис в соответствии с продвинутым уровнем развития ПС. Эту перевернутую закономерность ОЭФ (базис определяет надстройку) в марксизме и назвали ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ. Политика опережает экономику, берется от будущей ОЭФ. более прогрессивная и подтягивает экономику старой ОЭФ к уровню будущей формации. 4, Итак, в революции (социализме) перемешались элементы разных ОЭФ, это означает, что отрицается важнейший атрибут ОЭФ - однородность элементов формации - нет ЕДИНОЙ природы элементов, экономика осталась от старого общества, а политика от будущего общества. 5.Отмечу ещё одну парадоксальную ситуацию: ОЭФ развивается [b]материалистически[/b](экономика определяет политику), а революция -[b]идеалистически[/b](политика определяет экономику). Однако, к большому сожалению, марксисты всех поколения вплоть до Плеханова хорошо поняли законы ОЭФ и абсолютно не поняли законов революций, где все с точностью, наоборот, в отношении законов (принципов соотношения элементов общества). Помню, как эмоционально набросилась на ЛАСа экономист, когда я об этом заикнулся. " Зарубите себе на носу"... далее о материалистических принципах соотношения элементов формации. Но я то, говорил о революции. 6. Яркий исторический пример непонимания законов революции: спор Плеханова с Лениным. Даже первый марксист России перепутал законы революции с законами ОЭФ. Адекватно оценивали исторический процесс классики, почему для Маркса, Энгельса и Ленина закон забегания революции (закон волны) был естественным, а для всех последователей, сталинистов и антимарксистов - это профанация, лженаука, троцкизм, шедевр... Почему и НЭП оценивается неадекватно, почему в "науке" апологетов старой и новой власти нет этого закона. Закон устанавливает неформационную структуру общества для СОЦИАЛИЗМА. Это противоречит сталинизму и российскому либерализму. 7. О других характеристиках формации (Семёнов) я уже писал. 8. Последнее: существенные элементы общества есть элементы ОЭФ. И в обществе революции есть Способ производства = СП + ПО (базис) и там добавляется НАДСТРОЙКА. Но главное не сами элементы Но не в любом обществе действуют законы ОЭФ, В революционном периоде развития противоположные законы. ЮМ если последнее не учитывать, то можете обзывать социализм формацией, но это уже не марксизм, вся логика диалектического перехода к коммунизму отрицается.
[b]ОБ ОДНОВРЕМЕННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ КЛАССОВЫХ ЦЕННОСТЕЙ [/b] [quote="ЛАС"]ЧС и (2)ОТЧУЖДЕНИЕ (ГОСУДАРСТВО, ПРАВО, КЛАССЫ, ЭКСПЛУАТАЦИЮ, ДИКТАТУРУ, ДЕМОКРАТИЮ...) Это всё классовые (2а)ценности, которые (3)ОДНОВРЕМЕННО появились (в эксплуататорской революции, при переходе от первобытности ко второй формации Маркса), (4)ОДНОВРЕМЕННО РАЗВИВАЮТСЯ в цивилизации (во второй формации Маркса), и (5)ОДНОВРЕМЕННО снимутся в коммунистической революции ((6)в социализме при переходе от второй формации Маркса к третьей формации). Основание - Иерархия истории/ эксплуататорская революция.[/quote] [quote="Александр Грек"]Понятно, но почему «ценности», а не имманентные явления/выражения, адаптивные следствия, аспектные явления/лики каннибальского антагонизма (что ценного человечеству «ценности» пожирающих его сволочей, м.б. антиценности?)[/quote] Согласен, в классовом обществе всё полярно, противоположно. Сегодня это ЦЕННОСТИ для буржуев, так как позволяют сохранить средство своего благополучия - ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Они перевели даже классовые ценности в статус ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, чтобы пудрить мозги народу более убедительно. [quote="Александр Грек"]Понятно, что в каждом экземпляре 2-формации [b]они возникают одновременно, но развитие в целом неравномерно [/b](сосуществуют неандертальцы, сапиенсы, человек Денисовой пещеры в районе 60-40 тыс лет до н.э.). Да и каждый вид и его ареал неравномерны.Так что, «…история мидян темна и непонятна…».И [b]одновременность [/b]развития адаптивных следствий эксплуатации в человечестве [b]весьма проблематична[/b] (скорее, это нечто баньянообразное во времени). На вопросы (5-9) мы сможем ответить только далее.[/quote] [b]Одновременность[/b] существования классовых ценностей и [b]неравномерность развития[/b] это разные понятия. Для меня нет проблемы одновременности существования классовых ценностей. С философской позиции "явление" и "сущность" разорвать нельзя. Нет сущности - нет явления, и наоборот. Сущность всех перечисленных ценностей одна и та же - КЛАССОВАЯ. С возникновением классов одновременно возникает весь набор классовых различий. В истории этот процесс продолжался 1000 лет. Миссия социализма - осуществить обратный процесс. На практике, к примеру, если записали в Конституцию, что у нас ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство, а диктатуры нет, то это откровенная фигня, полное непонимание исторического процесса и марксизма в том числе. Далее Вы одновременность подтверждаете. [quote="Александр Грек"]Древние говорили: "sublata causa, tollitur effectus” (удаление причины, удаляет и следствие. А не наоборот, как у Вас в (1).)ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ТАК: удаляем эксплуатацию – исчезают следствия ("ценности”, т.с.)![/quote] [quote="Александр Грек"]К (2):И в чем же Вы увидели поконченность с ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ в СССР до 36 года?Мы знаем, что она была "отменена” словесно.[/quote] И я о том же. Это не ЛАС, а Сталин подумал, что можно декретом убрать эксплуатацию. Это полный маразм, антиисторичность, антинаучность, антидиалектичность, антимарксизм с большой буквы. За что я и пострадал от своей родной партии КПРФ. Меня устранили за антисталинизм из раздела ТЕОРИЯ. Эксплуатация будет существовать в обществе до тех пор, пока существует государство, право, демократия и т.п. Связь прямая. Уравниловка, бюрократизм в СССР - это яркие формы проявления ЭКСПЛУАТАЦИИ. Повторю, сталинизм в РАЗРЫЕ классовых ценностей НЕ ИМЕЕТ достаточного основания. Пусть объединятся все сталинисты мира, они не смогут это доказать, что можно покончить с эксплуатацией, а классы сохранить. Теоретически и практически это доказать невозможно. [quote="Александр Грек"] А возможно ли вообще, "отменить эксплуатацию”? Оказывается – это невозможно сделать декретом. Единственно, что возможно сделать, это сделать [b]эксплуатацию равной[/b], и возможным образом! низкой (соответственно уровню развития производительных сил). Но это, в свою очередь, совершенно отменяет а[b]дминистративное командование экономикой [/b](хотя некоторое экономическое управление и государство остаются), отменяются также [b]монополизм [/b]и прочие [b]антирыночные мерзости[/b][/quote] С монополизмом пережали. Монополия есть более прогрессивная форма развития, по сравнению со свободной конкуренцией частников. Поэтому монополия и приходит на смену конкуренции. Не любая монополия загнивает. У монополии есть свои "+". Об этом работа Ленина. [quote]Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму.[/quote]
Продолжение следует PS Предлагаю вопросы обсуждать, каждый в отдельности.
[b][size=150]О бюрократизме[/size][/b] [quote="Александр Грек"]А.Г.Надо понимать (это результат теоретического анализа/осмысления МЭЛ), что бюрократия (а в отрицательном смысле – особенно), является Необходимым и важнейшим (более того, - имманентным) именно в таком качестве инструментом истинного инициатора и носителя паразитизма – паразитического класса...[/quote] В своё время специально занимался БЮРОКРАТИЕЙ (писал статью в журнал). Это явление есть атрибут человеческой истории, а не только паразитического класса. Общество немыслимо без управления (планирования, мотивации, организации, принятия решений, контроля...), должен быть субъект, который реализует «организационный эффект». Главное средство против бюрократизма - изменение БАЗИСА (ПО), что может уменьшить основу существования бюрократии. Только настоящие коммунисты по своей природе не могут быть бюрократами, для них важнее содержание, чем формальная сторона дела. К примеру, сталинистов формалистика завела так далеко (содержание марксизма потеряли), что понятие классов они стали сводить к форме деятельности. Отрыжка этого бюрократизма здесь на форуме не только у Александра 1000, Вишневского и многих других, но и у самого яростного борца с бюрократизмом ЮМа, который оставил классы даже в коммунизме. Юм даже основное противоречие социализма связал с бюрократией. Продолжение следует. PS А.Г. Не могу сразу ответить на Ваш очень большой пост, извиняюсь, обстоятельства разные.
[b][size=150]О СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМЕ[/size][/b] [quote="Александр Грек"] И что же мы видим, во всех отношениях "сидит” тем или иным образом отчуждение ПС.[/quote] Истинная оценка, что базис (следствие ПС) остался от старой формации. В чем я старался убедить только что ЮМа. [quote="Александр Грек"] ЛАС: «Если насильственное огосударствление собственности по Сталину и насильственная приватизация собственности по Чубайсу проведена в полном отрыве от исторического процесса обобществления (монополизации) ПС» А.Г. А нарождавшаяся буржуазия насильно переприватизировала собственность феодалов и всех, кто попадется под руку, [/quote] Я привел этот факт только для того, чтобы показать, что в марксизме существует четкий критерий перехода к бесклассовому обществу - монополизация. Ещё раз напомню работу Ленина. [quote]Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе [b]«Империализм, как высшая стадия капитализма» [/b]он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму.[/quote] [quote]насильственное огосударствление собственности по Сталину и насильственная приватизация собственности [/quote] не соответствует этому критерию - есть антимарксизм, скажу больше, лженаука. Этот критерий в основе СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМЫ (новое) - степень обобществления (монополизации) показывает, в какой пропорции соотносится капиталистическое и коммунистическое начало в социализме, как переходном обществе. [quote="Александр Грек"][quote]ЛАС: «то ленинская модель социализма исходит из реальности исторического процесса развития ПС (производительных сил). Вот почему, ленинский НЭП представляет собой многообразие форм собственности, в том числе и государственной»[/quote] А почему – это социализм? По-моему, - это доразвитие недоразвитых производительных сил опосредованных частью уже капиталистическими отношениями, а частью вообще феодально-общинными, и где-то – артельными. Чтобы ПрС своим развитием вынудили к ускоренному развитию ПО до капиталистических в массе, а далее и до социалистических (пока власть как бы принадлежала пролетариату,[/quote] Согласен, но это и есть социализм: 1. Переход к коммунизму по закону очередности революций начинается [b]среднеразвитых [/b]странах капитала (не раскрываю, большое содержание), связано с основным законом любой революции (единство субъективного и объективного фактора революции). 2. Позиция марксизма: " до частной собственности " нужно ещё ДОРАСТИ. Маркс "Экономическо-философские рукописи". 3. При социализме интересы частника направляются коммунистической властью на реализацию интересов общества.//Основной экономический закон социализма, новое. [quote="Александр Грек"] Социализм – это крайне капиталистический уровень развития производительных сил в массе (СССР достигнут в послевоенное время к нач 50-х, что показывает и победа в войне) и социалистические производственные отношения (ПО) в основной массе.[/quote] По первому ответил уже. Это позиция Плеханова, который проиграл в споре с Лениным. Революция возможно только среднеразвитой стране капитализма. Забыл, но, кажется ТОЛМАЧ, сказал, что высокоразвитые страны типа ПЕРЕГРЕЛИСЬ, перепрыгнули зону возможности революции. Поэтому в современном марксизме эти страны попадают в третью очередь революции, когда эта возможность снова появляется. К сожалению, теоретики КПРФ по революции этого закона не знают, хотя о революции понаписали горы литературы. Извиняюсь, что привожу позиции из сферы малоизвестного. А.Г. [quote]социалистические производственные отношения (ПО) в основной массе[/quote] ЛАС По логике истории это "забегание вперед" намного дальше, чем требует историческое развитие, критерий марксизма (социалистическая норма) нарушен. [quote="Александр Грек"] Я считаю, что: СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ – ЭТО ЕСТЬ СТРОГОЕ ВОЗДАЯНИЕ ТРУДЯЩИМСЯ ПО ТРУДУ. От каждого по способности, каждому по труду.[/quote] ЛАС Согласен, только этого маловато для реформирования сталинской модели социализма. Проблема мотивации труда по марксизму решается путем включения всех в реальные отношения собственности. [quote="Александр Грек"] Цитата: Старик задавал вопрос, в какой пропорции находятся ЧС и ГС. Ответ на этот вопрос даёт новое понятие - социалистическая норма. А.Г.Непонятно, что есть СоНор.[/quote] Частично ответил. Кратко. Связана с историческим местом социализма как переходного общества от капитализма к коммунизму (полному). Критерием соотношения противоположных начал является уровень развития ПС, степень их обобществления, которая проявляется в монополизации (термин неудачный пока, воспринимается как негатив). Степень естественной монополизации и определяет процессы огосударствления и приватизации собственности. Монополию необходимо понимать более целостно, со всеми « - « и "+". Минусы монополии от капитализма, а плюсы - от коммунизма. В социалистической норме отражены многие новинки марксизма, закон забегания революции, закон очередности революции, сущность социализма как неполнота и переходность ... Разное соотношение начал в социалистической норме порождает три основные модели социализма: 1.Сталинская- метафизика, движение по прямой, отрицание всего капиталистического. 2. СД - метафизика, движение по кругу, отрицание всего коммунистического. 3. Марксистская модель - диалектика, движение по спирали, диалектический переход от капиталистической ОЭФ к коммунистической ОЭФ, сочетающий элементы двух противоположностей. Итак, социалистическая норма = коммунизм /капитализм Это соотношение можно проследить на всех классовых ценностях, в частности, на соотношение диктатуры и демократии, на соотношении ЧС и общественной, на соотношении правового и внеправового законодательства и т.д. Продолжение следует.
[b][size=150]СОЦИАЛИЗМ КАК КОММУНИСТИЧЕСКИ ОРГАНИЗОВАННЫЙ КАПИТАЛИЗМ[/size][/b] [quote="Александр Грек"] А.Г.(1)(2)В капитализме-то что капиталистическое, собственно сам капитализм, источник, корень? – Вот именно, - само безвозмездное отчуждение ПС, везде, тотально. Это самая квинтэссенция его ПО.Т.е. Если вы общественном производстве оставляете отчуждение ПС (эксплуатацию), то почему вы говорите о чем-то другом чем о капитализме. (Способ производства – капиталистический, государство как одно каппредприятие, административная система – один приказчик, якобы подчиненный партии.). Где ж Вы видите убранное капиталистическое.[/quote] Уже ответил в "социалистической норме" НЭП - это экономика (капиталистическая). Если бы была и политика в интересах только частника, был бы капитализм. Эту политику устранила революция 1917г, и ВК отстоял политику в интересах всех (коммунистическую). Поэтому нет капитализма как ОЭФ. С другой стороны остался старый капиталистический базис при новой власти, поэтому нет коммунизма как ОЭФ. И этот гибрид и есть СОЦИАЛИЗМ как переходное общество, сущность которого в переходности (марксизм) и неполноте, как капитализма, так и коммунизма (современный марксизм). Гибрид - я выразился очень грубовато, связь между противоположностями более тонкая - ДИАЛЕКТИЧЕКАЯ, которая обеспечивает гармонию между частным и общественным интересом по основному экономическому закону социализма (современный марксизм). На поверхности социализм как явление выступает в форме КОММУНИСТИЧЕСКИ ОРГАНИЗОВАННОГО КАПИТАЛИЗМА. Т.е. между капитализмом и коммунизмом промежуточное связующее звено ОРГАНИЗАЦИЯ. Об организационном эффекте мы уже говорили. В его содержании и проблема гармонизации интересов, и проблема мотивации труда, и проблема снятия отчуждения от собственности.. . [quote="Александр Грек"] Да учтите, - партия не класс. Она меч пролетариата сама не поднимет, тем более ее верхушка, но верхушка, скорешившись с приказчиком, может попытаться гегемона-то и извести.[/quote] Коммунистическая партия это МОЗГ (ум, честь и совесть), проходимцам там не место. Основная сила преобразования капиталистического базиса в ленинском ПОЛУГОСУДАРСТВЕ, где недопустима ситуация, когда "верхушка, скорешившись с приказчиком". Любой бюрократизм, любое нарушение коммунистической морали (Ленин, третий съезд комсомола) необходимо уничтожать с корнем. Недавно на моей теме развели дискуссию, кто попадает во власть с позиции морали и нравственности. И кого же это буржуйское государство будет защищать, предельно ясно. [quote="Александр Грек"] А.Г.,К сожалению еще достаточно долго мы не сможем обойтись без определенного взаимодействия в процессе общественного производства/распределения, а значит, не сможем обойтись без такого же определенного справедливого права, а значит и без его держателя и отправителя – государства. Но государство ничего не производит само, н и ч е г о.А значит все трудящиеся должны будут содержать государство, поддерживающее режим права производства/сосуществования. Это означает, что они должны будут очислять от произведенного некоторую часть (каждый).А это значит, что они не смогут получить весь произведенный продукт или его эквивалент.А это значит, что при социализме еще остается эксплуатация.Но при социализме нет классового антагонизма (нет буржуазии, присваивающей ПС), т.е. никто ни с кого другого не присваивает ПС.А это значит, что во всем общественном производстве в качестве экономико-политэкономического права действует Равная Норма Эксплуатации (социалистические ПО воздаяния по труду): равно сделал (в рез-те), равно получил. Наемного труда нет, если коллектив принимает соработника, он одновременно принимает совладельца и совместного собственника (с момента начала работы у того начинает расти доля в собственности на СП).При уходе он может продать (коллективу), или передать сыну [эта доля является его пенсионным накоплением, но он может создать себе пенсионный вклад отдельно в процессе].Виды собственности: индивидуальная, коллективная разных степеней, всеобщая на землю и все ресурсы.Претендующий на более, чем среднюю долю использования земли или ресурса платит по полной, потребляющий меньше платит меньше. Этот социализм в меру рыночный (супер монополии становятся всеобщей собственностью), возможны также казенные (во всеобщей собственности) предприятия/отрасли.Основной наиболее распространенный вид – коллективная и индивидуальная. Класс один – трудящиеся. У государства вообще нет никакой собственности и права изменения нормы эксплуатации (налога) – только референдумом только Трудящихся, во веки веков.[/quote] Спасибо за подробный ответ про ЭКСПЛУАТАЦИЮ при социализме, практически со многим согласен, По ходу добавлю: 1. Но при социализме есть и капиталистическая эксплуатация, особенно на низшей его фазе. Частная собственность с наёмным трудом будет существовать ещё долго. Хотя бы в рамках конкуренции частных и общественных форм ( В. Белл). С этим нужно смириться и скрупулезно, медленно с помощью коммунистического государства переводить капиталистические формы на коммунистические рельсы (Ленин в НЭПе многократно об этом говорил). 2.[quote]Наемного труда нет, если коллектив принимает соработника, он одновременно принимает совладельца и совместного собственника (с момента начала работы у того начинает расти доля в собственности на СП). При уходе он может продать (коллективу), или передать сыну [эта доля является его пенсионным накоплением, но он может создать себе пенсионный вклад отдельно в процессе [/quote] Согласен, с таким содержанием должен быть бы ваучер. Так можно было далеко продвинуться с положительным упразднением ЧС, с преодоление отчуждения. Но буржуи чубайсы, настоящие враги народа, всё испохабили, опошлили и перевели приватизацию в интересах узкой группы людей, реставрировав капитализм. Так как достроили приватизацию буржуйским государством. Есть ли хоть один вопрос, который решили лидеры либерализма (Путин, Медведев..), рост реальных доходов населения, тарифы ЖКХ, жилищную проблему, медицину, образование... Всё и политика и экономика в интересах 20 % россиян, это и есть капитализм как ОЭФ. 3.[quote="Александр Грек"] Класс один – трудящиеся[/quote] Это некорректное выражение, точнее будет понятие СТРАТА. Извиняюсь, но я не могу это пропустить, профессия не позволяет (преп. социологии). Причем это не второстепенные вещи. Напомню ответ по данному поводу [quote]ОСНОВАНИЕ ВЫДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ[/b] [quote="Ю.М."][quote]ЛАС писал (а): Однако после Ленина прошло 100 лет, содержание понятия КЛАССЫ по Иноземцеву должно измениться. Интересно, какая новая сущность отражается в ХХI веке понятием "классы"? [/quote] Мне кажется, просто профессиональные различия станут основой деления на классы.[/quote]
Ещё не читал дискуссию МИБ со стариком, но вернулся к конспектам Ленина гегелевской "Науки Логики", там море мыслей о диалектике "конечного" и "бесконечного". К Вашему тезису, применил бы мысль ..."конечность, есть лишь выход за себя: поэтому в ней содержится бесконечность, другое её самой". МИБ, наверное, это уже объяснил в дискуссии со стариком. Если ближе к вашему тезису означает, что конечное выходит за свою границу (потому оно и конечное) и становится "инобытием". Т.е. "истина этого бытия есть их конец" /ВИЛ 29, 98,/ Когда заканчивается деление социальных групп по признаку эксплуатации, тогда заканчиваются классы, наступает их инобытие, и тогда в классификации социальных групп берутся множество других оснований, в том числе и профессиональный признак. Это инобытие классов называется уже СТРАТЫ.
Возможно, Вы не информированы, но любимый приёмчик критиков марксизма, когда они пытаются опошлить, сфальсифицировать понятие "классы", определяя их как "страты" (социальная группа, объединённая каким-либо социальным признаком: профессиональным, престижем, уровнем образования, уровнем дохода, властью...)
" В основе деления на классы лежит закон разделения труда" Энгельс т.20,с.293.
[quote] Однако, нельзя смешивать классы с профессиями. Нет класса бухгалтеров, класса водителей такси... Класс - не профессиональная группа..., а крупный слой общества, вбирающий в себя много профессий. Деление между классами не профессиональное, а социальное. Номенклатура. М. Восленский с.17. [/quote] [/quote] ( другой, более удачный ответ потерял). Продолжение следует.
[b][size=150]ИТОГ ЛАС: Законы социализма противоречат законам формации - социализм переходное общество между ОЭФ А.Г.: Социализм - это ОЭФ [/size] [/b] [quote="Александр Грек"] Коммунизм – высокоразвитое и эффективное общественное производство, нет эксплуатации, нет государства в производстве, и экономического права. Поэтому к коммунизму от капитализма перейти невозможно, можно лишь упасть первобытно-общинный, рабовладение, феодализм и опять капитализм (кстати, это показывает и Хрущевский рывок).[/quote] У меня другое мнение. Перейти можно, о чем вся логика (законы) истории. О чем всё содержание марксизма. И это Маркс выразил словами, (повторю 101 раз) [quote]что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424 [/quote] А Ленин наметил переход через " НЭП + полугосударство". [quote="Александр Грек"] (кстати, это показывает и Хрущевский рывок).[/quote] Я думаю, некорректно отождествлять марксизм с политикой Хрущёва и других теоретиков "антимарксизма". Хрущёвский коммунизм к 80 году говорит о его "глубоком проникновении в общественную теорию - марксизм". [quote="Александр Грек"] А.Г.Не разделяю: к социализму – Диктатура Пролетариата - последнее применение еще буржуазного права экспроприации еще пролетариатом к самой буржуазии (3-5 лет собственно, 10-15 тонкая отладка). Далее, тоже ДП, но лишь Цитата: Диктатура Права равной НЭ – обычное общество, социалистическая демократия (власть класса трудящихся/непролетариев, но сотрудников-совмест.собственников, органы власти – СНД).[/quote] По ДП напомнил Маркса ещё раз. Уже писал, ДП это сущность коммунистической власти, направленная против эксплуатации (отчуждения). Формы могут быть разные, а сущность одна. [quote="Александр Грек"] Социализм - это ОЭФ[/quote] не согласен. Много общих подходов, а выводы противоположные. Как же социализм может быть ОЭФ, если все его основные законы противоположны формационным законам? Подробный ответ ЮМу (Приведите контраргументы, если вы правы?)
Форум [b][size=150]КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - ЯДРО МАРКСИЗМА[/size][/b] [quote="Ю.М."]В целом, вы считаете, как я понял, социализм перманентной революцией, и на этом основании отказываете ей в статусе ОЭФ.[/quote] Такую терминологию я не использую. Но, то, что Социализм как первая фаза коммунизма есть переход к полному коммунизму, означает: 1. Что социализм есть форма общества коммунистической революции. Об этом весь марксизм от начала до конца. Коммунистическая революция как переходный период, переход от классовой формации (последняя форма - капитализм), к последней формации (традиционной истории) - коммунизму, бесклассовому обществу. 2. Законы социализма являются антиподами законов формации, и, если назвать социализм ОЭФ, то всё это противоречит первому пункту, т.е. марксизму от начала до конца. 3. [quote="Ю.М."] Бывают внутренние революции в ОЭФ[/quote] Не спорю, но для этого необходимо уточнять, кокой уровень ОЭФ в иерархии истории рассматривается. Если взять классовую формацию Маркса, то там три стадии развития (рабовладение, феодализм, капитализм) между ними два типа социальных революций (феодальные и буржуазные). Всё. Но если сравнивать две марксистские классификации по ОЭФ. Но это сути и понятия ОЭФ и революции не меняет. 4.[quote="Ю.М."]противоречие между пролетариатом и бюрократией, то это ОЭФ.[/quote] Противоречие есть, но связи с ОЭФ НЕТ.
5. Для себя считаю, что спор по социализму как ОЭФ для меня закончен. Ничего нового от сторонников данного тезиса, кроме сталинской модели социализма, получить невозможно. Такое отклонение от марксизма, противоречит логике истории (законам), т.е. является ложным. В противном случае, сторонники данной позиции должны опровергнуть материалистическое понимание истории Маркса и доказать что законы эволюционного и эволюционного развития общества одни и те же.
quote="Иван Петрович"] Добрый день! Желающих поговорить о теории и практике единороссов и народников, а также по другим вопросам, приглашаю на форум историков и философов http://viktor.ixbb.ru[/quote] Уважаемый Иван Петрович! Послушал Андрея Исаева. Он выделил две крайности социализма: сталинскую модель и СД. Марксистскую модель, которая адекватна реальному историческому процессу, включающую много нового Андрей или не знает, или сознательно избегает о ней говорить. Т.к. против марксисткой модели ЕР крыть нечем - это уровень теории. Два вопроса: 1. Если Вы начали (через Андрея) критику социализма, то дайте, хотя бы определение социализма? 2. У КПРФ есть коммунистическая идеология, а какая идеология у ЕР?
С уважением, ЛАС (Леонид Алексеевич Санталов).
[quote="Ю.М."] ЛАС тут ...от единороссов сподобился узнать цену научной истине. Объясни ему, пожалуйста, я от него устал.[/quote]
ЮМ к противникам нужно уважительно относиться. Пусть они покажут, какой теорией руководствуются. А то я как профессиональный политолог "днём с огнем" не могу у них ничего найти. Они же желают противостоять единственному истинному учению об обществе - МАРКСИЗМУ. Я сделал открытие, оказывается у ЕР - "сильная социальная политика" - от смеха, чуть со стула не упал. Послушай и посмотри ролик Исаева по ссылке Ивана Петровича. Думаю полезно.
[size=150][b]СУЩНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА-[/b] [b]положительное упразднение частной собственности[/b] [/size] [quote="тин"] Это ВЫ к чему Я про песенку, что источником прав и свобод является СОБСТВЕННОСТЬ уже давно слышу от всякой либерастии и дерьмократов. В частности слышал от уст Е. Гайдара и А Чубайса. Видно от их взглядов Вы недалеко ушли. Они этим лозунгом, типа "Частная собственность является гарантом и источником свобод и демократии" все уши людям прожужжали, и обосновали этим Прихватизацию. Только почему-то от этой прихватизации демократии и свобод больше не стало, а стало даже меньше. Сама же собственность не дает ее обладателю больше свобод, вчера был олигархом, а сегодня уже варежки вяжет. А чтоб ответить на вопрос, как человек может иметь реальные права Гегелю заглядывать не надо. Надо просто заглянуть в нашу конституцию, там как раз правильный ответ найти можно, какой реально в жизни есть. А ведь наши конституцию составляли наши либерасты, только чего-то они там этот постулат Гегеля не прописали, а всё от того что они и тогда знали, что этот постулат Гегеля туфта и галиматья.[/quote] Об этом весь марксизм и сущность социализма: [quote]Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - [b]положительное упразднение частной собственности[/b][/quote] Второй смысл ЧС - это собственность незначительной части общества. Поэтому "Частная собственность является гарантом и источником свобод и демократии" только для 20% россиян. Другие 80% всего этого лишены. Марксистское определение коммунизма-[b]положительное упразднение частной собственности[/b], означает, что все люди 100%, а не только 20% в капитализме, должны быть собственниками. Капитализм начинается с первоначального накопления капитала, т. е с отчуждения собственности у 80% населения, чтобы была рабочая сила, которую можно эксплуатировать. Собственника эксплуатировать сложно. Итак, вы правы, задача буржуйской власти сохранить 20% собственников, что является главным условием существования капитализма. Задача марксизма - сделать всех 100% собственниками. Эту миссию марксизм отводит социализму, почему я выделил [b]положительное упразднение частной собственности[/b] как сущность социализма. Я думаю, сейчас более понятны мысли Гегеля.
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ГОСУДАРСТВА [quote="ЛАС"] А.С.Вишневский писал (а): «Общенародное государство" - это парадокс с позиции теории объяснения не имеет, да и сталинисты не объяснят. Уважаемый А.С.Вишневский! отвечу в следующий раз[/quote] Заранее извиняюсь, что не в состоянии прокомментировать все ваши позиции. По "общенародному государству" Общее. Вы в своём понимании социализма, исходите из крайнего варианта социализма, сталинской модели, которая не только нарушает СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ НОРМУ, но и является отрицанием марксизма, превратив социализм в ОЭФ. За эту слабость КПРФ, уцепилась ЕР, обозвав сталинскую модель как государственный социализм. Обидно за КПРФ, которая обладая марксизмом (марксистским пониманием социализма), дает такие козыри противникам. Сталинисты не имеют достаточных теоретических оснований для оправдания своей модели социализма. Почему и применяют административные меры, против марксистской концепции социализма (изменение статуса данной темы). По " Общенародному государству":
1. Горы пошлости, фальсификаций вывали буржуи на два понятия - ГОСУДАРСТВО и КЛАССЫ, так как истина о них открыто заявляет - кто кого в обществе эксплуатирует. Истина о государстве и классах противна существующей власти, поэтому они хорошо оплачивают своих апологетов, создающих фальсификации. Аналогично с "общенародным государством".
2.Государство как классовая ценность зарождается одновременно с другими классовыми ценностями, так как у всех одна СУЩНОСТЬ - КЛАССОВАЯ. Теория марксизма определяет государство, как организация политической власти экономически господствующего класса. Понятно, что класс существует только в единстве с другим классом (несобственников). Поэтому государство это ЧС только класса собственников, и придумано собственниками только для того, чтобы охранять, защищать, выражать свой классовый интерес.
3. Классовую сущность государства выражают и дополняют такие классовые ценности как демократия и диктатура Формула марксизма: ГОСУДАРСТВО = ДЕМОКРАТИЯ +ДИКТАТУРА. Демократия для одного класса (собственников), а диктатура для другого класса (несобственников). Демократия - это власть тех, кто у власти, а диктатура - это применение демократической власти к тем, кто от управления государством отстранен (несобственники, ленинская кухарка...)
4. Исходя из определения, "общенародное государство" - абсурд, бутафория, функция которой скрыть реальную эксплуатацию в сталинской модели социализма. Как известно, декретом (Конституция 1936г) утвердили, что с эксплуатацией в СССР покончено. По марксизму такая ситуация возможна только при КОММУНИЗМЕ. Понятно, что ход истории не изменить никаким декретом, поэтому эксплуатация в сталинском социализме проявилась в форме УРАВНИЛОВКИ, БЮРОКРАТИИ, БЛАТА...
5. Фундаментально меняет положение ленинская концепция социализма. У Ленина по существу уже не государство, а полугосударство. Если классическое государство защищало эксплуатацию, то ленинское полугосударство, наоборот, направлено против эксплуатации. Но об этом весь марксизм.
6.Конституционные идеалы: демократическое, социальное, правовое государство - очередная бутафория в классовом обществе, как "общенародное государство". Основная идея авторов - затушевать, прикрыть ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Правовое, демократическое, социальное, общенародное - по сути это есть атрибуты коммунизма, но там нет государства.
b][size=150]Если ЮМ определяет социализм как ОЭФ, то Маркс оказался не прав в оценке социализма. Ленин "не заметил" второго всемирного этапа социализма[/size] [/b] [quote="Ю.М."]Маркс и Ленин говорили о том, что социализм, есть [b][size=150]краткий[/size][/b] период революционного превращения капитализма в коммунизм. [/quote] Где это Вы вычитали? [quote="Ю.М."]УЖЕ с уверенностью можно сказать, что социализм не короткий период, а полномасштабная переходная ОЭФ, которая несёт в себе отростки первого и начатки второго. Когда второе возобладает над первым и начнётся эпоха коммунизма, то есть объединенного человечества.[/quote] Читая Вас необходимо переводить "полномасштабная переходная ОЭФ" как, «полномасштабное переходное общество", в противном случае всё истинное дальнейшее содержание ОЭФ будет отрицать, так как в марксизме нет понятия ПЕРЕХОДНАЯ ОЭФ. Этот исторический период обозначен Марксом в материалистическом понимании истории как СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. У Маркса, извините, "крыша на месте", он с Лениным блестяще и глубоко понимал, что законы формации противоположны законам революции, и отождествлять формацию с революцией было бы грубейшей теоретической и логической ошибкой, а в итоге, было бы отрицанием главной заслуги марксизма и марксизма в целом. [quote="Ю.М."] Я предполагаю, что как при капитализме, Маркс нашёл три этапа развития, то так и любая другая ОЭФ развивается в три этапа. СССР - это первый, ранний, "детский" этап социализма, который характеризуется развитием главного противоречия между рабочими и бюрократией.[/quote] Какие три этапа капитализма? Уточните? По Ленину: классический капитализм и империализм. Деление исторического периода на три части логично: - принцип Л.Г. Моргана; -гегелевская триада (Т+АТ=С- закон отрицания отрицания) Маркс базируется и на Моргане и на Гегеле, поэтому классификация истории через три ОЭФ и две мировые революции Маркса мне, намного ближе, так как она раскрывает более масштабное содержание социализма. Три этапа социализма логически правильно рассматривать, это следует из СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМЫ. Соотношение капитализма и коммунизма в социализме постоянно меняется, что и порождает три основные модели социализма. Вопрос, какая модель адекватна историческому процессу? СД отстают, а сталинисты забегают вперед истории. Адекватной моделью может быть только марксистская модель социализма. Вряд ли можно согласиться с вашей периодизацией социализма, потому что ваше противоречие социализма не является ОСНОВНЫМ, оно вечно в человеческой истории и не определяет отличительную особенность социализма от всех других обществ. Если принять марксистское понимание социализма как переходного общества - то основное противоречие отражает его сущность (Гегель), т.е. ПЕРЕХОДНОСТЬ И НЕПОЛНОТУ. Т.е. это противоречие между капитализмом и коммунизмом, этапы развития которого и отражает социалистическая норма, как в национальном, так и в мировом масштабе. В национальном масштабе - это положительное упразднение частной собственности, в мировом - это абсолютное выравнивание. Что и отражено у меня в авторском определении социализма. [quote="Ю.М."]Итак, наш спор плавно вытекает к вопросу: "Какова продолжительность социализма?"[/quote] Вряд ли с этим можно согласиться, это не имеет отношения к ОЭФ. В моём мировоззрение продолжительность социализма определяется законом симметрии истории (1000 лет продолжительность эксплуататорской революции, содержание которой раскрыто в иерархии - это из сферы нового) и традиционным законом ускорения истории, давно открытым Поршневым Б.Ф. А масштабность содержания социализма определяется классификацией истории, представленной как три формации Маркса. Итак, с позиции симметрии и ускорения длительность социализма менее 1000 лет. 300 лет у Вас, пока не имеет достаточного обоснования. [quote="Ю.М."]Вот у меня так получается. Маркс оказался не прав в оценке социализма. Ленин "не заметил" второго всемирного этапа социализма[/quote] У меня противоположное мнение. Маркс и Ленин это теоретики высшего уровня. И если, что то, где то недопонимает, они в этом не виноваты. Как говориться, не нужно с больной головы валить на здоровую. Да вы и сами это хорошо понимаете. Вам нужно разбираться с ОЭФ, и прежде всего, перечитать Ю.Семёнова, его "занудство" вернёт вас в марксизм. Для себя считаю, что дискуссиия о ложности СОЦИАЛИЗМА КАК ОЭФ закончена. Это позиция сталинизма не имеет достаточного обоснования, для этого необходимо обосновать ошибочность марксизма. Но такой человек ещё не родился, который и по развитию и теоретическому уровню был бы выше классиков. На сегодня, любая критика классиков свидетельствует о непонимании марксизма.
Форум /17 [b]"ЗА" и "ПРОТИВ" аргументов Александра Грека по поводу ОЭФ[/b] [quote="Александр Грек"] ЛАСу на ИТОГ[/quote] Уважаемый А.Г! по многим позициям у вас трезвый взгляд на вещи. Я сторонник более основательного рассмотрения вопросов, поэтому не смогу сразу отреагировать на все ваши выступления в адрес ЛАСа. Частично ответил уже ЮМу по поводу формации. 1. Спасибо за прикольную оценку первобытного коммунизма, как противоположность содержанию моего поста. Я солидарен в итоговой оценке с вашей позицией. [quote="Ю.М."]Александр Грек писал (а): Ценность концепции первобытного коммунизма они видели в том, что она свидетельствует о возможности существования общества [b][size=150]без эксплуатации и классов[/size][/b], но не более того.[quote]Правильно, красиво сказано[/quote][/quote] [b] Не более того[/b] - отлично. Это и есть первая характеристика ОЭФ по Марксу - отношения собственности. Что может лучше характеризовать отношения собственности в первобытности как ОТСУТСТВИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ И КЛАССОВ? Даже этого достаточно характеристики первобытного коммунизма как первой формации Маркса. Так как ОЭФ есть АБСТРАКЦИЯ, поэтому [b] Не более того[/b] здесь правильно. 2.О заслуге марксизма. [quote="Александр Грек"] А.Г.П. 2) – совершенно верно. П. 3) – составляет, НО «к обществу без классов» - только за формационное время социалистической формации. Пытаться перейти без промежуточной социалистической формации от капитализма к коммунизму страшная ошибка (чреватая просто пустой кровищей, и в результате - перестройкой).[/quote] Действительно, переход к бесклассовому обществу имеет этапы, даже существует закон ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ новое). Но этапность революционного преобразования общества совершенно не связана с понятием ОЭФ. своими аргументами ниже вы сами " себя выпороли" (вспомнилась офицерская вдова). Сталин в действительности на практике (его теория не интересовала), Ацюковский формально (теоретически) подходили к социализму как ОЭФ. В итоге: при переходе [quote][b]от капитализма к коммунизму страшная ошибка (чреватая просто пустой кровищей, и в результате - перестройкой).[/b][/quote] Аргументы против ОЭФ. Если бы не было отождествления социализма с ОЭФ, то не было бы кровищи и перестройки. Переходной формой общества является НЭП и надстройка - ленинское полугосударство (в сумме - социализм). Об этапности отвечал недавно ЮМу. 3.[quote="Александр Грек"][quote]ЛАС Цитата: По ДП напомнил Маркса ещё раз. Уже писал, ДП это сущность коммунистической власти, направленная против эксплуатации (отчуждения). Формы могут быть разные, а сущность одна.[/quote] А.Г.Здесь Вы (имхо), впадаете в сталинизм (отождествление ДП и социализма) и (как ни странно) в троцкизм типа перманентной революции (неформационность социализма в результате, революционное взаимоизбиение за формационное время). И это - Вместо просто существования правового общества – социализма, хотя возможно и не бескризисного (ряда подформаций, период слишком большой). Сущность социалистической власти - поддержание права равной НЭ (даже диктатура права равной НЭ = первая ИСТИННАЯ демократия в истории).[/quote] А) нет отождествления ДП и социализма. ДП - только сфера политики, а в обществе 4 сферы. Я же давал определение социализма, повторю: [quote]1.Родовое понятие социализма - переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму. 2. Сущность социализма. [b]Первая сущность[/b] социализма состоит в переходности и неполноте капиталистической и коммунистической формации. [b]Вторая сущность[/b] отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – абсолютное выравнивание, выравнивание уровней развития всех стран, что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны. [b]Третья сущность[/b] социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности. 3.Количественные характеристики, масштаб распространения. Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться менее 1000 лет. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории. В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории.[/quote] Я о троцкизме сильно не задумываюсь (это второстепенно) исхожу из марксистского понимания социализма как мировой системы. Два слова про троцкизм. Возможно, у Троцкого и были ошибки, но это был второй после Ленина теоретик партии. Троцкий как "враг народа" это выдумка практика Сталина, чтобы оправдать свой "теоретический" антимарксизм (социализм в одной стране) и не допустить Троцкого к власти. Здесь на форуме есть тема по троцкизму, обсуждается очень поверхностная статья по троцкизму, я мимоходом взглянул. Даже было желание разоблачить с позиции марксизма эту сталинскую ложь- "социализм в одной стране". Но нет времени, уже сейчас необходимо перемещаться на работу. К сожалению - эта ложь попала в современную программу КПРФ. [quote]Вместо просто существования правового общества – социализма [/quote] Неверно. При социализме существуют классы. Социализм как общество перехода к бесклассовому коммунизму, есть и переход. К ПРАВОРВОМУ обществу. Сам СОЦИАЛИЗМ ЕСТЬ ТОЛЬКО переход к ПРАВОВОМУ ОБЩЕСТВУ, а не само правовое общество. (Специально разбирался в работе с юристами). 4[quote="Александр Грек"] А.Г.Уважаемый ЛАС, перечислите пож., в кратком варианте, «законы социализма, противоположные формационным». (Если, конечно, не пытаться, подобно Сталину, растянуть ДП на формацию вместо перехода к социализму, или подобно Троцкому затеять вместо социализма взаимоизбиение на тыщу лет. ДП – краткий период перехода (постреволюционный афтершок), но не к безклассовому, а к моноклассовому обществу с экономическим правом равной НЭ (без ограбления труда впредь), а потому и государством и не нулевой эксплуатацией – НАЛОГОМ на поддержание Эк-ПЭк-права, до достижения бесклассового коммунизма[/quote] . Отвечу в следующий раз. По законам уже отвечал ЮМу. Далее Вы накидали море вопросов, по которым у меня противоположное мнение, исходя из марксизма.
Форум/752 [b][size=150]ГАРАНТОМ РЕАЛЬНЫХ ПРАВ И СВОБОД ЯВЛЯЕТСЯ НАЛИЧИЕ СОБСТВЕННОСТИ.[/size][/b] [quote="тин"] Извини, но у меня по этому поводу почему-то сложилось мнение, что у вас некоторые трудности по способности к осмыслению. А может здесь кроется нечто другое.[/quote] Трудности с осмыслением есть у каждого человека: 1. Мешают 4 идола ума (Ф.Бэкон). В частности, каждый живет в своей "пещере» (учителя, книги, интересы, общение, профессия...) 2. Здесь возникает и [b]другое[/b]. Я посмотрел ваш профиль, и ничего не понял (как влияет ваша профессия на способность к осмыслению). Со мной- то ясно, на моё осмысление наложила отпечаток профессия - преподавать общественных дисциплин. Нескромно, но для вас придется перечислить некоторые предметы, которые, по вашему мнению, мешают мне, снижают мои "способности к осмыслению" (философия, философия права, философия истории, логика формальная, логика диалектическая, социология, политология, экономическая теория, экономика и социология труда, организация фирмы, культурология, экономика туризма...) [quote="тин"] Ни какая частная собственность не может быть гарантом прав и свобод граждан. Гарантом прав и свобод человека может быть только власть, сила. Само по себе обладание собственности не дает гарантии, [/quote] 1. [i]Ни какая частная собственность не может быть гарантом прав и свобод граждан.[/i] Частная собственность (и другая) гарант [b]РЕАЛЬНЫХ[/b] гарант прав и свобод частника, или другого собственника. [b]См. "Философия права" Гегеля.[/b] Из этого следует [b]красной нитью через весь марксизм [/b] , что для человеческого существования необходимо всех людей сделать реальными собственниками. Поэтому и будущее человечества -[b]коммунизм - есть упразднение частной собственности. (Маркс)[/b] 2.[u][i]Гарантом прав и свобод человека может быть только власть, сила. [/i] - Президент страны олицетворяет власть следовательно: Президент страны ГАРАНТ конституционных прав и свобод граждан[/u] Ваши мысли полностью совпали с идеями буржуйской власти. Но поздравить Вас с реальностью прав и свобод человека я не могу, т.к. 80 % населения превратили в рабов. Моя и ваша позиция, возможно, некоторые крайние позиции. Истина посередине. И с вами можно согласиться, только надо уточнить - чьи интересы выражает власть. И как не крути интересы СОБСТВЕННИКА. Поэтому, любая власть будет защищать собственника. Ядро политической системы - государство как политическая организация власти экономически господствующего класса (класса собственников). Это из марксизма. В итоге Вы правы, власть является гарантом прав и свобод, а если сделать ещё один шаг в глубину осмысления, то будет власть гарант прав и свобод СОБСТВЕННИКА. А если ещё шажок в осмыслении ГАРАНТА, то снова придем к Марксу, к его материалистическому пониманию истории, а конкретно к ОЭФ. В ОЭ формации базис ( отношения собственности) определяют надстройку (государство, власть), т.е. экономика определяет политику. В итоге как не крути, как ни выворачивай, придёшь к выводу, что ГАРАНТОМ РЕАЛЬНЫХ ПРАВ И СВОБОД ЯВЛЯЕТСЯ НАЛИЧИЕ СОБСТВЕННОСТИ
А.Г. Это што, - признак коммунизма? Это признак понимания коммунизма в варианте а ля Хрущев. И для такого вынужденного варианта первобытного существования вполне оправданная штука. Но этож - "дикость", по-Фергюссону! 2 Цитата: Марксизм и концепция первобытного коммунизма возникли совершенно независимо друг от друга. Зачатки идеи первобытного коммунизма мы находим еще у Монтеня [28]. В зародышевой форме она присутствует в работах Морелли [29], Мабли [30], Дидро [31]. Но более или менее четкое выражение эта идея нашла в замечательной книге Фергюсона "Очерк истории гражданского общества" (1767 г.). Он выделил дикость, варварство и цивилизацию как последовательно сменяющиеся стадии поступательного развития человечества. Первая, по Фергюсону, характеризуется общественной собственностью на землю и продукты труда, распределением по потребностям и равенством людей [32]. Никто из названных авторов термина "коммунизм" не употреблял. Он появился только с началом 40-х годов XIX в., причем первоначально лишь для обозначения определенного социального движения того времени и его идеалов [33]. Марксизм при своем возникновении никак не был связан с концепцией первобытного коммунизма. В ранних работах Маркса и Энгельса, относящихся к 40-ым годам XIX в., идея первобытного коммунизма полностью отсутствует [34]. Это относится и к одной из первых работ уже зрелого марксизма - "Манифесту Коммунистической партии". В ней прямо утверждается, что "история всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов" [35]. Этот факт отмечает Э. Геллнер, но почему-то совершенно не учитывает его в своих построениях. И отсутствие идеи первобытного коммунизма ни в малейшей степени не мешало Марксу и Энгельсу обосновывать необходимость коммунистического переустройства общества. В дальнейшем они эту идею приняли и разработали, но она никогда не использовалась ими в качестве доказательства неизбежности смены капитализма новым коммунистическим обществом. У них была совершенно иная система аргументации, чем та, что приписывает им Э. Геллнер. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с "Капиталом" Маркса. Ценность концепции первобытного коммунизма они видели в том, что она свидетельствует о возможности существования общества без эксплуатации и классов, но не более того.
А.Г. На самом деле у этого автора вполне достаточно написано по данному вопросу: дельно, исторично и совершенно адекватно (если не впадать в каталепсию с закатыванием глаз). _________________ Vale Последний раз редактировалось Александр Грек 05 апр 2010 02:06, всего редактировалось 1 раз.
О ПЕРВОБЫТНОСТИ КАК ОЭФ (... я излишне пережал чуток с отказом...) Александр Грек ЛАС Цитата: Я не могу категорично размышлять по данному поводу (не историк), доверяю авторитету Маркса, когда он присвоил первобытности название ОЭФ и первобытного коммунизма. Далее необязательно говорить об общеизвестных школьных знаниях, но для себя напомню в двух словах, чтобы пробежаться по СТРУКТУРЕ ОЭФ: - собственность - общественная, коллективная на орудия производства (каменные топоры, ножи, наконечники стрел, копья и т.д.). Низкая производительность труда, их применение было эффективным только вследствие совместной деятельности людей. Далее использование огня, железные и бронзовые орудия труда, гончарство. Биологическое разделение труда, а далее специализация общин: скотоводство и земледелие, выделение ремесел. Последнее породило обмен продуктами. Развитие ПС вело к росту производительности труда, появлению излишек, и созданию предпосылок для зарождения имущественного неравенства. - первобытный человек был крайне слаб перед силами природы, выжить можно было только в коллективе.
ЛАС Цитата: А)Что и породило первобытный коммунизм. Б) - Собственность, непосредственный обмен деятельностью и уравнительное распределение (принцип первобытного коммунизма) находилось в соответствии с уровнем и характером развития ПС.
А.Г. Уравнительное? – Ограбительное иерархосиловое, зачаточно (дико, сумасшедше рабовладельческое (но хоть в основн.было куда бежать, если сил хватает) Ну у вас и коммунизм(1) (суперрабовладение, где раба, корэфана(друга сердца) и даму можно законно съесть под ритуал) ЛАС Цитата: В) - Надстройка- во главе рода и племени стояли вожди, отличающие силой, опытом, мудростью.
А.Г. В основном хитростью, жадностью, самообеспечением, в т.ч., - самками. К коммун (1) ЛАС Цитата: Власть выборная или передавалась по наследству.
А.Г. Если предыдущего властителя не съедали. Коммунизм(1) ЛАС Цитата: Общественное сознание принимало форму мифологическую, а далее религиозную. Иначе объяснить явления природы было невозможно (молния, гром, наводнение...)
А.Г. Конечно, принимало, но в основном и еще лет 150-200 назад – ПРИДАВАЛИ форму! Коммунизм(1) ЛАС Цитата: Почему сейчас религия - большой вопрос? Отношения помогали регулировать зачатки первобытной морали и нравственности.
А.Г. Поэтому с первобытной КОММУНИСТИЧЕСКОЙ МОРАЛЬЮ И НРАВСТВЕННОСТЬЮ все совершенно понятно. Если КОММУНИЗМ и был, то его мы можем наблюдать (типа) в стае шимпанзе. А не в первобытно-общинном, родо-племенном. От и до, к.г. ЛАС Цитата: Итак, элементы формации (ПС +ПО =СП + Надстройка) присутствуют, пусть в зачаточном виде, А главное, не в элементах формации, а в том, что они представляют собой один уровень развития - ЕДИНСТВО, одну природу, один характер. А.Г. Единство есть – да коммунизма нет. С тех пор как хитрый стал ехать на спине соплеменников, кормясь и организуя себе подобное подспорье, т.е. с появления первобытной общины, с тех пор коммунизма-то и нет. А до того нет первобытно-общинного строя. ====================================================. Скажите мне ЛАС, что Вы знаете не переходного в природе? В мире? Капитализм – перходная формация между феодализмом и (перво)социализмом. Социализм - переходная между капитализмом и коммунизмом. И што? Ну, есть революция (слом/устранение), есть ДП (строительство лесов строя, ПО и т.п.), и есть то, что любой крестьянин назовет просто строем (однозначно). Зачем Вам какая-то переходность социализма? Тысячелетние диктатуры замшелого (крипто) пролетариата борящегося с тщательно сохраняемой на всякий случай (крипто) буржуазией (которая периодически норовит устроить какую-нибудь "pэrеstroйкU")? Есть революция, есть начальные колебания, есть строй. Кто-то включит революцию в прошлый строй, кто-то в будущий. (Да и пусть спорят (за свои деньги)). Хотя в случае перехода от капитализма к социализму, (имхо) правильней революцию считать действием еще предыдущего строя – это последнее применение буржуазного права пролетариатом по отношению к самой буржуазии еще в рамках удерживаемого ею капитализма. _________________
[quote="Александр Грек"][quote]ЛАС писал (а): Цитата: Одновременность существования классовых ценностей и неравномерность развития это разные понятия.[/quote] А.Г.Это понятно, но я имел ввиду несколько иное. А именно, что, несмотря на то, что «антагонистический комплект, как реакция на паразитизм в сосуществовании» конечно, возникает весь одновременно (хотя и несет на себе печать конкретной цивилизационности), но между территориями, всегда в истории человечества, бывали существенные различия в их продвинутости в уровне развития. Т.е. межтерриториальная, межрегиональная, межстрановая и даже, межматериковая неравномерность. Что сказывалось и на ускорениях и замедлениях, и институциональных вариациях процесса в различных регионах мира.[/quote] Я сохранил весь ваш ответ, так как он имеет прямое отношение к СИММЕТРИИ ИСТОРИИ (новое), к анализу полюсов капиталистической системы. Но это не разоблачает мой тезис (марксистский) об одновременности существования классовых ценностей. Но связь есть другая - ОБРАТНАЯ. Капитализм начинает выравнивать уровни развития полюсов системы, реализуя свою историческую функцию - относительное выравнивание (новое). Социализм завершает работу капитализма, полностью выравнивает уровни развития полюсов, реализуя свою историческую функцию - абсолютное выравнивание (новое). Результатом полного выравнивания будет ОДНОВРЕМЕННОЕ СНЯТИЕ КЛАССОВЫХ РАЗЛИЧИЙ и достижение коммунизма. Хотя и обратный процесс справедлив по симметрии истории. С появлением имущественного неравенства одновременно возникают все классовые различия в исторической функции эксплуататорской революции - абсолютное разравнивание (разведение стран по разным уровням развития) этот процесс продолжался 1000 лет. Историческая функция социализма противоположна этому процессу. Итак, равенство и неравенство есть первопричины возникновения или снятия [b]классовых различий[/b] , но не первопричины ОДНОВРЕМЕННОСТИ. Природа одновременности [b]философская [/b]- в неразрывности явления и сущности. [quote="Александр Грек"] Управляемая монополия на смену вполне контролируемой конкуренции, и контролируемая конкуренция на смену управляемой монополии там, где это надо и когда это надо. Важно использовать плюсы адекватных моменту форм и гасить их минусы, перенесением акцента на использование альтернатив. При определенных условиях: любая не управляемая монополия загнивает и любая не контролируемая конкуренция становится олигополией, или даже неуправляемой монополией.[/quote] Это из той же "оперы" - исторической функции социализма. Совершенная конкуренция - основа капитализма, мировая монополия- основа коммунизма. Современная экономика рассматривает четыре типа рынка и помимо олигополии ещё монополистическая конкуренция. Данные рынки есть проявление перехода от классового капитализма к бесклассовому коммунизму. В ленинском "полугосударстве" этот процесс становится управляемым в интересах всех. [quote="Александр Грек"] Цитата:[quote]Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму.[/quote] А.Г.Вы меня извините, ЛАС, но этот абзац у Вас вполне рыбообразный и скользкий и требует рассмотрения более детального и доказательного, с четким анализом и определением объективных участвующих в нем сущностей.[/quote] Согласен. [b]Переходность социализма [/b]- это вывод классического марксизма. Содержание первой фазы коммунизма, содержащей элементы, как капитализм, так и коммунизма. Почему социализм не может быть ОЭФ. - это вывод классического марксизма. Можете это отрицать, но истина восторжествует. Неполнота капитализма и коммунизма в социализме есть следствие переходности. Т.е. НЕПОЛНОТА - есть продолжение классики в современном марксизме. Если присутствует хоть какая- то логика в мышлении, то связь переходности и неполноты воспринимается естественно. Если есть желание, то можем с этим разобраться подробнее. Но я вам и так задолжал. Вопрос об "абсолютной" ПЕРЕХОДНОСТИ осмыслен в иерархии истории (новое), но нужно найти время для ответа. Пока исчезаю на 4 дня, необходимо съездить г. Котлас, чтобы предотвратить очередную фальсификацию истории.
