Форум стр.684http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=25926&p=593583#p593583

[quote="georg"]ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!Для прошлого века - могло пройти, для текущего положения вещей - не годится.Нужно набирать/агитировать разные группы и выводить «общие интересы» - так будет честнее и надёжнее. Иначе начинается выяснение, кто такие пролетарии, где каждый сочиняет по своему усмотрению. То, что «рабочие» самостоятельно что-то из себя представляют - иллюзия. Без «интеллектуального руководства» ничего не выйдет.[/quote] 1.[i]ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, Соединяйтесь! Для прошлого века - могло пройти, для текущего положения вещей - не годится.[/i] Да жизнь усложнилась. Тем более с учетом формирования класса стран, тумана СД, "классового мира" и т.п. Но логика истории и реальный исторический процесс направлен на реализацию интересов ПРОЛЕТАРИЕВ ВСЕХ СТРАН. 2.[i] Иначе начинается выяснение, кто такие пролетарии, где каждый сочиняет по своему усмотрению. [/i] Да нет, в марксизме всё четко определено - сущность пролетария - выступать против эксплуатации. Энгельс " О положении рабочего класса в Англии". Когда КПРФ игнорировала ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТЕ (см. выше напоминание Александра о заслуге марксизма), то исходила из сталинизма, а не из марксизма. [quote="Александр1000"]«Критике Готской программы» К.Маркса (1875), в которой Маркс делал вывод: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата»[/quote] Сталин сводил понятие рабочего класса только к форме деятельности. Марксизм рассматривает понятие рабочего класса не по форме деятельности, а по содержанию, сущности. Что более четко изложил [b]В. Белл:[/b]

Форум
[b][size=150]КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - ЯДРО МАРКСИЗМА[/size][/b]
[quote="Ю.М."]В целом, вы считаете, как я понял, социализм перманентной революцией, и на этом основании отказываете ей в статусе ОЭФ.[/quote]
Такую терминологию я не использую. Но, то, что Социализм как первая фаза коммунизма есть переход к полному коммунизму, означает:
1. Что социализм есть форма общества коммунистической революции. Об этом весь марксизм от начала до конца. Коммунистическая революция как переходный период, переход от классовой формации (последняя форма - капитализм), к последней формации (традиционной истории) - коммунизму, бесклассовому обществу.
2. Законы социализма являются антиподами законов формации, и, если назвать социализм ОЭФ, то всё это противоречит первому пункту, т.е. марксизму от начала до конца.
3. [quote="Ю.М."] Бывают внутренние революции в ОЭФ[/quote] Не спорю, но для этого необходимо уточнять, кокой уровень ОЭФ в иерархии истории рассматривается. Если взять классовую формацию Маркса, то там три стадии развития (рабовладение, феодализм, капитализм) между ними два типа социальных революций (феодальные и буржуазные). Всё. Но если сравнивать две марксистские классификации по ОЭФ. Но это сути и понятия ОЭФ и революции не меняет.
4.[quote="Ю.М."]противоречие между пролетариатом и бюрократией, то это ОЭФ.[/quote] Противоречие есть, но связи с ОЭФ НЕТ.

5. Для себя считаю, что спор по социализму как ОЭФ для меня закончен. Ничего нового от сторонников данного тезиса, кроме сталинской модели социализма, получить невозможно. Такое отклонение от марксизма, противоречит логике истории (законам), т.е. является ложным. В противном случае, сторонники данной позиции должны опровергнуть материалистическое понимание истории Маркса и доказать что законы эволюционного и эволюционного развития общества одни и те же.

РУСО: творчество ученых
Виктор Кирсанов написал(а):
Про учёных РУСО не надо. Там нет ни одного учёного. Это сборище неучей, которые, за без малого 20 лет своего существования, не решили ни одного вопроса современности.
Ответ ЛАСа
http://kprf.ru/ruso/science/
Ежегодно каждое отделение РУСО издает в среднем от двух до пяти монографий т брошюр по актуальным вопросам общероссийской, региональной и международной жизни. Члены РУСО регулярно выступают в средствах массовой информации.
Инициатором создания РУСО И.П.Осадчим написан ряд книг, среди которых «Драматические страницы истории ч.1, «Как и почему создавалась КП РСФСР» ч.2., «Время выбрало нас», «Жизнь - подвиг Николая Островского», к 100-летию со дня его рождения, «Вековой юбилей большевизма», «РУСО – 10 лет».
Ныне действующий Председатель ЦС РУСО академик РАСХН В.С.Шевелуха, член Союза писателей РФ и Союза журналистов РФ написал и издал 11 томов художественно – публицистических произведений «С верой и надеждой», «А сердце остается в России», «На новом витке истории», «Огни далекие и близкие», «На острие жизни», «По горячему следу», «На закате ельцинизма», «В мире науки и политики», «Великое преступление», Судьба и борьба», «РУСО в наступлении», «Вьетнам вчера, сегодня, завтра». Он является инициатором и автором большого количества докладов, научных статей и общественно – политических заявлений.
И.М.Братищев – монография «Исторический опыт социализма и его развитие в ХХ1 веке. Анализ, реальность, перспективы».
В.А.Бударин, Ю.Фокин «Уроки прошлого и поиск грядущего». М.1998 г.
В.Я.Гросул «Черная книга капитализма» М. 2007 г.
Д.В.Джохадзе «Марксизм и будущее цивилизации» в 2-х томах М. 2006 г., «Манифест коммунистической партии спустя 160 лет» М.2007 год.
А.В.Воронцов «Социальная структура современного российского общества», СПб. 2008 г.
В.Н.Ембулаев «Единый государственный экзамен», «Бакалавриат и магистратура», Владивосток «2008 г., «Социализм как общественно-экономическая формация», Владивосток 2008 г.
Ф.Н.Клоцвог «Социализм: теория, опыт, перспективы» М.2008 г.
Р.И.Косолапов «Истина из России» Тверь 2004 г., «Неспокойные этюды» М.2008 г.
Ф.М.Рудинский «Конституционное право в России» М. 2008 г. Коллективные монографии «Октябрьская революция. Известная и неизвестная», «Русский вопрос».
С полным списком трудов ученых РУСО можно ознакомиться в библиографических изданиях.
http://kprf.ru/ruso/science/
Всесторонний, тщательный анализ и глубокая объективная аргументация достижений социализма на продовольственном фронте во все периоды развития советского государства в настоящее время выполнен учеными РУСО. Нами издан фундаментальный монографический сборник под названием «Теория и практика социализма и перспективы его в XXI веке». Эту работу выполнил коллектив ученых в составе академиков и профессоров И.М.Братищева, Л.Е.Криштановича, В.С.Шевелухи, Р.И.Косолапова, Ф.М.Рудинского, Ю.К.Плетникова, кандидатов наук В.А.Бударина и других.
Авторы книги сделали важнейший вывод «о необходимости восстановления движения России в направлении социалистического строительства». Они пришли к заключению о том, что поражение социализма в СССР имеет не просто регрессивный характер, а представляет собой антиисторическое и, следовательно, временное явление, за которым неизбежно последует восстановление социалистического пути развития России.
Вторая группа ученых РУСО из ленинградской школы экономистов, социологов и политэкономов во главе с руководителем регионального отделения РУСО, членом Президиума ЦС РУСО, членом Петровской академии наук профессором А.В.Воронцовым подготовили и издали в этом году коллективную монографию на тему «Мировой кризис и его социально-экономические последствия для России», в которой, развивая идеи академика В.И.Вернадского, сделали вывод о том, что «мировой экономический кризис есть начало исторического краха глобальной капиталистической системы и перехода человечества к биосферному социализму». Член РУСО и Петровской академии наук профессор А.И.Субетто до основания обнажил важнейшие противоречия между глобальным империализмом и социализмом и их роль в развитии человечества и судьбе России в XXI веке.
«XXI век – заявляют ленинградские ученые РУСО - начался и можно не сомневаться в том, что будет продолжаться как век, который характеризуется тесными взаимопроникновениями социализма, национального развития и научно-технического прогресса. Марксизм-ленинизм, социалистическое переустройство общества, теория и историческая практика дают все основания утверждать об исторической неизбежности социализма и коммунизма».

b]СУЩНСТЬ СОЦИАЛИЗМА И ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ И КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ [/b] [quote="alecs"]А рабочим в основном выдавали грамоты, у моего друга фрезеровщика высшей квалификации вся стена была ими наклеена.[/quote]
ЛАС
Это фактик по Ленину, а не факт. Как мастер судостроительного завода и старший мастер военного завода могу сказать, что рабочие материально получали в СССР больше чем ИТР.

[quote="alecs"]В СССР руководителей могли понизить в должности. Их просто пересаживали из одного кресла в другое, потому что был блат и все делалось по блату, а точнее ворон ворону глаз не выклюет[/quote]
ЛАС
Это фактик, а не факт. Была кадровая политика (номенклатура). С кадрами руководителей была серьёзная работа. То, что СССР была СВЕРХДЕРЖАВОЙ - большая заслуга управленцев.

Однако тема посвящена теории. СССР представляло собой сталинскую модель социализма, в которой (на 50% по необходимости, чрезвычайные обстоятельства) была искажена сущность социализма - его ПЕРЕХОДНОСТЬ И НЕПОЛНОТА:

1 Социализм ПЕРЕХОДНОЕ общество от капиталистической формации к коммунистической формации, поэтому следует

2 НЕПОЛНОТА как сходящего с исторической сцены капитализма (рынок, конкуренция частников и Т.Д.), так и возрождающего и постоянно укрепляющего коммунизма (политика в интересах всех, обобществление производства, иные механизмы планирования, ценообразования и т.д.) Таким образом, социализм состоит из двух основ - НЭП= старой (капиталистической) +новой (коммустической). В сталинской модели была принята другая логика в отличие от марксизма, т. е капиталистическая основа была уничтожена физически до 1936 года и остался окоммуниздившийся социализм со статусом ФОРМАЦИИ. Почему так возмущает сталинистов ленинский НЭП (по анкете 39%), или рыночный социализм (Иноземцев...) В нормальных условиях эту модель необходимо было реформировать, что и стали делать, но "тормоза" отказали и ушли в другую крайность - капитализм (формацию), да ещё и бандитский.

[quote="ЛАС"] Цитата: Уважаемый А.Г.По поводу краткосрочности революции у вас та же логическая ошибка "подмена тезиса". Социалистическая революция не является коммунистической революцией. Различие существенное, в исторических функциях (последнее понятие из нового в марксизме). Итак, чем отличается коммунистическая революция от социалистической? Истинный ответ снимет проблему краткосрочности, которую Вы всячески пытаетесь привязать к коммунистической революции.[/quote]
ЛАС
Уважаемый А.Г. Спасибо, что обратили внимание на существенный момент в понимании социализма. По содержанию Ваш ответ на это принимаю полностью, да и иначе быть не может. Только в моём мировоззрении полная ясность с отличительными особенностями социалистической революции и коммунистической революции. Уточню свою позицию (точнее марксистскую):

1. Общее определение любой революции: ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД, т.е. переход по содержанию и период по времени. Название революции происходит от названия того общества, к которому революция совершает переход (Марксизм/новое/иерархия истории/понятие революции).

2.Таким образом, социалистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ, а коммунистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к КОММУНИЗМУ. Уже в самом названии революции огромные различия по СОДЕРЖАНИЮ, и естественно по ВРЕМЕНИ. Это имеет прямое отношение к исходной позиции нашей дискуссии - о "кратковременности революции".

3.[b]В чем заключается историческая функция социалистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ? [/b]
Ответ простой, так как этот факт подтвердила история. Основная историческая функция социалистической революции в изменении старой власти и установление власти не в интересах только частника, а в интересах всех (советская власть). Это и осуществила социалистическая революция в октябре 1917 года.

Военный коммунизм не является обязательным, он есть необходимость защитить новую власть. ВК вызван тем, что старая власть не хотела расставаться со своим господствующим положением в обществе, и хотела реставрировать старые порядки. Идеи НЭПа существовали сразу после 1917 года. Таким образом, социалистическая революция по своему основному содержанию является ПОЛИТИЧЕСКОЙ революцией. По закону ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ она меняет в основном только ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания") Добавлю, если власть может меняться насильственными методами, то вряд ли это возможно в коммунистической революции при изменении экономики (положительное упразднение ЧС), Сталин это требование марксизма нарушил.

4.[b]В чем заключается историческая функция коммунистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к КОММУНИЗМУ? [/b] Историческая функция коммунистической революции более масштабная, которая заключается в том, что необходимо изменить всё общество в целом, а не только ПОЛИТИКУ, т.е. [b]целостное[/b] изменение и есть превращение социализма в формацию, завершение этой исторической работы и представляет собой окончание перехода к коммунизму (формации) (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания"). Естественно этот процесс МИРОВОЙ, так как коснулись понятия ФОРМАЦИИ, как определенного этапа в мировом историческом развитии. Целостность изменения общества, означает изменение всех других сфер общества и экономики, социальной и духовной сфер, под воздействием уже измененной политики. Новую политику от коммунизма уже установила социалистическая революция. Основной формой общества в коммунистической революции является ленинский НЭП как изменение капиталистической экономики в интересах всех под воздействием коммунистической политики (диктатура пролетариата). Это очень длительный процесс, "НЭП — всерьез и надолго 18%" - представляет собой:
-положительное упразднение частной собственности;
-снятие всех классовых различий (ценностей);
-снятие всех форм отчуждения: -реализацию исторической функции коммунистической революции - [b]абсолютного выравнивания [/b] уровней развития всех стран, в итоге исчезают нации, государства, и т.д.

-... к этому относится и Ваше размышление [quote="Александр Грек"] В "социалистическую"("" от ЛАСа) революцию (первую) в основном, отпадает, отходит всякое зверочеловечество, как принцип сосуществования. Конечно, СР в человечестве – это не одноактное событие: сначала происходит в одной, в нескольких странах, возвращаясь к старому, но в какой-то момент она происходит как достаточная в человечестве, а далее – как всеобщая (и как бы зверолюди/буржуазия не пытались хвататься за дубины – они уходят прочь в свою вечность (в свой КараМазар), как ранее до них из человечества ушли, например, неандертальцы).[/quote] 4.У меня другое мнение по поводу того, что...[quote="Александр Грек"]

Потому (конечно, ИМХО), что коммунистической революции в собственном смысле нет, не будет – человечество вольется в коммунизм, осознает себя в нем – и вся на этом революция, как лавинообразное осознание качества сил и ответственности всей массой человечества[/quote]

ЛАС
С последним соглашусь. Но добавлю, если посмотреть на человеческую историю с космической дистанции, то можно сказать что коммунистических революций уже было ДВЕ: 1 Переход от доисторического развития к первобытности - первобытному коммунизму. Это есть "Начало истории". 2. Эксплуататорская революция есть по содержанию КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, но с обратным знаком. Если при переходе от первичной формации Маркса ко вторичной (эксплуататорская революция) одновременно зарождаются все классовые ценности, то при переходе от классовой, второй формации Маркса к третьей формации (коммунистическая революция) все классовые ценности одновременно снимаются.

ИТОГ.

1. Если социалистическая революция устанавливает социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизма. Естественно социализм представляет собой общественную структуру с политикой от коммунизма и с экономикой, которая осталась от капитализма. Социалистическая норма отражает данную структуру социализма как коммунистически организованного капитализма (НЭП). Т.е. социалистическая революция является НАЧАЛОМ коммунистической революции.

2. Коммунистическая революция представляет весь процесс перехода между формациями. Поэтому сущность социализма отражает неполноту, как капитализма, так и коммунизма, так как неполнота есть следствие переходности от капитализма к коммунизму. Социализм это общество коммунистической революции. Обратите внимание, не формации, а революции по материалистическому пониманию истории Маркса. Поэтому социализм не может быть в статусе ФОРМАЦИИ, Это противоречит его сущности, историческому месту и исторической функции.

3. Если социалистическая революция определяет начало социализма, то коммунистическая революция определяет исторические границы социализма, конкретнее, историческое место и функцию социализма.

[b]ОБ ИСКАЖЕНИИ СОДЕРЖАНИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ И КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ[/b]
Александр Грек
[quote]Уважаемый ЛАС!
А есть ли еще какие-нибудь серьезные форумы (например типа этого), на которых рассматриваются вопросы марксистской теории в разрезе с истмата, с вопросами эксплуатации, формаций, теории стоимости, а также устройства и реализации социализма и коммунизма,
Но кроме данного форума?
(Но не просто лишь бы в режиме обсуждения, но сколь-нибудь серьезного концептуального предложения?)
[/quote]
Уважаемый А.Г.!
[b]У меня нет по этому поводу позитивной информации.
[/b]
1.На втором форуме КПРФ, меня не устроил уровень.
2. Прослушал несколько лекций из КОБ (Концепция общественной безопасности), много интересного, но нет теории + религия.
3. В.Кирсанов организовал форум, как я понял от ЕР. Поверхностное (обывательское) представление о социализме (А.Исаев), попытка создать идеологию ЕР путем возврата к народничеству, анархизму, (В.Кирсанов), отрицание любой логики и закономерности исторического процесса, фальсификация марксистского понимания истории вызвали у меня негативную реакцию, за что я был сразу отстранен (забанен) от дискуссии. А у меня было простое желание - разобраться с альтернативой марксизму. Но альтернативной теории как не было, так и нет.
[b]По поводу отличительных особенностей революций[/b]
Я сожалею, что вы пропустили мой ответ Вам по поводу особенностей социалистической и коммунистической революции, там есть аргументы, что социализм по своей природе не может быть ФОРМАЦИЕЙ, о чем пишет Георг.
georg
[quote]Социализм не имеет своего «способа производства» …
Технологически Социализм и капитализм - это один уровень! А коммунизм (На самом деле пост - капитализм) - это уже совершенно другие технологии и способы производства…
В соответствии с диалектическим законом отрицания отрицания, на следующем витке спирали прогресса, товарное хозяйство должно быть вытеснено пока гипотетическим неонатуральным хозяйством. Это система производственных отношений, отрицающая товарное хозяйство и жесткое социальное разделение труда, т.е. сходная с натуральным хозяйством, но на новом уровне производительных сил (новой технологической волне).[/quote]
ЛАС
И закон отрицания отрицания - хороший аргумент, только я бы добавил, что следующий виток спирали не только от капитализма как высшей ступени (Л.Г.Морган) второй классовой формации Маркса, а переход от всей классовой формации в целом к бесклассовой формации – коммунизму. Возможно, это и имел в виду Георг. Гегелевская триада отражает три формации Маркса в рамках всей традиционной истории.
Путаница социалистической и коммунистической революции приводит к искажению марксизма, что Вы продемонстрировали ниже по – поводу как материалистического понимания истории (игнорируете по сути революцию как переход между формациями), так и по поводу «диктатуры пролетариата».
Александр Грек
[quote]И преобразование от капитализма к социализму, предполагают именно краткую социалистическую революцию и краткий (до 5-7 лет) период Диктатуры Пролетариата (хотя, не обязательно с вооруженным восстанием).[/quote]
Иноземцев
[quote]Александр Грек
----------------
Красиво!
Т.е. грамотно, связно и обоснованно.
А в общем, - в рамках марксизма-ленинизма.[/quote]
Уточнение ЛАСа.
А что же на самом деле по поводу ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА следует из марксизма.
Марксизм /заслуга. О заслуге традиционного марксизма
[quote]:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что [b][size=150]эта диктатура[/size][/b] сама составляет лишь переход к уничтожению классов и [b][size=150]к обществу без классов[/size] [/b]
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424 [/quote]
Вы конечно можете по своему трактовать период ДП, но это уже будет не марксизм. Ошибка в недопонимании особенностей как социалистической, так и коммунистической революции в рамках материалистического понимания истории.
По другому содержанию последних постов А.Г. и Иноземцева продолжение следует.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

РЕВОЛЮЦИЯ ИЛИ ЭВОЛЮЦИЯ
О ПОДМЕНЕ ТЕЗИСА
Цитата:
"Petrovich"]ЛАС писал (а):Petrovich писал (а): Увертка первая. "...Что Маркс не имел тут в виду формы правления, доказывается тем, что он считал возможным в Англии и Америке мирный переворот, т. е. демократическим путем..." Петрович, это не увертка, а глубокое понимание ситуации. Революции осуществляются мирным или немирным путём, но это не меняет исторической функции революции - она меняет качество, форму, сущность, основу... общества в отличие от эволюции, которая наоборот, это всё сохраняет
.Во-первых, коричневым выделен авторский текст. Слово "увёртка" - это Ленинское , а не моё . Жирным коричневым выделены самые интересные , на мой взгляд , места .Ленин называет тезисы Каутского увёртками и перечисляет их : "Увёртка первая .... , увёртка вторая .... , увёртка третья ...."
ЛАС
Спасибо за уточнение, но существо спора между Лениным и Каутским это не меняет. Связь между «мирным путём» и «эволюцией» не является НЕОБХОДИМОЙ.
Цитата:
Petrovich
Во-вторых , смена формаций до "буржуинской" была не только революционной , но и эволюционной . Эволюция меняла форму , сущность , основу общества так же , как в своё время до неузнаваемости изменила всякие инфузории туфельки . - До гомосапиенса .

ЛАС
Petrovich, извини, путаница понятий существенная, хотя внешне истина есть. Помню, в своё время разбирали эту тему в Фернандо (поразил всех, что общался с инопланетянами)
Вряд ли я смогу найти данные материалы, но схема иерархии и симметрии истории были бы полезны. Суть заключается в том, что в рамках формаций Маркса протекает ЭВОЛЮЦИЯ, а между формациями мировые РЕВОЛЮЦИИ.
По любому взгляду ( сталинскому, марксистскому. ленинскому), переход от высшей стадии классовой формации - капитализма к коммунизму происходит через РЕВОЛЮЦИЮ.
Если возьмём вторую формацию Маркса, к примеру, то внутри есть, менее масштабные естественно, три классовые формации: рабовладение, феодализм, капитализм. Вторая формация Маркса ЭВОЛЮЦИОННО сохраняет везде КЛАССОВЫЕ РАЗЛИЧИЯ, однако переходы между классовыми формациями более низкого уровня есть РЕВОЛЮЦИИ, которые меняют отношения собственности, типы классовых отношений - т.е. базис и надстройки, но не отменяют самих классовых различий. Вот и получается, что в самой ЭВОЛЮЦИИ существуют РЕВОЛЮЦИИ. Но мешанины нет никакой, всё вполне чётко и определенно.
Из этого следует то, что я уже сказал:
Цитата:
Вы не заметили в рассуждении ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ - "подмена тезиса". Спор между Каутским и Лениным был не о "мирном или насильственном перевороте" спор был о методе перехода от капитализма к социализму (коммунизму), т.е. революция или эволюция? Та и другая насилия не исключает (государство машина насилия). У Каутского были свои аргументы, но у Ленина масштаб анализа был намного больше, он наблюдал картинку в целом, а Каутский только ситуацию в развитых странах. Но дело даже не в этом у Каутского не хватало философской культурки, соединить качественные изменения общества с эволюцией невозможно, они всегда революционны.

Цитата:
лас: Спор между Каутским и Лениным был не о "мирном или насильственном перевороте" спор был о методе перехода от капитализма к социализму (коммунизму), т.е. революция или эволюция? Та и другая насилия не исключает (государство машина насилия). У Каутского были свои аргументы, но у Ленина масштаб анализа был намного больше, он наблюдал картинку в целом, а Каутский только ситуацию в развитых странах. Но дело даже не в этом у Каутского не хватало философской культурки, соединить качественные изменения общества с эволюцией невозможно, они всегда революционны.
Цитата:
Petrovich
Не понял Вас. Качественные изменения общества возможны и при его эволюции! Эволюция тем и занимается, что изменяет качественно как форм, так и содержание.
ЛАС
1000 раз нет. Достаточно ли вам моих аргументов выше, не знаю. Но сейчас читаю Книгу Э.В.Ильенкова ФИЛОСОФИЯ И КУЛЬТУРА и обратил внимание на стр. 225 на критику СД.
Цитата:
« Материалистическая диалектика и материалистическое понимание истории – это не два разных учения…, а лишь два неразрывно связанных между собой аспекта одного и того же учения, понимания одного и того же предмета.
Вот этого решающего обстоятельства никогда и не улавливали в теории Маркса-Энгельса те ревизионисты, которые, начиная с Э.Бернштейна, хотели сохранить «материалистическое понимание истории», но старались «очистить» его от всех следов «гегелевской диалектики» и прежде всего, разумеется, от «противоречия» - от категории, которая, по их представлению, принципиально не поддаётся материалистической интерпретации и противопоказана «научному мышлению».

ЛАС.
Противоречие разрешается революцией, так как представляет собой изменение качества.
Петрович, нужно уходит на работу, об империализме в следующий раз, он к Каутскому имеет прямое отношение (ультраимпериализм), но существа спора не меняет. Схему иерархии и симметрии пока не вставил.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ОТЛИЧИЕ РЕВОЛЮЦИИ ОТ ЭВОЛЮЦИИ
ЛАС писал(а):
Ласу.1. А не являются ли "формация" и "революция" понятиями из разных опер? Формация - это некая конструкция (структура, сущность), а революция - это процесс.
Анаксагор писал(а):
Лас, меня процитировали, а заговорили о другом...
И формация, и революция представляют ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС развития общества. Любое движение есть единство устойчивости и изменчивости. В формации приоритет устойчивости, а в революции - изменчивости.
Но изменчивость есть и в формации и в революции, только в формации изменения эволюционны. С позиции философии эволюционные изменения - это изменения количественные, а революционные изменения - это качественные изменения. На простом языке это означает, что эволюционные изменения есть совершенствование существующего общества при сохранении его основных характеристик. Революционные изменения означают изменение основных характеристик общества, т.е. изменение самого общества в целом. Так:
Эволюция капитализма (домонокапиталистический, монополистический, ГМК-империализм) сохраняет экономику и политику в интересах частника.
Коммунистическая революция меняет старый базис (который был в интересах частника) под влиянием коммунистической власти (в интересах всех) Это историческая функция коммунистической революции. Но здесь речь идет о "конце" коммунистической революции. Началом коммунистической революции является социалистическая революция, историческая функция которой установление новой, коммунистической власти. М. Богданов, как я понял, делает логическую ошибку "широкого определения" социалистической революции, т.е. эта революция, стала решать задачи и коммунистической революции- уничтожения эксплуатации и классов.
Что понимает М.Богданов под началом и концом коммунистической революции, я пока не понял из его выступлений.
Таким образом, коммунистическая революция меняет политику и экономику в интересах всех, т.е. качественно меняет капитализм, где экономика и политика была в интересах частника (узкой группы людей). Но это далеко не всё. Это изменение происходит в МИРОВОМ МАСШТАБЕ.
ЛАС писал(а):
Вторая сущность отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – абсолютное выравнивание, выравнивание уровней развития всех стран, что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны.
Поэтому социализм (коммунизм) в одной стране - это сталинское "извращение" марксизма, к Ленину не имеет никакого отношения. Так что уважаемые, не отождествляйте Сталина с Лениным. Ленин был последовательным и глубоким марксистом.
Владимир Александрович писал(а):
Цепочка-то, она цепочкой. Но, Маркс - это мировая революция. Ленин - построение коммунизма в отдельно взятой стране (ЛАС???). У Маркса свой путь, у Ленина - свой. Разные дороги.
Анаксагор писал(а):
Я бы поостерёгся при обсуждении конкретных вопросов ссылаться на Ленина. ... Это видно из его ревизии Маркса "победой ... в отдельно взятой стране» (ЛАС???). Даже Сталин, со всеми его талантами и методами, не смог спасти эту идею.

Анаксагор писал(а):
«Социализм" - это петля (цикл) на дереве цивилизации.
Так же думал молодой Маркс в 1842 году, пока наблюдал за социалистическими идеями со стороны, в то время Маркс был сторонником частной собственности. Как только он проанализировал это понятие философски и научно, так его взгляды поменялись с точностью наоборот, и это было уже в 1844 году. Обрати внимание на последнее выступление Толмача по данному поводу. Марксизму нет альтернативы, развитие частной собственности ведёт на 100% только к коммунизму.
Толмач
Цитата:
Видите ли, Маркс не сочинял фантазию о коммунизме, а исследовал реально существующее капиталистическое общество и планы на будущее предложил своим сторонникам строить исходя из траектории изменений отношений частной собственности. Все учение Маркса это не описание какого-то идеального общественного устройства под названием «коммунизм». Маркс изучал то общество, в котором жил, определил, почему общественные отношения сложились в нем именно таким образом, и как они будут развиваться в будущем. Будущая форма общественных отношений уже при Марксе была видна из процесса трансформации наблюдаемых им отношений общественной жизни. Из марксистского исследования капитализма стали понятны механизмы, порождающие надстроечные трансформации. Стала понятна логика, диалектика развития. Стал понятен конечный результат трансформации капитализма в ближайшей исторической перспективе – превращение капиталистического общества в другое общественное устройство. Это другое устройство названо коммунизмом. Его главная отличительная черта обозначена в его названии.
_________________