«богатый, с каждым днём увеличивающийся материал и этим материалом доказало, что в природе всё совершается в конечном счёте диалектически, а не метафизически, что она движется не в вечно однородном, постоянно снова повторяющемся круге, а переживает действительную историю»…

Здесь прежде всего следует указать на Дарвина, который нанёс сильнейший удар метафизическому взгляду на природу, доказав, что весь современный органический мир, растения и животные, а следовательно также и человек, есть продукт процесса развития, длившегося миллионы лет. Но так как и до сих пор можно по пальцам перечесть естествоиспытателей, научившихся мыслить диалектически, то этот конфликт между достигнутыми результатами и укоренившимся способом мышления вполне объясняет ту безграничную путаницу, которая господствует теперь в теоретическом естествознании

 Энгельс, РАЗВИТИЕ СОЦИАЛИЗМА ОТ УТОПИИ К НАУКЕ

ЛАС:

 Аргумент Энгельса против деления на диалектический и метафизический объект, ещё и + Дарвин.

Mihail (Михаил Иванович Белоногов):

1. Аргументы Энгельса слабоваты в том отношении, что он утверждает, что природа ТАК ЖЕ диалектична, КАК и мышление. В то время как следовало бы говорить, что природа диалектична потому, что диалектично мышление. Наличие диалектики в мышлении, как продукте природы, указывает нам на диалектичность самой природы. Сегодня мы располагаем более крепкой аргументацией (работы И.Р.Пригожина) в этом отношении.

Леонид Санталов:

Да я, Михаил, это по ходу чтения Энгельса, который  говорит много разумного.  Но замечание  твоё существенно, если человек, точнее его мышление продукт  природы (Спиноза), то откуда может появиться диалектика, если бы природа была метафизичной.

Mihail:

2.Мышление, как порожденный природой феномен, проходит в своем развитии ряд специфический стадий,  характеризующих его отношение к природе.  Разбору этого вопроса посвящена первая половина первого тома "Энциклопедии философских наук" Гегеля. Метафизическое отношение мышления к бытию всего лишь момент в созревании мышления.

3. Энгельс был и остается до сих пор моим любимым автором. Хотя бы в силу того, что я тяготею к естественным наукам.

Леонид Санталов:

Хорошее дополнение. Я поражаюсь, как наша память подводит, это было прочитано и забыто.  Понимаю, что проблема в отсутствие системы. Надёргали метафизически кусочки и не связали их между собой.

Ещё из Энгельса

«Гегель был идеалист, т. е. для него мысли нашей головы были не отражениями, более или менее абстрактными, действительных вещей и процессов, а, наоборот, вещи и развитие их были для Гегеля лишь воплотившимися отражениями какой-то «идеи», существовавшей где-то ещё до возникновения мира.

ЛАС (Леонид Алексеевич Санталов):

Абсолютная идея и есть то целое, в рамках которого совершается процесс изменения, только это целое определяет направленность изменений - это и есть бесконечное понятие как отражение диалектического объекта.

Для меня понятнее, если абсолютная идея отражает метасистему.

С логикой единства  субъекта и объекта пока туманно, Для понимания  можно использовать Ильенкова об "идеальном",  (аналогия: Т-Д-Т.  Д-Т-Д ...), что ты отмечал  в последней работе.  И абсолютная идея = субстанции = субъекту, а внутренний процесс - объект, его развитие, тогда  становится яснее  с отношениями «S и О». Тождестве  «S и О» есть тождестве конечного и бесконечного.

Mihail:

 Упреки Энгельса в адрес идеализма Гегеля (которые повторяются всей современной философией) мелковаты в свете современного естествознания. Как бы мы не относились к теории Большого взрыва, но на сегодня это единственная теория, которая отвечает на наиболее коренные вопросы современного естествознания. И мы знаем из этой теории, что материя не всегда имела ту форму природы, которую мы наблюдаем. В эволюции материи мы отмечаем ту стадию, когда она не имела ни пространственно-временной структуры, ни какой-либо еще. Материя в начале своей эволюции была максимально симметрична. Эволюция, как показали Пригожин и Глендорф есть потеря симметрий одна за другой. Поэтому воззрение Гегеля, что знакомой нам форме природы предшествовали некоторые "доприродные формы", что выражается Гегелем так же и логически, ближе к истине, нежели воззрение Энгельса.

Леонид Санталов:

 Согласен.  Здесь, вспомнилась из логики, критика Аристотеля Бэконом.  Эта абсолютная идея есть  ОБЩЕЕ, и аристотелевская дедукция  берется из головы - знание  ОБЩЕГО.

Материя  не развернутая во времени и пространстве до БВ, и есть прообраз абсолютной идеи, но эта материя - объект,

Mihail:

 По существу, Гегель открыл теорию Большого Взрыва на кончике пера. Поскольку он изучал материю, как данную ему непосредственно, как мышление, а из логики мышления следовали доприродные формы материи, то Гегель спокойно идет в эту, потерянную в недрах нашего мира старину и глубину, доходя до простейшего состояния нашей Вселенной, лишенной всякой симметрии и структуры.

Леонид Санталов:

Так и до Бога недалеко

Mihail:

Бог есть идеализация спонтанной самоорганизации материи. Материю же идеализируют в представлении о пассивном субстрате. Как раз та однобокость материалистического идеализма, которую обнаружил и на которую указал Ленин: материя должна быть понята во всей ее полноте, как субстанция, а не как пассивный субстрат в руках Бога.

Леонид Санталов:

Согласен, много обсуждали этот вопрос, который философы до сих пор не решили.

Mihail:

 При этом мы придаем, на мой взгляд, крайне мало значения спонтанной самоорганизации. Как будто фон Нейман не вскрыл логическую сторону этого процесса (или почти вскрыл, дальше он заметил, что аристотелевская логика здесь уже не работает и остановился). Как будто Пригожин не вскрыл физические причины самоорганизации (но тоже остановился в связи с недостаточностью научных методов познания для углубления исследований).

Леонид Санталов: 

самоорганизация есть атрибут материи как субстанции?

Mihail:

Тем не менее, вся современная философия шарахается от естествознания, как черт от ладана. Признать достижения науки - поставить крест на элитаризме.

Можно рассматривать и как атрибут. Самоорганизация есть  неизбежное качество, порождаемое термодинамической турбулентностью.

Леонид Санталов:

Теория большого взрыва есть по сути вся гегелевская  " НАУКА ЛОГИКИ"

Mihail:

В нашу космологическую эпоху мир обречен усложняться, структурироваться во все более тонкие и изощренные объекты природы, бурно эволюционировать.

По крайней мере, теория БВ - замечательное подтверждение философских позиций Гегеля. Осталось выяснить, развить и донести до общественного потребления эти позиции.

Леонид Санталов:

  Михаил спасибо за беседу, побежал на лекции к заочникам.

Mihail:

 Счастливо!