В настоящее время меняется научная парадигма, качественно изменяется картина мира. Наука проникает в те уровни мироздания, которые ранее были только сферой религии...
О СОДЕРЖАНИИ СУЩНОСТИ СОЦИАЛИЗМА- АБСОЛЮТНОМ ВЫРАВНИВАНИИ
[b]Leonid[/b]
Спасибо, что обратили на главное в данной теме по теории.
[quote="Leonid"]ЛАСу Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Кто из простых строителей социализма способен понять Ваши рассуждения насчет сущности социализма, кроме таких же как Вы любителей наукообразного изложения?
Будем считать, что я это не заметил, т.к. это не по существу. Отмечу, что Вы не единственный, который игнорирует философию как источник мудрости, прародительницу всех знаний человеческих. Это понимали классики марксизма и в спорных вопросах всегда обращались к философии. Скажу больше, без философской составляющей (диалектики) сам марксизм исчезает
Итак, ЛАС выразил трактовку сущности социализма с позиции современного марксизма как АБСОЛЮТНЫЙ ВЫРАВНИВАТЕЛЬ. Вы правильно стали раскрывать начальное содержание сущности социализма - АБСОЛЮТНОГО ВЫРАВНИВАНИЯ (снятие классовых различий)
[quote]Между тем сущность социализма вполне выражена определением, содержащимся в «Манифесте коммунистической партии», поскольку социализм есть часть коммунизма. А в 1847 году был даже синонимом коммунизма, но более респектабельным (уже тогда!), почему, по признанию Энгельса, ими и был предпочтён термин коммунизм. Но в 90-е годы Энгельс предложил назвать начальный период коммунизма социализмом. Следовательно, также и сущность социализма заключается [b]в уничтожении (снятии) частной собственности.[/b] Поскольку этот процесс начинается, как правило, с доставшихся от капитала отчужденных производственных отношений распределения, а после победы соц. революции капитал превращается в подчиненный экономический уклад, то сущность социализма правильно передаётся (разъясняется) словами: [b]снятие отчужденных производственных отношений[/b] распределения, капитала как формы собственности и наёмного труда.Или ещё проще: [b]вытеснение частного сектора экономики государственным, его полная победа в экономическом соревновании (кто кого) над частнособственническим укладом в условиях диктатуры пролетариата при руководящей роли его авангарда - марксистской партии[/b].Разумеется, это будет лишь первая ступень социализма[/quote].
СУБСТАНЦИЯ СОЦИАЛИЗМА (продолжение) [quote="ЛАС"]PS Всё это важно, но можно утонуть в частностях. За что Иноземцев критиковал ЛАСа? Что не могу держать тему. Поэтому возвращаюсь к главному СУБСТАНЦИИ СОЦИАЛИЗМА, на основе которой базируются некоторые новые подходы (в моём понимании).[ /quote] На странице 685 , было изложено очень краткое представление о субстанции. Цель этого поста применить понятие субстанции к социализму. К сведению единомышленников и оппонентов следует заметить, что здесь нет ничего нового, этот вопрос уже проанализирован. Однако всё новое связано с категорией – субстанция социализма. Трудности возникнут с категорией - сущность социализма.
Используем прежний источник Диалектическая логика. МГУ. Глава 4. Научная теория кА форма познания. Тезисно: 1. Отправным пунктом социализма является империализм. На странице 253 написано: « с выявления субстанциального отношения предмета (социализм) начинается его теоретическое познание. Характеризуя категориюмонополии ленинской теории империализма, М.М.Розенталь писал «…категория эта по своему содержанию очень объемная, и если применить к ней философское понятие, трудно подыскать более правильное и точное понятие, чем понятие субстанции». Розенталь М.М. диалектика ленинского исследования империализма и революции. М., 1967. Стр.149.
2. Стр. . 257. Ленин неоднократно отмечал, что империализм является переходным, умирающим капитализмом (Выд. ЛАС: сталинисты – это не учитывают, а далее очень важно для понимания социализма). Этот момент ПЕРЕХОДА (лас), обострение внутренних противоречий и объективная необходимость превращения всего капитализма в свою противоположность… (Примечание ЛАСа: да и не только ВСЕГО капитализма, а ВСЕЙ классовой формации, второй формации Маркса).
3. Там же. Характеризуя государственно-монополистический капитализм (ЛАС: капитализм как явление) как «материальную подготовку», «преддверие социализма, Ленин писал: «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» // Ленин В. ПСС , 34, 192.
4. Завершим Ленина - если не капиталистическая (на пользу только частника), то социалистическая (на пользу всех) монополия. Что подтверждают исследования Б.П.Колтакова: «что исходной категорией политической экономии социализма является категория социалистической государственной монополии. Методологические проблемы исходной категории в политической экономии. Автореферат диссертации на соискание ученой степени к.ф.н. М. 1975 .
5. Вот здесь нужно сделать остановку, без креатива дальше не обойтись. Колтаков Б.П., как представитель своего времени, не мог не подхватить «вируса» сталинизма. На данном форуме эта проблема постоянно всплывает. Помнится в начале темы спор с экономистом, ярким представителем сталинской модели социализма, предлагавшей исключить ТДО «досрочно». Она видно тоже «заморозилась» на 34 томе Ленина. Я напомнил экономисту, что Ленин на 34 томе не закончился и с 43 тома начинается самое интересное, осмысление содержания социализма, а сегодня можно добавить, с осмысления центральной категории - сущности социализма. Данную дискуссию убедительными аргументами против экономиста поддержал ASM.
6. На стр. 257 авторы диалектической логики размышляют, как же происходит переход от ГМК к социалистической государственной монополии: « в действительности такой переход осуществляется социалистической революцией и государством диктатуры пролетариата». Здесь прорезался сталинизм у авторов книги, которые не развели понятия социалистическая и коммунистическая революция. Социалистическая революция, по сути, политическая и меняет только власть, устанавливая государство диктатуры пролетариата. Коммунистическая революция является социальной в широком смысле слова, меняет все сферы общества, причем протекает в мировом масштабе. Итог- коммунизм.
7. Размышлений о центральной категории – сущности социализма, у авторов диалектической логики я пока не обнаружил.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=25926&p=594256#p594256 СУБСТАНЦИЯ СОЦИАЛИЗМА [quote="Александр1000"]Уважаемый ЛАС, ну почему вы все так стремитесь к отбеливанию, ключевые слова - государственная собственность на средства производства и вырвать в государственную собственность на средства производства, идеология это уже понятие последние в данном ключе, нет понимания распоряжения. Ленин кое что понял, но гос. собственность в подавляющем ключе оставил, мы уже говорили на эту тему, да к стати я не проголосовал, не нашёл подходящего ответа.[/quote]
И какой же ваш ответ по НЭПу? Ленин понял всё, так как осмыслил социализм более конкретно на теоретическом уровне в последнее время своей жизни. ( НЭП). Понятие государственной собственности (да и любой другой собственности) тесно связано с понятием социализма. Фундаментом теории является категориальная структура, узловые категории: исходная категория - субстанция; центральная - сущность; завершающая категория - явление. Совершенно не зависит от нас, есть ли у нас желание или нет обсуждать данные вопросы, следующие из философии, но если мы стремимся к истине, без категорий [b]субстанция, сущность и явление социализма [/b]не обойтись. Жаль, конечно, что Иноземцев нас покинул, у него есть определенный потенциал в философии, по крайней мере, некоторые наши "прибабахи" мог подправить. Но обсуждать категориальную структуру теории он отказался (она за пределами формальной логики). Хотя был очень близок к пониманию субстанции социализма. Если бы Вы Александр и georg поддержали меня здесь, было бы очень полезно для данной темы. Конечно, МИБ и В.Белл обладают высокой философской культурой, и их мнение было бы своевременным. Я уже выложил свои аргументы по поводу того что социализм [b]как явление[/b] есть [u]КОММУНИСТИЧЕСКИ ОРГАНИЗОВАННЫЙ КАПИТАЛИЗМ (НЕП).[/u] Попробую, в связи с понятием вопроса о государственной собственности, определить [b]субстанцию социализма[/b]. Творчества моего здесь и не понадобиться, так как это попробовали сделать ученые – философы из МГУ. Начну с понятия субстанции в отношении принципа диалектической логики. Итак, объектом нашего исследования является современный исторический процесс, который я отождествляю по объективным причинамс социализмом. Предметом является целостное видение социализма, что отражается философски в узловых категориях, и научно – в системе законов. Меня можно критиковать по любому поводу, но я высказываю своё мнение экспромтом, чтобы выйти на субстанцию и далее выхожу по источнику. МГУ. Диалектическая логика. Субстанциональный подход как принцип диалектической логики. Тезисно:
1. Стр. 180. «Учитывая, что субстанциональный подход органически связан с категорией субстанции, … рассмотрим основные ступени её теоретического осмысления. Можно выделить: 1) субстанциальные свойства (всеобщность, существенность, активность); 2) субстанциальные отношения (причинность, взаимодействие и противоречие); 3) субстанциальные законы (развития и функционирования). Примечание ЛАСа: законы субстанции рассмотрены выше в связи с понятием иерархии истории, в частности с эволюционными и революционными этапами развития.
2. В истории философии стало традицией определять субстанцию как всеобщее основание развития и познания явлений. Идеалистическому (ЛАС: идея, душа…) и метафизическому (ЛАС: субстрат) пониманию субстанции противопоставляется марксистское понимание материи как субстанции. Стр. 181. …определение, содержащееся в «Философской энциклопедии»: « Субстанция (лат. Substantia –сущность, то, что лежит в основе) - объективная реальность, рассматриваемая со стороны её внутреннего единства, безотносительно ко всем тем бесконечно многообразным видоизменениям в которых и через которые она в действительности существует: материя в аспекте единства всех форм её движения. всех возникающих и исчезающих в этом движении различий и противоположностей» //Ильенков Э.В. Субстанция. - Философская энциклопедия. Т.5. М., 1970.
3. Стр. 185. Предмет как целое познан, если различные стороны его поняты как модификация всеобщего основания – субстанции. ЛАС: у Маркса в» Капитале» «Такой всеобщей основой капиталистических отношений оказался общественный труд, который есть «то, в чем различные товары одинаковы, единое в них, их субстанция, внутренняя основа их стоимости» //Маркс К. Математические рукописи М., 1968, стр. 140.
Это минимальное представление о субстанции можно расширить по всем необходимым аспектам, но для формата форума достаточно и этого, чтобы подойти к исходной категории – субстанции социализма, которая по всей вероятности будет связана с понятием МОНОПОЛИИ.
georg писал(а): Проблема в следующем: На каком основании «коммунисты» должны решать, что их преобразования - «во благо»? - упираемся в критерий истинности.
ЛАС Критерий истинности в философском понимании здесь не подойдёт, так как рассматриваем внешний уровень действительности (МИБ напомнил Э.В. Ильенкова: критерий истинности - единство противоположностей). Я напомню в этом отношении (внешний уровень), чем пудрят мозги студентов буржуйские авторы.
Цитата: Четыре взгляда на справедливость /Пиндайк Р.,Рубенфельд Д.,Микроэкономика М. 1992.С. 435/
1. Эгалитарный - все члены общества получают равные блага (Лас: похоже на сталинизм, там уравниловка)
2. Рыночный - справедливость устанавливается рынком (ЛАС: рынок работает в интересах богатых, порождая и обостряя социальные проблемы большинства. Это похоже на либерализм в российской упаковке).
3. Роульсианский - максимальная полезность наименее обеспеченных лиц (ЛАС: высасывание из пальца, имитация "озабоченности" апологета крупного капитала американского философа Д.Роульса, расписанная в книге Ф.Хайка "Пагубная самонадеянность".
4. Утилитарный - максимальная общая полезность всех членов общества (ЛАС: с некоторыми дополнениями можно отнести к марксизму + бесконечное понятие Белла + гармония личных и общественных интересов + реальность социального, демократического, правового государства + упразднение частной собственности по Марксу...) Курс экономической теории. Проф. Чепурина М.Н., проф. Киселева В.А. Издательство "АСА" Киров 1995. Стр. 451 ЛАС Это я вам напомнил для того, что в марксизме есть основание того, что «коммунисты» должны решать, что их преобразования - «во благо»
По второй вашей позиции уже отвечал в посте "Рабочий класс" Цитата: То, что «рабочие» самостоятельно что-то из себя представляют - иллюзия. Без «интеллектуального руководства» ничего не выйдет. Никто с этим и не спорит, для этого есть такое понятие как ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ. Помнится, что ещё Г.В.Плеханов определил, что: ПАРТИЯ = РАБОЧЕЕ ДВИДЕНИЕ + ТЕОРИЯ
Добавлю КПРФ - единственная партия среди всех других, которая поднимает свою идеологию на уровень теории. Все остальные на уровне лжи, и психологического давления.
[b]СОЦИАЛИЗМ КАК ЯВЛЕНИЕ или ТЕОРИЯ (МАРКС) И ПРАКТИКА (ЛЕНИН) ЗАКОНА ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ[/b] [quote="Александр1000"]ЛАС писал(а):Фундаментальная мысль Маркса, которая будет актуальной ещё несколько сотен лет ( где то до 27-28 века) по общеисторическим законам истории. Здесь я бы подписался под каждым словом Маркса, включая диктатуру пролетариата. Всё это отражает сущность современности. Если есть желание можно обсудить.
Александр1000 Хорошо обсудим[/quote]
[quote="Александр1000"]В Манифесте Коммунистической партии (1847) Маркс и Энгельс, хотя и не используя собственно термина «диктатура пролетариата», изложили основные положения концепции: «Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.»[/quote]
[quote="Александр1000"]Руководство к действию: в максимально короткий срок т.е. сразу, приступить к национализации и переходу к государственной собственности.[/quote]
Я это понимаю иначе:
1. Макс теоретически изложил здесь логику ЗАКОНА ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ (Лас: новое для современника, по причине замалчивания этого закона). Ленин реализовал этот закон практически.
2.[i]Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. [/i] Это означает, что главным вопросом революции (политической)- является вопрос о власти. Первый шаг - установить новую власть, которая и определит все преобразования в обществе, исходя их потребностей будущей формации (коммунистической). Заметьте - в "первом шаге " нет упоминания об экономике. Экономика пока остаётся от старой формации. В единстве складывается такая ситуация что ПОЛИТИКА о будущей формации, а ЭКОНОМИКА от прошлой формации, т.е. ПОЛИТИКА опережает ЭКОНОМИКУ. Т.е. политика коммунистическая, а экономика капиталистическая. В этом суть закона забегания революции. Скажу больше, Ленин блестяще реализовал на практике всеобщий закон социальной революции. Октябрь 1917 года, политическая революция установила НОВУЮ ВЛАСТЬ. Военный коммунизм - отстоял и защитил НОВУЮ ВЛАСТЬ от реставрации старой власти.
3. [i]Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии [b][size=150]шаг за шагом[/size] [/b]весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства,[/i] Это и есть по Ленину НЭП. Логика, которого противоречит вашему тезису: [quote="Александр1000"]Руководство к действию: [b][size=150]в максимально короткий срок[/size][/b] т.е. сразу, приступить к национализации и переходу к государственной собственности.[/quote] Ваш тезис из сталинистского, извращенного понимания марксизма. Сталин уничтожил физически всё капиталистическое "в максимально короткий срок" к 1936 году. Совершил антимарксизм - отрицательное упразднение частной собственности. В марксизме ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ УПРАЗДНЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, что более понятно для современника раскрывается в основном экономическом законе социализма (естественно нев сталинской трактовке).
4. Как общественное мнение отражает данную теорию (Маркс) и практику (Ленин) ЗАКОНА ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ, добавлю, НАЧАЛА СОВРЕМЕННОСТИ, или КЛЕТОЧКИ СОЦИАЛИЗМА показывает опрос по НЭПу.
[quote]Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
Это ошибка коммуниста Ленина 2% [ 2 ] Это необходимое, временное отступление 42% [ 39 ] Это этап в построении социализма 21% [ 20 ] Это сам социализм 7% [ 7 ] x Это проявление закона забегания революции 7%
[ 7 ] x НЭП — всерьез и надолго 17% [ 16 ] x Всего голосов : 91[/quote]
[quote]42%- считают что НЕП - это необходимое, временное отступление. [/quote]Позиция сталинизма. [quote]
17% - НЭП — всерьез и надолго .[/quote] Позиция Маркса [b][size=150]шаг за шагом[/size] [/b], позиция Ленина, позиция ЛАСа /несколько сотен лет (где то до 27-28 века)/
Ещё меньше понимания, как социализма так и коммунистической революции, что НЭП - [quote]Это сам социализм 7% Это проявление закона забегания революции 7% [/quote] По всей вероятности здесь ответили мои студенты, случайно нажавшие на моём сайте в меню, кнопочку - форум.
5. Итог моего понимания вашего первого тезиса можно связать с неразвернувшейся дискуссией с Иноземцевым на тему КАТЕГОРИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА ТЕОРИИ, где исходная категория - СУБСТАНЦИЯ, центральная категория - СУЩНОСТЬ, завершающая категория - ЯВЛЕНИЕ. Итак, социализм (как явление) проявляется в форме КОММУНИСТИЧЕСКИ ОРГАНИЗОВАННОГО КАПИТАЛИЗМА. Что гениально предсказал Маркс:[i]" Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал"[/i]
[quote="Александр1000"]Да ещё, я оставлял раньше вопрос:http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=25926&p=595434#p595434
ЛАС
Извиняюсь, как то эта страничка осталась без внимания. С позицией по "пролетариату" у нашего ЮМа не марксистская позиция, да и В.Белл не уточнил, что все категории имеют исторический характер. Время существования пролетариата ограничено рамками социализма, который снимает все классовые различия.
[quote="Александр1000"]Самый главный вопрос: почему собственность, на средства производства при социализме (больше имеется ввиду развитой социализм), обязательно имеет государственную принадлежность,
ЛАС
Там многообразие форм собственности (Ленин, Зюганов), в том числе есть и государственная собственность (не случайное, а как закономерное явление/следует из субстанции социализма) Аргумент следует из "заслуги марксизма", напомню, так как давно надо поставить на этом точку:
:[quote]…что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, [
b]2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов [/b] К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424 [/quote]
2,3 есть социализм как переходное общество. Это означает:
1. В переходе есть элементы исходного общества, капитализма ( частная собственность, рынок, эксплуатация,...) и элементы от будущего общества (коммунистическая власть...). Государственная собственность отражает высокий уровень обобществления, высокую степень естественной монополизации. Эту позицию необходимо связать с "ненаучной" приватизацией собственности. С учетом тех аргументов, которые я уже выложил, что государство здесь поменяло свою сущность.
2. В переходе не получится перейти сразу к общественной собственности от государственной, так как слово "государственный" исчезнет по логике истории одновременно со всеми другими классовыми различиями.
3. В моём понимании, социалистическая революция есть только политическая революция, изменяющая власть (ДП), - это НАЧАЛО СОЦИАЛИЗМА, а далее идет длительный процесс коммунистической революции - весь переход от капитализма к коммунизму, весь целостный процесс снятия вех классовых различий до мирового масштаба. Этот переходный процесс и есть переходное общество СОЦИАЛИЗМ.
4. Сама коммунистическая революция есть переходный период, т.е. переход между формациями и период по времени. Это процесс тождественен со всем содержанием социализма. Поэтому отвечаю на ваш прямой вопрос о революционности социализма утвердительно.
5. Здесь есть проблема ЮМа. Никто с ЮМом не спорит, что социализм как общество имеет свою форму, определенную структуру. В новинках теории даже есть такое понятие, отражающее структуру социализма - СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ НОРМА. Особенность социализма как системы в том, что его структура состоит из двух основ: старой - капиталистической и новой - коммунистической. Отрицание этого равнозначно полному отрицанию ЗАСЛУГИ МАРКСИЗМА. ЮМ, как-то сильно над этим не задумывается, и прямо называет социализм формацией. Социализм общественная форма, но формация. У формации только ОДНА ОСНОВА, определяющая вполне понятное соотношение базиса и надстройки. Поэтому ЮМ, на словах отрицая сталинизм, постоянно скатывается в сталинизм по пониманию социализма КАК ФОРМАЦИИ.
6. Отождествление социализма с формацией имеет свои причины. Сталинисты извратили ЗАСЛУГУ МАРКСИЗМА по- детски, как бы невзначай чуть-чуть исправили, скорректировали марксизм. Не поняв исторического места социализма и его исторической функции, сталинисты включили сам социализм в коммунизм, превратив его в бесклассовый строй, с отсутствием ТДО (экономист) с другими пошлостями. Хотя реальная история никак не хотела принимать такую внеисторическую модель социализма. Итак, 3-й пункт «заслуги марксизма» изменился, вместо бесклассового общества (коммунизма) появилась первая фаза «бесклассового общества» - СОЦИАЛИЗМ. В итоге, вместо марксистского переходного периода от капитализма к КОММУНИЗМУ, появился сталинский переходный период от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ. Итог плачевный, эта «подмена тезиса» равнозначна гибели теории марксизма в целом. Вот почему так возмущаются сталинисты, закрывая все ходы возвращения в марксизм. Типа Иноземцева, чего это там «примитив» ЛАС придумал с РЫНОЧНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ? Или всё что здесь пишется достойно «канализации» Это одна китайская стена.
7. Аналогичная позиция с методом марксизма – диалектической логикой. Все старания Михаила Белоногова и Владимира Белла (диалектический объект, мышление в бесконечных понятиях…) на сегодня пока не поняты большинством участников дискуссии. Это тоже закрывает двери в марксизм.
8. Я убежден, что всё преграды будут преодолены, так как другого-то пути у КПРФ нет.
[b]СТАЛИН И "ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ" РАЗВИТИЕ МАРКСИЗМА [/b] [b]
ПЕРВОЕ[/b] [b]извращение марксизма.[/b]
[quote="Ю.М."]Промышленное производство всегда будет существовать. Кардинальное развитие космонавтики ожидается, а это гигантские космические заводы, вместо оружейных. Так что рабочие будут всегда. А какой смысл вы вкладываете в понятие работник? Трудящийся? [/quote]
ЮМ, заканчивая уточнение, напомню сталинское извращение понятия РАБОЧИЙ КЛАСС (кратко). Помните его изобретение социализма конституции 1936 года, с ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ покончено, а дружественные КЛАССЫ остались. Как же этот АНТИМАРКСИЗМ Сталин обосновал? Просто, у каждого понятия есть содержание и форма, сущность и явление... Сталин делает акцент не на внутреннюю сторону как Маркс (содержание, сущность...), а на внешнюю (форма, явление...) Если у Маркса главная характеристика рабочего класса - антиэксплуатационая направленность, жить только за счет своего труда. То у Сталина сводить понимание рабочего класса только к ФОРМЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (при сохранении реальной эксплуатации). Из этого ошибочная позиция КПРФ по поводу изъятия из теории социализма понятие ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. [quote]
Kuznez Ложный лозунг о Диктатуре Пролетариата, с уходом в Диктатуру Номенклатуры и другого уровня советской бюрократии, при негласной поддержки партийных деятелей на местах, дали медленный ход на разрушение (особенно после смерти Сталина) СССР. [/quote]
Для меня как сторонника Маркса приемлемо понятие ПРОЛЕТАРИЯ УМСТВЕННОГО И ФИЗИЧЕСКОГО ТРУДА. В институте я занимаюсь умственным трудом (там идет унизительная многократная бессовестная эксплуатация), через полчаса буду на стройке (что там - тоже ясно). ЮМ у Вас та же самая "подмена понятий", что и у Сталина. Это логическая ошибка.
[b]ВТОРОЕ извращение марксизма.[/b] Абсурдная идея Сталина о построении социализма в одной стране (не разворачиваю содержание, так как исчезаю на стройку). Сужение глобального объекта преобразований, что социализм явление национальное, что социализм можно «построить» в одной стране. «Манифест коммунистической партии» все это отвергает. [quote]Kuznez Русский Национальный Социализм, с постепенным переходом в экономически и социальном плане, от государственного Капитализма к Социализму. Троцкий заблуждался и сам находился в эйфории Всемирной Революции, и опять ложный лозунг Пролетарии всех Стран Соединяйтесь, несёт только виртуальную нагрузку на мозг[/quote]
ОПРЕДЕЛЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА (основание: марксизм + современность)
СОЦИАЛИЗМ ЭТО:
1.Родовое понятие.
Переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму
Комментарий ЛАСа:
Основная заслуга марксизма :… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь [u]с определёнными историческими фазами развития общества,[/u]
2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
3) что эта диктатура сама составляет лишь [u]переход к уничтожению классов и к обществу без классов [/u]
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
2. Сущность социализма.
Первая сущность социализма в ПЕРЕХОДНОСТИ И НЕПОЛНОТЕ
Комментарий ЛАСа:
это выражение НОВОЕ, выводится из родового понятия, т.к. по формальной логике сущность вида в родовом понятии. Из "переходности” следует "неполнота” как капитализма, так и коммунизма. Здесь действует закон забегания революции.
Вторая сущность
социализма в исторической функции АБСОЛЮТНОМ ВЫРАВНИВАНИИ.
Комментарий ЛАСа:
это выражение НОВОЕ, так как раньше анализировалось только "историческое место” общества. Функция (по Платону) есть сущность вещи. Предназначение социализма - продолжить завершить историческую работу капитализма - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВЫРАНИВАНИЕ, что необходимо ему для продления своего существования, для ЭКСПЛУАТАЦИИ. Содержание симметрии истории.
Третья сущность
социализма СНЯТИЕ ОТЧУЖДЕНИЯ, ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ УПРАЗДНЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ
Комментарий ЛАСа: есть результат реализации исторической функции АБСОЛЮТНОГО ВЫРАВНИВАНИЯ. Снятие отчуждения, снятие всех классовых различий и ценностей происходит в результате абсолютного выравнивания в отношениях собственности (снимаются "классы” людей), выравнивания в мировом масштабе уровней развития всех стран и народов (снимаются "классы” стран). В итоге происходит становление бесклассового общества коммунизма, с господством общечеловеческих ценностей, т.е. реальный гуманизм и.т.д.
Переход к бесклассовому обществу МИРОВОЙ, продлиться менее 1000 лет, и осуществиться путем включения стран в этот процессе в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны
Комментарий ЛАСа:
А) МИРОВОЙ - т.к. переход от одной мировой системы к другой мировой системе, объясняет, почему такая большая длительность; Б) 1000 лет – так как по закону симметрии этот процесс в истории уже был (с обратным знаком) и осуществлялся такое же время, по закону симметрии истории. Менее 1000 лет, так как действует ускорение истории. Последовательность включения стран определяется законом очередности революций)
ЛАС социализм как отдельно взятое общество понимать нельзя, нарушается развитие, т.к. при этом социализм становится конечным, законченным изначально понятием, а весь процесс развития сопровождается трансформированием, переходом из одного состояния в другое, именно общества, поэтому социализм переходным обществом нельзя понимать, а предыдущее куда делось
Ответ ЛАСа
Александр в вашем вопросе содержится парадокс. Вы были бы правы, задавая такой вопрос, если бы я взял словарь и привел от туда определение социализма. Как правило, во всех словарях отражается сталинское понимание социализма, где социализм «окоммуниздился». Сталинский социализм действительно разорвал связь с прошлым состоянием полностью. Для этого апологеты сталинизма придумали несуществующий в марксизме переходный период от капитализма к социализму, чтобы заранее очистить социализм от всего КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО. Это и есть ЯДРО СТАЛИНИЗМА, это и есть суть ИДЕОЛОГИИ СТАЛИНИЗМА. Вспомните прекос в идеологии: всё капиталистическое – зло для человека, негатив…, всё коммунистическое – добро для человека, позитив. О ядре сталинизма я, где то недавно писал, сравнивая позицию с марксизмом. Сегодня идеология перевернулась на 180 градусов.
Поэтому, Александр ваш вопрос не по адресу, определение социализма с позиции марксизма, что я привел (в своёй трактовке) показывает как раз по всем пунктам от начала до конца ПЕРЕХОД старого состояния – капитализма, к новому состоянию – коммунизму. Вы, наверное, обратили внимание, что перед определением социализма я изложил позицию о трёх уровнях мышления: обыденном, рассудочном и разумном. Данное определение отражает разумный уровень- единство «всеобщего», «особенного» и «единичного»:
1 .Всеобщее – социализм есть ОБЩЕСТВО (но не формация);
2 Особенное – социализм есть ПЕРЕХОДНОЕ общество (переход между формациями);
3. Единичное - показывает разные аспекты реализации ПЕРЕХОДА (масштаб, уровень развития, собственность, власть и т.д.) Таким образом, связь прошлого и будущего отражена с такой категории социализма как его явление - КОММУНИСТИЧЕСКИ ОРГАНИЗОВАННЫЙ КАПИТАЛИЗМ (НЭП).
Первая сущность социализма в [b]ПЕРЕХОДНОСТИ И НЕПОЛНОТЕ[/b] Комментарий ЛАСа:
это выражение НОВОЕ, выводится из родового понятия, т.к. по формальной логике сущность вида в родовом понятии. Из "переходности” следует "неполнота” как капитализма, так и коммунизма. Здесь действует закон забегания революции.
Вторая сущность социализма в исторической функции [b]АБСОЛЮТНОМ ВЫРАВНИВАНИИ.[/b] Комментарий ЛАСа: это выражение НОВОЕ, так как раньше анализировалось только "историческое место” общества. Функция (по Платону) есть сущность вещи. Предназначение социализма - продолжить завершить историческую работу капитализма - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВЫРАНИВАНИЕ, что необходимо ему для продления своего существования, для ЭКСПЛУАТАЦИИ. Содержание симметрии истории.
Третья сущность социализма [b]СНЯТИЕ ОТЧУЖДЕНИЯ, ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ УПРАЗДНЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ[/quote] [/b]
[quote="Александр1000"]Продолжу. Третья и главная сущность не раскрыта, в общем, то она и является сущностью этапа.[/quote]
Спасибо за вопрос. Социализм общество, которое намного сложнее и капитализма и коммунизма. Я уже привык к тому, что ЮМ обзывает незаслуженно социализм формацией, хотя социализм просто форма более сложная, чем формация. По логике любое общество имеет форму, но не любая общественная форма формация. Общественная форма в период эволюции есть формация, а в период революции просто переходная общественная форма, которая содержит элементы двух формаций. Если мы на мосту, то по логике ЮМа нет: или на правом берегу, или на левом берегу. Но, по сути, мыслит ЮМ правильно, мы переходим от одной системы к другой. Я обращаю на это внимание только по тому, чтобы обратить внимание на [b]сложность [/b] социализма. И для понимания этой сложной общественной системы условно выделил в сущности социализма три аспекта. Здесь нельзя определить приоритетность, абсолютизация одного и игнорирование другого, как правило, ведут к искажению, опошлению понятия социализм. Прокомментировать это можно по-разному и в разных отношениях. Один вариант я выдал в самом определении социализма, можно это расширить:
1. [i]Первая сущность социализма в [b]ПЕРЕХОДНОСТИ И НЕПОЛНОТЕ[/b] [/i
] Игнорируя этот аспект, мы извращаем социализм и делаем переход к неэксплуатационной системе (ЮМ) мимолётным, устраняем всю сложность перехода от капитализма к коммунизму, делаем всё с точностью наоборот, что выработал марксизм. В итоге этого катастрофического, гипербыстрого перехода получаем [b]сталинскую модель [/b]социализма, где отсутствует понятие неполноты и переходности, так как переход к "неэксплуататорской системе" уже произошёл и капитализма нет, он =0, коммунизм, по сути, стал =100%. Другая крайность игнорирования НЕПОЛНОТЫ И ПЕРЕХОДНОСТИ СОЦИАЛИЗМА - это [b]социал-демократическая модель [/b](Георг) социализма, где социализм «окапитализмился». «Рабочий класс» стал эксплуататором (20/80), качественный переход (революция) к «неэксплуататорской системе» (ЮМ) исключается, так как они говорят о РЕФОРМАХ капитализма. Итак, сталинизм и социал-демократия это две модели социализма, порожденные марксизмом, но отрицающие специфику социализма его ПЕРЕХОДНОСТЬ И НЕПОЛНОТУ. В итоге сложность социализма исчезла, у него не стало двух основ, социалистическая норма исчезла.
2.[i]Вторая сущность социализма в исторической функции [b]АБСОЛЮТНОМ ВЫРАВНИВАНИИ.[/b][/i] Исходная позиция – устранение первопричины классов, устранения социального неравенства – выравнивание УРОВНЕЙ РАЗВИТИЯ. [b]АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ[/b] показывает глобальный масштаб социализма, что это мировая система. Здесь речь идет о КЛАССАХ СТРАН, которые составляют два неразрывных полюса мировой капиталистической системы. Переход возможет только к противоположной мировой системе – коммунизму, естественно через мировую систему социализм. Содержание этого перехода излагается современным языком марксизма (симметрия истории, закон очередности…) На схеме симметрии отражены две «работы капитализма» выражающие его историческую функцию – ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ. Это двойное объяснение сохранения эксплуататорской сущности капитализма, к сожалению, не понимает Ю.Семёнов, анализируя ГЛОБАЛЬНЫЕ КЛАССЫ. Социализм осуществляет АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ уровней развития стран в процессе ТРЁХ ОЧЕРЕДЕЙ РЕВОЛЮЦИОННЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ.
Социал-демократия и сталинизм последовательны в своих взглядах полностью игнорируют и этот аспект сущности социализма. В сталинизме «теоретическое изобретение» - о возможности построения социализма в одной стране. В СД социальная база – средний класс, как следствие международной эксплуатации классов стран. За что Ленин назвал К.Каутского ренегатом (предателем). Что никак не хотел признавать ТРУДЯЩИЙСЯ. Работа Энгельса « О положении рабочего класса в Англии» его не убедила.
Игнорирование АБСОЛЮТНОГО ВЫРАВНИВАНИЯ – мирового масштаба преобразований, приводит к искажению сроков существования социализма, или сталинского переходного периода, или существование диктатуры пролетариата и много другое, что отрицает марксизм. Непонимание ГЛОБАЛИЗАЦИИ ОБЪЕКТА преобразований, я выделил как основание критики марксизма, в дополнение к непониманию МАТЕРИАЛИЗМА И ДИАЛЕКТИКИ (Михаил Белоногов и Владимир Белл).
[quote="Александр1000"]Социализм это этап когда пользование отдельными в обществе окончательно переходит в пользование каждым в отдельности и не означает упразднение частной собственности.[/quote]
Возможно, прокомментирую в следующий раз. Цель выступления показать, что социализм сложнейшее общество и нельзя его сущность сводить только к третьему. [quote]Третья сущность социализма [b]СНЯТИЕ ОТЧУЖДЕНИЯ, ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ УПРАЗДНЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ
[quote="Leonid"]ЛАС Но ведь Ленину принадлежит мысль, что в "настоящее время (1922 г.) между понятиями социализм и коммунизм нет почти никакой разницы" Хотя в дальнейшем она станет огромной, - закончил он. Но ведь принадлежит Марксу и Энгельсу утверждение, что "Коммунизм есть необходимая форма ... ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества". То есть они понимали коммунизм как ПЕРЕХОДНУЮ эпох от предыстории человечества к "положительному гуманизму" - "царству свободы» Таким образом, Маркс, Энгельс, Ленин рассматривали социализм (у Маркса - этот ЭТАП КОММУНИЗМА назван иначе) как СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ КОММУНИЗМА. В чем Вы видите подмену Сталиным теории? Или Вы так же, как некоторые марксисты, считаете социализм еще одним способом производства, превращая пятичленку в шестичленку?[/quote]
Leonid, объяснить можно всё. Но мы постоянно будем тонуть в "частностях" и натыкаться на "общее", пока не разберёмся в теоретическом плане с социализмом. Логика такова, что в основе классический марксизм, который как пружина дал толчок к понимаю социализма в современных условиях. А это потребовало новых подходов, нового языка.
Один из вариантов ответов на ваши вопросы.
1.[i]Но ведь Ленину принадлежит мысль, что в "настоящее время (1922 г.) между понятиями социализм и коммунизм нет почти никакой разницы" [/i] Для более точного ответа необходимо знать весь текст.
По данной фразе можно сказать следующее:
а) политика у социализма и коммунизма одна - выражает интересы всех (но нужен подробный комментарий)
б) дважды исторически по необходимости менялась основная терминология (коммунистическая на социалистическую и наоборот). Для того чтобы избавиться фальсификаторов марксизма: анархистов, социал-демократов. Сейчас эта же проблема в отношении сталинистов. При смене терминологии содержание сохранялось, т.е. СОЦИАЛИЗМ = КОММУНИЗМУ.
2.[i]Но ведь принадлежит Марксу и Энгельсу утверждение, что "Коммунизм есть необходимая форма ... ближайшего будущего,[/i]
Нужен полный текст, чтобы был ясен смысл.
В предисловии Маркс К., Энгельс Ф., Ленин В.И. О коммунистической общественной формации, есть уточнение, что в полемике Маркс и Энгельс частенько социализм и коммунизм отождествлял. Я перечислил специальные работы, где классики четко определили отношения между социализмом и коммунизмом.
3.[i]В чем Вы видите подмену Сталиным теории?[/i]
Два последних поста подробно это раскрыли.[quote="ЛАС"] квинтэссенция теории социализма[/quote]
В марксизме ПЕРЕХОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ
В сталинизме ПЕРЕХОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К СОЦИАЛИЗМУ.
В марксизме сам ПЕРЕХОД = СОЦИАЛИЗМУ, как диалектический переход между противоположностями, между капитализмом и коммунизмом, в ЭТОМ ПЕРЕХОДЕ ВЕСЬ МАРКСИЗМ.
В сталинизме нет ПЕРЕХОДА, физическое уничтожение частной собственности, а не диалектическое её освоение. Отрицание ПЕРЕХОДА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ есть метафизика. Даже формальная логика признала, что в переходных периодах закон исключения третьего не работает. У Сталина ЗАРАБОТАЛ.
Сталинская модель оправдана чрезвычайными обстоятельствами, но в нормальных условиях её необходимо переделывать в соответствие с ТЕОРИЕЙ СОЦИАЛИЗМА. Последняя в основе разработана классиками, читать нужно только внимательно, тогда станет понятно, в чем природа социализма.
4. [i]Или Вы так же, как некоторые марксисты, считаете социализм еще одним способом производства, превращая пятичленку в шестичленку?[/i]
Пятичленка - это творчество Сталина, которое не вписывается ни в диалектику (закон отрицания отрицания) ни в логику (нарушены правила деления). К сталинскому делению частенько добавляли азиатский способ производства, чтобы показать, что было неклассическое понятие государства. Это в противовес марксизму. У Маркса ТРИ ФОРМАЦИИ - всё четко, и диалектика есть (симметрия истории) и простая логика не нарушается.
Я не задумывался над тем, что [i]социализм еще одним способом производства[/i] С этим можно поразбираться, но вряд ли это особый способ производства, так как здесь отсутствует единство производительных сил и производственных отношений (многообразие форм собственности). Точно можно сказать, что это смешанная экономическая система из двух основ капиталистической и коммунистической, но это не КОНВЕРГЕНЦИЯ.
Здесь [b]коммунистическая власть[/b] направляет деятельность частника ([b]капиталиста[/b]) на решение проблем всего общества, на решение интересов всех.
Уважаемый Leonid, я ещё раз призываю Вас и всех других выработать общий подход на социализм, а потом всё остальное.
Обсудить предложенное
Социализм это:
1.Родовое понятие.
Переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму
2. Сущность социализма.
Первый аспект сущности социализма состоит в ПЕРЕХОДНОСТИ И НЕПОЛНОТЕ
Второй аспект сущности социализма отражает
историческую функцию – АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ.
Третий аспект сущности социализма
СНЯТИЕ ОТЧУЖДЕНИЯ, ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ УПРАЗДНЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ
Переход к бесклассовому обществу МИРОВОЙ, продлиться менее 1000 лет, и осуществиться путем включения стран в этот процессе в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны
Два последних поста .[quote="ЛАС"] квинтэссенция теории социализма[/quote]
Раскрывают отчасти неполноту и переходность социализма, что требует дальнейшей конкретизации.
квинтэссенция теории социализма (продолжение) Использую для доказательства ссылки на марксизм моими единомышленниками. Небольшая монография, с фантастическим названием, излагает десятки новинок современного марксизма, аргументировано разоблачает метафизическую позицию сталинизма. http://www.iskrin.narod.ru/Theory_of_history/index.htm Риксни С. Цивилизация Земли в период первой волны глобального перелома: отчет космонавта-социолога. СПб.: Макет. 1995.-113с. Стр.21. Цитата: «В работе «К жилищному вопросу» (1872–1873 гг.) Энгельс и в «Критике Готской программы» (1875 г.) Маркс впервые четко вывели, что новое, коммунистическое, не имея чудодейственной возможности образоваться сразу, вырастает из старого и на базе старого лишь после известного переходного периода, сочетающего в себе черты, элементы, экономические организации двух исторически противоположных укладов. Новое в своем развитии вырисовывалось в двухфазном виде. Сначала могли образовываться только зачатки грядущего строя, его неразвитые, но развивающиеся формы; потом, в процессе развития – окончательно освободившийся от пут старого полный коммунизм. Начальное состояние, социализм Маркс назвал первой фазой коммунизма, завершенное состояние – высшей фазой коммунистического общества. Подходы к таким выводам прослеживались уже в «Немецкой идеологии» (1845–1846 гг.), «Принципах коммунизма» (1847 г.), «Манифесте Коммунистической партии» (1847–1848 гг.). Будучи превосходными историками, Маркс и Энгельс видели такой тип становления нового на каждом историческом переломе человеческой истории, в любой революционной эпохе, будь то переход от бесклассового общества к классовому или, например, от феодализма к капитализму. Таков характер смены старого новым, независимо от того, когда, на каком уровне развития и в какой точке Вселенной он себя демонстрирует». Стр. 25. Цитата: «В марксистской традиции социализм изначально рассматривался как строй переходный, сочетающий в себе черты старого и нового, капиталистического и коммунистического. Еще Маркс в «Критике Готской программы» писал, что «мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло Неоднократно затем мысль о вырастании социализма непосредственно из капитализма, о грузе старого на первой коммунистической фазе подчеркивал Ленин (в «Государстве и революции», «Великом почине» и др. работах). Только так и может быть при становлении нового, на его начальной или низшей фазе. Переходность не может существовать вне неполноты, как и обратно, неполнота невозможна вне переходности. Социализм неполон как коммунизм, потому что переходен, потому что будущая полнота качественно противоположного капитализму строя разбавлена еще именно капиталистическими включениями. Другое дело, что в ходе исторического развития эти включения вытесняются и отмирают. Исчезает переходность – ликвидируется и неполнота. В этом сплаве переходности и неполноты в сущности и состоит квинтэссенция теории социализма. Именно это единство переходности и неполноты могло стать тем логическим звеном, которое сделало бы теорию социализма завершенной, работающей в полную силу на практику (кратковременная возможность реализации социализма представилась весной 1921 года) и, что исключительно важно, менее податливой на извращения». Стр.26. Цитата: «Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму. Действительно, умирание старых, изживших себя форм дает в принципе тот же сплав. Уходящее старое уже неполно, потому что беременно новым. Нарождающееся новое еще неполно, потому что несет на себе печать старого. «Уже» и «еще», смерть и рождение равным образом вписываются в процесс развития». /ЛАС:Однако Ленин не успел завершить теорию социализма, что облегчило деятельность сталинистов./ Стр. 26. Цитата: «Умственная работа «откатчиков» облегчалась. В их головных механизмах слова из «Критики Готской программы» или «Государства и революции» бездумно выстраивались в цепочку: переходной период – социализм – коммунизм. Логика, историческая действительность, теоретические наработки марксизма за ненужностью отбрасывались. Я не буду сейчас останавливаться на тех практических возможностях, которые открывало такое «историческое место социализма». Пока только отмечу, что этот социализм, в дальнейшем осуществленный на практике, эксплуатировался в интересах реакции, и притом небезуспешно, почти на всем длительном отрезке отката». Стр.26-27. Цитата: «Разумеется, не все было так просто и бездумно. Был и умысел. Спустя несколько десятилетий после фальсификации один из намного переживших Сталина сталинистов первого призыва делился секретами кухни: «...у Маркса сказано: между капитализмом и коммунизмом в этот переходный период не может быть ничего иного, кроме диктатуры пролетариата. А у нас сейчас предлагают везде так: между капитализмом и социализмом! Это во всей литературе исправлено. И в Программе». Только предлагать стали задолго до «сейчас». Вообще вопрос о грани между, мягко говоря, неосведомленностью и нечистоплотностью – один из самых сложных в истории социологии». _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Уважаемые собеседники! На последнем заседании РУСО было рекомендовано принять участие в международной научно-практической конференции « Социализм: теория, история, перспективы» (17.04.10 Нижний Новгород). Я выбрал для себя тему о сущности социализма, так как по сути уже выразил сущность социализма в авторском определении. Пока набираю аргументацию по первому аспекту сущности – переходности и неполноте. Хотелось бы на это получить вашу критическую оценку. Представлю фрагмент и приведу позицию единомышленников. Хотя и фрагмент, но получился объемный, за что и извиняюсь. 1. Родовое понятие социализма Переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму
Комментарий по данному поводу требуется, хотя историческое место социализма является общепризнанным в марксизме, но меняется в сталинском понимании. Напомню, автор определения исходил из марксизма. Основная заслуга марксизма: Цитата: «… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов». //К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
Программа КПРФ (позиция сталинизма): Цитата: «… современная эпоха представляет собой переход от капитализма к социализму».
Сравнение позиций показывает, что у Маркса «переход к обществу без классов» (коммунизму), у Сталина это «переход к социализму». Этот начальный пункт сталинизма, «безобидная» подмена понятий, есть не просто ядро сталинизма, а по сути, есть выход из марксизма. Основание логической ошибки Сталина – непонимание диалектики перехода противоположностей. Метафизическое понимание перехода, есть движение «по прямой линии», « всё новое и ничего старого». Это попытка применить логический закон «исключения третьего» в переходной ситуации, где данный закон не работает. Вот и возникает, несуществующий в марксизме, переходный период от капитализма к социализму. Итак, марксизм и сталинизм разошлись в первом пункте понимания социализма. Если в марксизме социализм как первая стадия коммунизма понимается диалектически, как становление, как переход к бесклассовому обществу, то в сталинизме диалектика перехода отсутствует. Сталин отождествил социализм с коммунизмом, метафизически понял первую стадию коммунизма. В результате сталинский социализм из марксистского переходного общества между формациями превращается в формацию. Позицию сталинизма превращения социализма в формацию в наше время открыто защищает В.А. Ацюковский. Так негласная критика марксизма (отрицание диалектики перехода ) превращается в открытое противостояние. Парадоксально то, что апологеты сталинского понимания социализма глубоко убеждены, что они размышляют и действуют в рамках марксизма. Аргументация Позиция сталинизма у многих марксистов и сторонников марксизма является определяющей, не вызывает никакого сомнения. Любое напоминание классики воспринимается в штыки, оценивается как профанация марксизма, троцкизм и т.п. Классики, помимо разрозненных замечаний, оставили всего две работы, где теоретически оценивались и сопоставлялись социализм и коммунизм. Использую для доказательства ссылки на марксизм моими единомышленниками. Небольшая монография, с фантастическим названием, излагает десятки новинок современного марксизма, аргументировано разоблачает метафизическую позицию сталинизма.http://www.iskrin.narod.ru/Theory_of_hi ... lava_2.htm Риксни С. Цивилизация Земли в период первой волны глобального перелома: отчет космонавта-социолога. СПб.: Макет. 1995.-113с. Продоложение следует. _________________
Александр1000 писал(а): Увы, уважаемый ЛАС, ваш НЭП на социализм, ну ни как, не тянет, уровень не тот.
Неточность -ваш НЭП- авторство Маркса, Энгельса и Ленина. А уровнем они были многократно выше всех присутствующих здесь на форуме КПРФ. Неслучайно КПРФ за основу своей деятельности взяла марксизм ленинизм, а не александризм-шмаковизм. Извиняюсь, что вынужден опускаться до такого уровня дискуссии не по существу. Вопрос по существу пока прозвучал у одного СТАРИКА, ответ на который содержится в первом аспекте сущности социализма - в НЕПОЛНОТЕ И ПЕРЕХОДНОСТИ. Старик писал(а): Меня интересует соотношение государственной и частной собственностей
Уважаемый ЮМ, пора бы определиться окончательно - что соответствует вашему мировоззрению: ИЛИ Ю.М. писал(а): писал (а): Цитата: Лас писал (а): Вы согласны с родовым понятием социализма - ПЕРЕХОДНОЕ ОБЩЕСТВО? Сталин это отрицал.2. Следствием из первого - НЕПОЛНОТА И ПЕРЕХОДНОСТЬ? ЮМ Согласен с этими формулами. Но от чего к чему переходность? Социализм есть переход от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы". Он несёт в себе отростки первого и начатки второго. Любая неэксплуататорская система, есть система коммунистическая. Поэтому, социализм есть преодоление эксплуатации, и капиталистов, и чиновников. Я констатирую, что здесь мы сходимся
ИЛИ quote="Ю.М."]Китайские коммунисты пытаются "сидеть между двух стульев", сохранить власть политическую у коммунистов и построить капиталистическое хозяйство.[/quote]
Лас - капиталистическое хозяйство? Думаю не совсем точно. Но если Вы принимаете марксизм о ПЕРЕХОДНОСТИ СОЦИАЛИЗМА, то «два стула» признать придётся. Если метафизически, то уходим от истины, если диалектически, то пересаживаемся с одного стула на другой. Я вам уже несколько раз приводил простую аналогию с мостом, как ПЕРЕХОДОМ с правого берега (капитализма) на левый берег (коммунизм). В первом тезисе вы с этим согласились, а во втором отрицаете (два стула). Логика нарушается, получается, что « мост опирается на один берег», а это вряд ли, если не верить в чудо.
Если Вы все же согласны с выводом марксизма о ПЕРЕХОДНОСТИ СОЦИАЛИЗМА (или НЭПом по - Ленину), то продолжение ПЕРЕХОДНОСТИ проявляется в НЕПОЛНОТЕ, т.е. от капитализма УЖЕ ушли, и он стал неполным, а к коммунизму ЕЩЁ не пришли и он уже появился, но пока ЕЩЁ неполный.
Объяснить можно по-разному, выберу пока один из вариантов, опираясь на закон МИМОЛЁТНОСТИ (новое).
Тезисно:
1. По принципу Л.Г.Моргана каждый исторический период делиться на три стадии: низшую, среднюю и высшую (триада);
2. По закону ускорения истории Б.Ф. Поршнева последнее звено (стадия) исторического периода набирает максимальное ускорение, обратной стороной которого является сжатие времени существования этой формы общества (чем больше ускорение развития, тем меньше время существования формы). Т.е. последняя форма исторического периода по сравнению с двумя предыдущими формами становиться самой непродолжительной, или, по-другому - мимолётной по времени существования.
3. Роль мимолётных форм общества в понимании истории заключается в том, что они коренным образом меняют дальнейшее развитие человечества ( В.И.Искрин).
4. Под закон мимолётности на втором уровне иерархии истории попадает коммунизм (посткапитализм), на третьем уровне иерархии - община, капитализм и посткапитализм третий. Нас интересует пока КАПИТАЛИЗМ . Продолжение следует. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
5. Причина МИМОЛЁТНОСТИ КАПИТАЛИЗМА. Как только возникает капитализм, основанный на конкуренции частников, так сразу же эта форма начинает «УМИРАТЬ». Объясняется это тем, что в результате конкурентной борьбы большинство частников разоряется, а самые сильные скупают всё за бесценок и превращаются в МОНОПОЛИСТОВ. А это уже другая форма существования, монополия отрицает ЗАКОНЫ РЫНКА, является антиподом капитализма. Монополия символизирует умирание капитализма. Помните, Ленин определил ИМПЕРИАЛИЗМ (монополистический капитализм) как умирающий и загнивающий капитализм.
6. Таким образом, МОНОПОЛИЯ - объективная основа перехода от капитализма к свой противоположности, что и объясняет более конкретно, НЕПОЛНОТУ, т.е. почему капитализм УЖЕ неполный, а коммунизм ЕЩЁ неполный.
7. НЕПОЛНОТА КАПИТАЛИЗМА означает, что основу капитализма - свободную конкуренцию частников стала вытеснять другая основа – МОНОПОЛИЯ.
8. НЕПОЛНОТА КОММУНИЗМА означает, что не сложилось ещё ЕДИНАЯ МОНОПОЛИЯ в масштабе мира (нет ещё единого человечества). Ещё существует не только капиталистическая конкуренция, как на национальном так и мировом уровне, но ещё человечество разделено на государства, классы, нации, культуры, языки.… При коммунизме такого деления не будет - это единое человечество. Примечание: термин монополии в данном случае не очень удобен (негативно воспринимается общественным сознанием), но смысл выражает правильно. У монополии есть свои не только минусы, но и плюсы .
9. Кратко ответ СТАРИКУ на вопрос Старик писал(а): Меня интересует соотношение государственной и частной собственностей Всё, что стало ЕСТЕСТВЕННОЙ МОНОПОЛИЕЙ, может быть в государственной собственности (при полугосударстве Ленина) И наоборот, все, что в своём развитие не стало естественной монополией, может быть в частной собственности. Это является КРИТЕРИЕМ приватизации собственности. Однако такой подход для буржуя Чубайса неприемлем, так как это противоречит интересам олигархического капитала. Более подробно позиция раскрывается в основном экономическом законе социализма (в марксистском толковании.) _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
Уважаемый ЛАС КРИТИКА ЛАСа АРГУМЕНТАЦИИ СОЦИАЛИЗМА КАК ОЭФ
Аргументация о необходимости признать социализм ОЭФ 1. К.Маркс разрабатывал свою теорию в условиях, когда капитализм набирал свою силу, кроме того, терминологический аппарат его времени желал много лучшего, также отсутствовали многие известные сегодня экономические зависимости. Ему приходилось тратить необычайно много места, слов и времени для объяснения простых вещей, которые сегодня могут уместиться в пару строк.
ЛАС Причем здесь ОЭФ и социализм?
2. Марксизм как философская парадигма опирается на диалектический материализм. По сути, марксизм это результат применения диамата к реальной практике. Кроме того, в то время было известно три закона диалектики сегодня уже пять, возможно и дальнейшее их пополнение. В следствии этого, марксизм это не догмат, а постоянно изменяющееся система утверждений, следующая за реальной практикой.
ЛАС Я знаю четыре, (а вообще- то их много - парные категории), но все же какие ещё два закона диалектики дополнительно к основным? и как они помогли превратить социализм в ОЭФ?
3. Современная реальная практика и её рассмотрение посредством диамата, говорит о том, что К.Маркс открыл коммунизм не как ОЭФ, а как новый цивилизационный тип общества (у него иной ноль) и наметил общие пути к переходу к таковому. А вот детализации он не делал (более того считал её вредной на тот момент), так как считал, что именно реальная практика и должна внести свои коррективы.
ЛАС: Вы спор между философами номиналистами и реалистами не забыли о том, как существует ОБЩЕЕ? Что Ленин более чётко выразил «общее существует в отдельном» Сегодня по физическим данным не могу подробно. ОЭФ это теоретическая абстракция (общее) выражающая определенный ТИП общества, и по Марксу коммунизм – последний ТИП общества в его логической классификации. Чувствую, что диаматчики снова всё перепутали, вводя другую систему классификации, сравнивая новую цивилизацию со старой. Маркс весь хаос непонимания истории разгрёб, а его извращенцы, снова всё запутывают. Но все, же если заикнулись, можно подробнее? А по существу это не аргумент, речь идёт о СОЦИАЛИЗМЕ, а не коммунизме.
4. Реальная практика была начата в России В.И.Лениным, который был не только практиком, но и теоретиком марксизма. Именно он вводит понятие «социалистический строй», по сути синоним ОЭФ социализма. Им же был открыт неизбежный этап перехода о прежней цивилизационной системы общества к новой «особая форма госкапитализма» (ВИЛ 1923г.).
ЛАС Не аргумент: «социалистический строй», по сути, синоним ОЭФ социализма. «социалистический строй»,- ОТДЕЛЬНОЕ ОЭФ – ОБЩЕЕ снова путаница абстрактного и конкретного. Нельзя ОЭФ отождествлять со «строем» (обществом) – это ТИП строя. Это из вопросов типа, что первично курица или яйцо?
5. Современная реальная практика говорит о том, что пока ещё нигде социализма не было. «Особая форма госкапитализма» оказалась очень неустойчивой, главная причина это «имиджевое потребление», которое предполагает восстановление класса буржуазии из класса наёмных работников. Необходимо внедрения новой модели потребления «самодостаточного потребления» основанного на потребности личности в самореализации. Поскольку потребление это частный случай производства ВИЛ поставил вопрос о развитии ПО а именно кооперации, также ВИЛ определил необходимость полной переделки государства, и опоры на национальную традицию народа (национальную идею).
ЛАС Не понял, это Вы против своей позиции выступаете. Если социализма не было, то, как Вы можете утверждать, что социализм это ОЭФ? Но такой социализм как раз был – это сталинская модель. А социализм как переходное общество существовал в форме ленинского НЭПа, в котором отразились элементы двух типов обществ (двух формаций). Это отражает парадоксальное название анкеты на теме «Новое в теории…»: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа? Видите, в социализме отразились две формации: коммунизм, который вырастает из капитализма.
6. Отвлекаясь от переходного периода (госкапитализма). Социализм это общественно-экономическая формация, которая характеризуется глубокой национальной традиционностью и наличием государства нового типа (самый сложный и пока не разрешённый вопрос), посредством которого осуществляется диктатура класса кооператоров (советы или многопартийный парламент значения не имеет). При социализме существует два основных класса это класс кооператоров и класс наёмных работников, а также сословие чиновников. Наличие государства необходимо для подавления сословия чиновников и контроля над классом наёмных работников, с целью полной ликвидации модели «имиджевого потребления» (предотвращение её импорта) и утверждения «самодостаточного потребления» и ускоренного развития ПС за счет такового. Эта задача предполагает длительный период развития социализма как ОЭФ, точкой его перехода в коммунизм можно считать полную ликвидацию класса наёмных работников и сословия чиновников.
ЛАС а) Уже ответил, что социализм не ОЭФ выше. б) «характеризуется глубокой национальной традиционностью» - это не имеет отношение к ОЭФ, исходя из её природы быть «общим». в) «государства нового типа» - от коммунистической ОЭФ, но существенная характеристика социализма как переходного общества. г) «в социализме существует два основных класса» - это от капиталистической формации. Только классы определяются не по форме деятельности (Сталин), а по Ленину - выражают отношение эксплуатации. Действительно антагонистические классы есть при социализме, иначе весь марксизм – ЛОЖЬ. д) «Эта задача предполагает длительный период развития социализма как ОЭФ» «Длительность» не является характеристикой ОЭФ. По закону ускорения истории, если взять один уровень ФОРМАЦИЙ: 1-я формация Маркса 40 тыс. лет (очень грубо) , 2-я – 5,5+1+0,5 = 7 тыс. лет, Коммунизм где-то 1-0,3 тыс. лет. Длительность социализма определяется не тем, что это формация, а реализацией его ИСТОРИЧЕСКОЙ ФУНКЦИИ – абсолютным выравнивателем, т.е. снятием классовых ценностей в мировом масштабе. Этот процесс в истории уже был (в обратном направлении - симметрия истории) продолжался 1000 лет. В современности действует УСКОРЕНИЕ, сколько же будет 1000 лет = ускорение? У Сталина получилось 10 лет, уничтожил эксплуатацию и те классы, о которых Вы забыли упомянуть. Всё содержание марксизма утверждает, что после уничтожения эксплуатации одновременно исчезнут все другие классовые различия и наступит коммунизм.
7. Пользуясь опытом как К.Маркса, так и ВИЛ, считаю рассмотрение вопросов бытия коммунизма на сегодня вредным и бессмысленным. Вопросы бытия социализма стоит рассматривать в первую очередь в контексте «особой формы госкапитализма», для успешного преодоления такового, для чего действительно достаточно 7-20 лет. Наибольшие усилия сегодня необходимо приложить к разработке государства (специального аппарата насилия) принципиально нового типа, все известные формы прежних государств не вписываются в «ноль» новой цивилизации.
ЛАС а) 7-20 лет: уже обсудили. б) Да вопросы бытия коммунизма как ОЭФ скажем так – преждевременно, как было у Сталина и его последователей, а вопросы бытия социализма действительно актуальны. Но это не имеет отношения к ОЭФ. Добавлю. Категории "способ производства", "базис", "надстройка" составляют структуру любого общества. Но не любое общество ОЭФ. ОЭФ характеризует определенный тип общества, исходя из того что перечисленные категории находятся в отношениях связи представляют собой четкую законченную систему, где одно следует из другого в отношениях причины-следствия, где одно дополняет и завершает другое. В социализме это отсутствует, так как это есть диалектический переход от одной противоположности к другой, где власть от будущей формации, а базис предстоит ещё переделать, он ещё не соответствует более прогрессивной власти. Вывод: ОЭФ характеризует ТИП общества, только на этапе его эволюционного совершенствования, на этапе социальной революции (перехода) нет качественной определенности, одновременно существуют элементы обществ от разных формаций. Вы находитесь ни на левом и ни на правом берегу, а на мосту. Ваше понимание, что "мост" вы отождествили с "берегом", господствует в общественном мнении, это следствие сталинизма. Что же строить "мост", кинем быстренько "доску" и переберёмся за 7-20 лет из одной мировой системы в другую. История вряд ли допустит такие чудеса, практика это подтверждает.
[b]В заключении: [/b]
Ближе к истине не связывать социализм с ОЭФ, заменить ОЭФ на...:
- как переходное общество
- как переходность и неполнота;
- как общественный строй;
- как первая фаза коммунизма;
- как снятие классовых различий;
- как снятие отчуждения;
- как абсолютное выравнивание;
- как коммунистически организованный капитализм;
- как НЭП;
- как проявление закона забегания революции:
- как процесс положительного упразднения частной собственности:
- и т.д. и т.п.
Но это позиция марксизма, автору темы виднее как оценивать социализм. Успехов.
Ю.М. писал(а): Гривнов писал(а):Проще признать ленинский госкапитализм в качестве ОЭФ, чем отрицать социализм как ОЭФ. Но это уже ваши проблемы, кстати, во многом эта путаница в вашей голове возникла из-за Семёнова, он великий путаник. Цитата: Меня возмущает бессмысленность этого спора ЛАСа . ЮМ я уже ответил, Вам на своей теме. Повторю, для Гривнова. Хочу верить, что Вы порядочные люди и разберётесь в своём непонимании марксизма по поводу отождествления социализма с ОЭФ. Далее для Гривнова. В.А.АЦЮКОВСКИЙ О СОЦИАЛИЗМЕ КАК ОЭФ Ю.М. писал(а): Последнее "впаривал" не ЛАС, а писатель В.Я. Шишков и философ С.Л. Франк., д.и.н. Ю.Семёнов, а в общем К.Маркс. Можно не отвечать, против "лома нет приёма". Этот уровень дискуссии меня не интересует. Цитата: Вы Лас, не марксист. Вы выдумщик. Под видом марксизма проталкиваете свои наработки сомнительной ценности. Я обвиняю вас, что вы выдумываете проблемы там, где без этого можно обойтись. Но давить свою линию вы умеете. Это у вас не отнимешь .
Это принцип марксизма, что касается СУЩНОСТИ, никаких уступок. Уважаемый ЮМ, когда мы столкнулись с некоторым разногласием по поводу "Социализм ОЭФ", разногласие существенное, так как закрывает дверь к НОВОМУ в марксизме и открывает дверь к сталинизму. После этого, я не обращая внимание на ваше обвинение меня в занудстве, стал искать у себя "ошибку", естественно обращаясь за помощью к марксизму, науке. Обратился к истмату "К.Маркс, Ф.Энгельс, В.И.Ленин О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ" Обратился к Семёнову http://scepsis.ru/library/id_1065.html Перечитал по данному поводу д.ф.н. И.А. Гобозова (МГУ) "Философия истории". Вчера ещё раз, между фальсификацией причин ЭТИКИ (фальсификацией материалистического понимания истории Маркса) на теме, перечитал первую главу "Философии истории" Семёнова о понятии ОБЩЕСТВА (пять смыслов) И все это "занудное" чтиво подбрасывает аргументы для обоснования моей позиции. Ваша позиция в явном виде только у В.А. Ацюковского " Основы коммунистической идеологии и современность" Глава 1, 1.7. стр. 43 " О некоторых законах построения, функционирования и развития социалистической формации". Академик пытается обосновать свою позицию, что требует наука: 1.Ацюковский пишет: Цитата: «Следует заметить, что до настоящего времени не было сформулировано понятие экономического базиса социализма, так же как и его основного противоречия. Это связано с тем, что социализм до настоящего времени считался первой фазой коммунизма, и поэтому не было основания для определения его самостоятельного базиса, и тем более его противоречия, обострение которого привести к его кризису.
2, Далее действительно уважаемый академик (д.т. н - сфера авиация) обращается к И.В. Сталину, где в его работе " Экономические проблемы социализма в СССР" действительно четко сформулирована главная цель производства при социализме, это: Цитата: "... не прибыль, а человек с его потребностями.... Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества - это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники, - это средство для достижения цели"
Цель определена блестяще, лучше вряд ли можно придумать, а средство не учитывает эффективной мотивации труда личности. Единство цели и средства - особенность основного экономического закона. В сталинском понимании основного экономического закона Ленина позабыли. Помните когда переходили к НЭПу, то Ленин говорил, что одного энтузиазма недостаточно, нужен личный интерес. 3. Далее Ацюковский правильно оценивает место социалистического "базиса" в сравнении с капиталистическим и коммунистическим базисом (без кавычек). Его слова: Цитата: Экономический базис социализма отличается от капиталистического базиса более высокой степенью обобществления производства, а от базиса коммунизма - более низкой степенью обобществления (ЛАС: внимание) сферы распределения и потребления.
Сначала, я увидел в Ацюковском марксиста, что конечно приятно. Владимир Акимович вышел на сущность социализма, которая в НЕПОЛНОТЕ И ПЕРЕХОДНОСТИ. Всё это связано, по марксизму, с монополизацией, которая и отражает степень обобществления. Причем марксизм исходит из того, что форма собственности определяет, в чьих интересах осуществляются ВСЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ без исключения, т.е.: -отношения производства; -отношения обмена; -отношения распределения; -отношения потребления. Далее я у Ацюковского ничего не понимаю, он пишет на стр. 44: Цитата: "При капитализме средства производства находятся в частных руках (Лас, истина: господствующее отношение собственности, базис капиталистический), присвоение предметов потребления личное"
Игнорируем различие "частного" и "личного", скажем, что и все другие отношения производства, обмена, распределения, тоже в частных интересах. Здесь более уместно отождествлять "интересы частника" с интересами незначительной ЧАСТИ общества. Интересы, другой, большей ЧАСТИ общества нарушаются. Но, несмотря на это ЛИЧНОЕ потребление, есть и у этой большей ЧАСТИ, правда, на более низком уровне, по причине отсутствия собственности. Далее: Цитата: "При социализме собственность на средства производства общественная, присвоение предметов потребления и денег - личное" ЮМ, итак, здесь нет марксизма. Никакой ПЕРЕХОДНОСТИ, невзирая на степень естественной монополизации, осуществляется противоестественное 100% обобществление средств производства. Т.е. условно, это коммунистическая форма собственности, до которой ещё общество не доросло. А потребление "личное" (?), как при капитализме. Фигня, собственность изменилась, а потребление НЕТ , - это антимарксизм. Далее: Цитата: "При коммунизме и средства производства и предметы потребления принадлежат обществу, а деньги отсутствуют"
Можно согласиться, если принять первый смысл общества, по - Семёнову, как совокупность людей. Здесь нет деления людей на классы (собственники/несобственники); во всех производственных отношениях реализуются интересы всех людей, а не части общества. Далее Ацюковский, делает вывод: " Цитата: Эти качественные отличия от капитализма, и от коммунизма служат доказательством того, что социализм не является первой фазой коммунизма, как полагал Маркс, а является самостоятельной общественно- экономической формацией"
Даже можно было не придумывать МАХИНАЦИЮ с разрывом отношений собственности и производственных отношений, если берётся как АКСИОМА то, что "При социализме собственность на средства производства общественная" Что революция в один день изменила не только власть, но и БАЗИС? Т.Е. смена оэф произошла моментально, антидиалектично, антиисторично, антинаучно, чисто субъективно, волюнтаризм, 100% антимарксизм. Здесь марксизм вообще лишнее знание, непонятно только, почему это при социализме остались ещё такие вещи как ГОСУДАРСТВО, ПРАВО, ДЕМОКРАТИЯ... Естественно при таком " осознанном " подходе СОЦИАЛИЗМ ЕСТЬ ни что иное, как ОЭФ. Целостность структуры общества соблюдена: экономика и власть - КОММУНИСТИЧЕСКАЯ. Такая структура и есть сущность общества, которая соответствует высшему уровню - коммунистической ОЭФ. _________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
[b][size=150]...перехода к чистому социализму не произошло...[/size][/b] [quote="Александр Грек"]На мой взгляд здесь нет особого вопроса (если конечно, не привлекать Сэмэнова с организменным подходом и превалированием всякой цивилизационности и институциональности[/quote] 1. СЭмЭнова - Это вы сознательно так написали Ю. Семёнова? 2.[i]организменным подходом [/i] -любое общество отражает интегральное целое, организационный эффект. 3.[i]превалированием всякой цивилизационности[/i] Нет, ОЭФ отражает одну из сторон цивилизации, её сущность. По объему ОЭФ многократно меньше цивилизации, соотносятся как сущность и явление. У Семёнова здесь философский подход. ОЭФ и цивилизация соотносятся с позиции закона единства исторического и логического, как логическое (ОЭФ) и историческое (Общество, цивилизация). Для меня это естественно (так как с содержанием закона знаком подробно). [quote="Александр Грек"]Все бывшие до сих пор и настоящие формации (во-всех вариациях) паразитические: Рабовладение, Феодализм, Капитализм.[/quote] Забыли ПЕРВОБЫТНОСТЬ, СТАДИЮ в прошлой истории, первую формацию Маркса во всех классификациях, формацию, отражающую бесклассовое общество (первобытный коммунизм). [quote="Александр Грек"]Советская попытка социализма - попытка идеалистического (хотя и с подачи самого Маркса, но не марксистского по сути) совмещения в способе производства капиталистического производственного отношения и коммунистического способа распределения (волевым образом пыталась поддерживать партия и здравомыслящая часть адм системы, пока не сгнили). (Именно поэтому у нас в СССР "на момент перестройки" сохранялась возможность пойти как в социализм , так и в капитализм (куда и свернула правящая сволочь )).[/quote] Где там капиталистические ПО, если государственная собственность на СП (если не вдаваться в глубину, формально нет ЧС) Поэтому СССР, модель общества соответствующая по форме ОЭФ. Отношения собственности на ПС от высшей исторической ступени. Или Вы смотрите глубже, что государственная собственность это ЧС государственной и партийной БЮРОКРАТИИ? Я рассматриваю формальную сторону, с которой сталинская модель социализма (СССР) есть Формация, что и выразил автор темы в названии. [quote="Александр Грек"]Это определилось 2мя вещами: 1. Тем, что конструкция/устройство социализма не было понятно на тот момент. 2. Тем, что производственные отношения в рамках Российской империи редко достигали и капиталистического уровня находясь на феодально-рабовладельческом уровне.[/quote] 1. [i]Тем, что конструкция/устройство социализма не было понятно на тот момент.[/i] У классиков почти была завершенная теоретическая модель социализма. Фрагментик с моего сайта, извиняюсь, что выдрал из текста без объяснения: [quote]Первая отличительная особенность: «неполнота» в социализме как следствие его «переходности» Переходность не может существовать вне неполноты, как и обратно, неполнота невозможна вне переходности. Неполнота есть атрибут переходности. Социализм неполон как коммунизм, потому что переходен к нему и разбавлен еще капиталистическими включениями. Другое дело, что в ходе исторического развития эти включения вытесняются и отмирают. Исчезает переходность – ликвидируется и неполнота. [i]В этом сплаве переходности и неполноты и состоит квинтэссенция теории социализма. Именно это единство переходности и неполноты могло стать тем логическим звеном, которое сделало бы теорию социализма завершенной, работающей в полную силу на практику.[/i] Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму. Уходящее старое уже неполно, потому что беременно новым. Нарождающееся новое еще неполно, потому что несет на себе печать старого. «Уже» и «еще», смерть и рождение равным образом вписываются в процесс развития. Однако Ленин не успел завершить теорию социализма, что облегчило деятельность сталинистов. [/quote]. 2. [i]Тем, что производственные отношения в рамках Российской империи редко достигали и капиталистического уровня находясь на феодально-рабовладельческом уровне.[[/i] Похоже на оценку д.и.н. ,к.ф.н.Семёнова (знакомился поверхностно. Действительно проблема существенная связанная с [quote]Третьей сущностью социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности. [/quote] Ещё молодой Маркс утверждал, что до ЧС необходимо ДОРОСТИ, освоить и т.п. По Сталину всё просто - взял и физически уничтожил ЧС, что и означало завершение переходного периода от капитализма к социализму, и превращение последнего в ОЭФ. Что Вы и подтверждаете далее. [quote="Александр Грек"]А не развив в массе ПО до капиталистического уровня невозможно перейти в следующую формацию (железные башмаки капитализма должны были примерить все производства (которые должны)). [/quote] [quote="Александр Грек"]Это определило (повлекло) ленинское решение: вся экономика, как одно кап предприятие (т.е. , - кап ПО в производстве), и достройка до социализма компенсирующим коммунизмом в распределении соответственно уровню развития производительных сил (т.е., как бы все равно - строим социализм).[/quote] Это Ленин в последних работах пересмотрел, поэтому "НЭП - всерьёз и надолго". Идея автора ТЕМЫ [b]Гривнова [/b]напомнить позицию Ленина о КООПЕРАЦИИ в этом направлении. [quote="Александр Грек"]Поэтому собственно перехода к чистому социализму не произошло[/quote] В моём понимании причины другие. Как раз в отождествлении социализма с ОЭФ - есть насилие над историей, связано с ядром сталинизма (кратко фрагмент без объяснения): [quote] Мысль о вырастании социализма непосредственно из капитализма, о неизбежном грузе старого на первой коммунистической фазе подчеркивал Ленин (в «Государстве и революции», «Великом почине» и др. работах). Данное исходное положение марксизма о социализме после классиков было нарушено. В программе КПРФ (позиция сталинизма): «… современная эпоха представляет собой переход от капитализма к социализму». Сравнение позиций показывает, что у Маркса «переход к обществу без классов» (коммунизму), у Сталина это «переход к социализму». Этот начальный пункт сталинизма, «безобидная» подмена понятий, есть не просто ядро сталинизма, а, по сути, есть выход из марксизма. [/quote] [quote="Александр Грек"]Причем уровень развития и политэкономический тип определяются "ОЭФ в составе" (т.е., основными довлеющими в массе ПО).[/quote] Истина. В социализме (научном) многообразие форм собственности. Степень монополизации (обобществления) критерий перехода [i]к основными довлеющими в массе ПО[/i] Это по марксизму. [quote="Александр Грек"]Социалистические ПО - Равная Норма Эксплуатации. Уменьшающаяся за формационное время до 0 к коммунизму (в политэкономическом смысле - суперразвитого общественного производства без эксплуатации без денег без торговли без всякого экономического права и в этом экономическом смысле, - без государства). Собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП (при социализме) от индивидуальной, через коллективную, до всеобщей. Собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП на землю и природные ресурсы - всеобщая. Форма Государства при С. и Комм. - Советы Народных Депутатов (исполнительная власть строго подчинена Советам).При коммунизме - собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП на СП всеобщая.Собственности государства на СП при социализме и коммунизме - нет. Есть собственность на СП только трудящихся.[/quote] Согласен, близко к истине. И даже ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ отражён. Только при социализме [i]Собственность ТРУЖЕНИКОВ на СП (при социализме) от индивидуальной, через коллективную, до всеобщей. [/i] Где здесь ваши же слова: [i]т.е., основными довлеющими в массе ПО [/i] Пока нет формы собственности "довлеющей" - нет ОЭФ, а только переход от многообразия собственности к довлеющей, это и есть переход к ОЭФ. Поэтому социализм (если его понимать адекватно историческому процессу) не является ОЭФ.
[b]ОПРЕДЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА (ЛАС)[/b] [quote="Александр1000"]Вам бы ещё понять то, что вы сами написали и понять, что социализм совсем иное, чем ваши взгляды на него и взгляды правых социалистов.[/quote] Я вынужден это понимать, так как преподаю философию. Итак, взгляды Маркса и Ленина вы обозвали как взгляды правых социалистов? Почему? Моё авторское определение социализма повторю для Вас, вы же признали что социализм переходное общество, а из этого всё другое, как следствие переходности. [quote] Авторское определение социализма сводится к следующему: 1.Родовое понятие социализма - [b]переходное общество[/b] от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму. 2. Сущность социализма. Первая сущность социализма состоит в [b]переходности и неполноте [/b]капиталистической и коммунистической формации. Вторая сущность отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – [b]абсолютное выравнивание,[/b] что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны. Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - [b]положительное упразднение частной собственности.[/b]
3.Количественные характеристики, масштаб распространения. Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться [b]менее 1000 лет[/b]. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории . В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории.[/quote] Александр1000 [b][size=150]что социализм совсем иное[/size][/b] [u][b][size=150]И тоже это[/size][/b], если учесть помимо содержательной стороны ещё и формальную (теория/структура узловых категорий; разумность / единство общего особенного/; логическую структуру определения /родовое понятие, сущность, масштаб распространения/)?[/u]
[b][size=150]"Фома неверующий"[/size][/b] [quote="Иноземцев"] Остаётся только воскликнуть: "Какая "широта" взглядов! Сколько метафор, аналогов и сравнений у "нашего" georgа. Ах, какой ассоциативно [b]научный "наш"[/b][b] georg[/b]!!!"[/quote]
[quote="Иноземцев"] А приписывание предикатов определяемому, а по существу, - приписывание, якобы, присущих ему явлений, чем, в общем-то и занимается " [b]наш теоретик" ЛАС[/b], делает определяемое всё более и более иллюзорным, а, следовательно, всё более "свободным" для метафор, аналогов, сравнений, т.е. для ассоциаций, а в общем, всё более "свободным" для словоблудия. [/quote] В логике есть уловка "Фома неверующий" по - поводу чего Тургенев сказал: "Отрицайте всё и вы будете известным в качестве "знатока", "умницы". Действительно, если человек, что- то отрицает, то это воспринимается, что по данному поводу человек знает истину, знает намного больше чем другие.
[quote="Иноземцев"]А по поводу [b]ласовских "определений"[/b] скажу, что для деятельности, а не для словоблудия, определения могут быть:- либо отвечающие на вопрос: "Как это сделать?", для чего необходимы Знания ОНТОЛОГИИ;- либо отвечающие на вопрос: "Как это использовать?", для чего необходимы Знания ФЕНОМЕНОЛОГИИ.[/quote] 1. Не могли бы вы, уважаемый "знаток" истин,[b]ОПРЕДЕЛИТЬ СОЦИАЛИЗМ [/b]с отмеченных позиций (онтология/феноменология), которое является самым актуальным понятием в общественной теории и на данном форуме? 2. Что конкретно из сущности социализма Вас так раздражает????: -[size=150] переходное общество? - переходность и неполнота капитализма и коммунизма? -историческая функция - абсолютное выравнивание? -положительное упразднение частной собственности? - время существования - менее 1000 лет?[/size] Я старался учесть структуру категорий теории, позицию разума (единство особенного и общего) позицию логики (структуру определений) с формальной стороны. С содержательной стороны исходил из марксизма. Итак, ваша формальная сторона - требование онтологии и феноменологии. Содержательная сторона у вас пока тайна [quote="ЛАС"] Уточните, Вы как сторонник КПРФ как относитесь к Марксу и Ленину?[/quote] [quote="Иноземцев"] Сам знаю. А ты обойдёшься.[/quote] А можно без хамства.
[b][size=150]Две основы (двухфазность) социализма - "два Ленина?"[/size][/b] [quote="Александр1000"]Вы не желаете видеть первоосновы сущность общества, отсюда ваше виденье процесса, просматривается отстаивание звериной тайны как первоосновы, подменяя этим разумною часть, разубеждать вас, не буду. Сей вывод сделан из неоднократных бесед с вами.[/quote] Первооснова социализма в (моём) определении Что конкретно из сущности социализма Вас не устаивает как основа????: -[size=150] переходное общество? - переходность и неполнота капитализма и коммунизма? -историческая функция - абсолютное выравнивание? -положительное упразднение частной собственности? - время существования - менее 1000 лет?[/size] [quote="Александр1000"]Правыми социалистами, марксистов назвал не я, а представители левых социалистов ещё в период революции. По мне к правым социалистам можно отнести только Ленина и его сторонников по ленинской кооперации,[/quote] Однобоко (абстрактно). Это историки заблудились, не видят связи между ВК и НЭПом. В военном коммунизме Ленин был чрезмерно левым, ультралевым, его даже соратники не понимали. В НЭПе, наоборот - правым, аналогично (сталинисты) не понимали. Историки решили, что было ДВА ЛЕНИНА. Проблема эта из сферы ФИЛОСОФИЯ ИСТОРИИ, а не ИСТОРИИ. Философия истории, её категории отражают ОБЩЕЕ, СУЩНОСТЬ, ЗАКОН. Из той же сферы категория ОЭФ. Так вот, есть закон, открытый марксизмом - ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ, который проводит закономерную связь между ВК и НЭПом. Ленин, В отличие от большинства участников дискуссии и его соратников, этот закон ЗНАЛ. Поэтому он исходил из марксизма во всех отношениях - исходить из реальной действительности и теории. Поэтому Ленин был Монолит, марксист, не Ленин забегал вперед (ВК - левый) и отступал назад (НЭП - правый), а закон революции так требовал. Я Вам это не навязываю, можете оценивать реальность однобоко и дальше, если Ваши аргументы вам кажутся более убедительны. Но второй вопрос о неполноте связан с целостной оценкой Ленина, а не однобоким, абстрактным вырыванием одной позиции. Обратите внимание на название анкеты по НЭПу. [quote="Александр1000"]Поясните, пожалуйста, в чём проявляется это - именно последнее классовое общество? – подходим к основам заблуждения. Поясните в чём неполнота капиталистической и коммунистической формации? – значит по вам, в рабовладельческой и феодальной её нет?[/quote] Спасибо за вопросы по существу. 1. [b][i]Основы заблуждения[/i][/b] , вероятно Маркса и Ленина, ЛАСу до их уровня далековато будет, провинциальный преподаватель, пролетарий умственного и физического труда. 2.[b] [i]значит по вам, в рабовладельческой и феодальной её нет?[/i][/b] Я утверждаю обратное, вы знакомы со схемой иерархии истории, на третьем уровне иерархии - 9- ОЭФ и 8 революций - переходов между Формациями. В каждой революции есть неполнота старого и нового. В рабовладении и феодализме - НЕПОЛНОТЫ НЕТ, т.к. это ОЭФ. А в феодальной революции НЕПОЛНОТА ЕСТЬ, неполнота рабовладения и неполнота феодализма, революция есть переход между ОЭФ, поэтому если мы от старого уходим, а к новому ещё не пришли, то и возникает неполнота. Все разговоры о НЕПОЛНОТЕ ВОЗМОЖНЫ, если Вы признаёте ПЕРЕХОДНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА (ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ). Так как переходность и неполнота - тождественные понятия, атрибуты, противоположности. Сущность (первопричина) Неполноты в переходности, а сущность переходности в неполноте (Аналогия с Гегелем, сущность объекта в субъекте и наоборот). Вы не возражаете Марксу и Ленину о ПЕРЕХОДНОСТИ СОЦИАЛИЗМА? Выложу их некоторые аргументы [quote]. «Общее» в социализме как переходном обществе Основная особенность переходного общества в том, что новое в своем развитии вырисовывалось в [b]двухфазном [/b]виде. Сначала могли образовываться только зачатки грядущего строя, его неразвитые, но развивающиеся формы; потом, в процессе развития – новое окончательно освобождается от пут старого. Таков характер смены старого новым, независимо от того, когда, на каком уровне развития и в какой точке Вселенной он себя демонстрирует.
Такая специфика общей характеристики [b]любого переходного общества[/b] полностью отражается в структуре социализма. В марксистской традиции[b] социализм изначально рассматривался как строй переходный[/b], сочетающий в себе черты старого и нового, капиталистического и коммунистического общества. Классики, помимо разрозненных замечаний, оставили всего две работы, где теоретически оценивались и сопоставлялись социализм и коммунизм. В работе [b]«К жилищному вопросу» [/b](1872–1873 гг.) [b]Энгельс[/b] и [b]в «Критике Готской программы»[/b] (1875 г.) [b]Маркс[/b] впервые четко вывели, что новое, коммунистическое, не имея чудодейственной возможности образоваться сразу, вырастает из старого и на базе старого лишь после известного переходного периода, сочетающего в себе черты, элементы, экономические организации двух исторически противоположных укладов. Начальное состояние социализма Маркс назвал [b]первой фазой [/b]коммунизма, завершенное состояние – [b]высшей фазой[/b] коммунистического общества. Мысль о вырастании социализма непосредственно из капитализма, о неизбежном грузе старого на первой коммунистической фазе подчеркивал[b] Ленин[/b] (в [b]«Государстве и революции»[/b], «[b]Великом почине»[/b] и др. работах).[/quote] Если вы согласны с [b]переходностью социализма[/b], то изложу содержание НЕПОЛНОТЫ капитализма (ОЭФ) и коммунизма (ОЭФ) в социализме (не формации).
[/b] [quote="Ю.М."]Почему же у вас тогда капитализм - 1000 лет будет?[/quote] Не капитализм, а СОЦИАЛИЗМ, и не 1000 лет, а меньше, т.к. ускорение. Я сомневаюсь, что история ускорится до 300 лет. Здесь у меня есть основание - [b]три очереди революции[/b] и реализация исторической функции социализма - [b]абсолютное выравнивание[/b], не смогут произойти в столь короткое время -300 лет. Историческая функция (аналогичная) эксплуататорской революции (переход от первой ко второй ОЭФ Маркса) - абсолютный разравниватель, продолжалась 1000 лет. Повторю, я не знаю ваших ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ. Я условно принял менее 1000 лет в длительность 700-800 лет, историческая функция социализма давит. Точнее нужно знать современное ускорение, что большой вопрос?
[b][size=150]О СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМЕ[/size][/b] [quote="Александр Грек"] И что же мы видим, во всех отношениях "сидит” тем или иным образом отчуждение ПС.[/quote] Истинная оценка, что базис (следствие ПС) остался от старой формации. В чем я старался убедить только что ЮМа. [quote="Александр Грек"] ЛАС: «Если насильственное огосударствление собственности по Сталину и насильственная приватизация собственности по Чубайсу проведена в полном отрыве от исторического процесса обобществления (монополизации) ПС» А.Г. А нарождавшаяся буржуазия насильно переприватизировала собственность феодалов и всех, кто попадется под руку, [/quote] Я привел этот факт только для того, чтобы показать, что в марксизме существует четкий критерий перехода к бесклассовому обществу - монополизация. Ещё раз напомню работу Ленина. [quote]Переходность и неполноту, можно сказать, уже держал в руках Ленин. В работе [b]«Империализм, как высшая стадия капитализма» [/b]он рассматривал последнюю капиталистическую стадию как уже не капитализм в строгом смысле этого слова и, вместе с тем, как строй, переходный от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу, к коммунизму.[/quote] [quote]насильственное огосударствление собственности по Сталину и насильственная приватизация собственности [/quote] не соответствует этому критерию - есть антимарксизм, скажу больше, лженаука. Этот критерий в основе СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМЫ (новое) - степень обобществления (монополизации) показывает, в какой пропорции соотносится капиталистическое и коммунистическое начало в социализме, как переходном обществе. [quote="Александр Грек"][quote]ЛАС: «то ленинская модель социализма исходит из реальности исторического процесса развития ПС (производительных сил). Вот почему, ленинский НЭП представляет собой многообразие форм собственности, в том числе и государственной»[/quote] А почему – это социализм? По-моему, - это доразвитие недоразвитых производительных сил опосредованных частью уже капиталистическими отношениями, а частью вообще феодально-общинными, и где-то – артельными. Чтобы ПрС своим развитием вынудили к ускоренному развитию ПО до капиталистических в массе, а далее и до социалистических (пока власть как бы принадлежала пролетариату,[/quote] Согласен, но это и есть социализм: 1. Переход к коммунизму по закону очередности революций начинается [b]среднеразвитых [/b]странах капитала (не раскрываю, большое содержание), связано с основным законом любой революции (единство субъективного и объективного фактора революции). 2. Позиция марксизма: " до частной собственности " нужно ещё ДОРАСТИ. Маркс "Экономическо-философские рукописи". 3. При социализме интересы частника направляются коммунистической властью на реализацию интересов общества.//Основной экономический закон социализма, новое. [quote="Александр Грек"] Социализм – это крайне капиталистический уровень развития производительных сил в массе (СССР достигнут в послевоенное время к нач 50-х, что показывает и победа в войне) и социалистические производственные отношения (ПО) в основной массе.[/quote] По первому ответил уже. Это позиция Плеханова, который проиграл в споре с Лениным. Революция возможно только среднеразвитой стране капитализма. Забыл, но, кажется ТОЛМАЧ, сказал, что высокоразвитые страны типа ПЕРЕГРЕЛИСЬ, перепрыгнули зону возможности революции. Поэтому в современном марксизме эти страны попадают в третью очередь революции, когда эта возможность снова появляется. К сожалению, теоретики КПРФ по революции этого закона не знают, хотя о революции понаписали горы литературы. Извиняюсь, что привожу позиции из сферы малоизвестного. А.Г. [quote]социалистические производственные отношения (ПО) в основной массе[/quote] ЛАС По логике истории это "забегание вперед" намного дальше, чем требует историческое развитие, критерий марксизма (социалистическая норма) нарушен. [quote="Александр Грек"] Я считаю, что: СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ – ЭТО ЕСТЬ СТРОГОЕ ВОЗДАЯНИЕ ТРУДЯЩИМСЯ ПО ТРУДУ. От каждого по способности, каждому по труду.[/quote] ЛАС Согласен, только этого маловато для реформирования сталинской модели социализма. Проблема мотивации труда по марксизму решается путем включения всех в реальные отношения собственности. [quote="Александр Грек"] Цитата: Старик задавал вопрос, в какой пропорции находятся ЧС и ГС. Ответ на этот вопрос даёт новое понятие - социалистическая норма. А.Г.Непонятно, что есть СоНор.[/quote] Частично ответил. Кратко. Связана с историческим местом социализма как переходного общества от капитализма к коммунизму (полному). Критерием соотношения противоположных начал является уровень развития ПС, степень их обобществления, которая проявляется в монополизации (термин неудачный пока, воспринимается как негатив). Степень естественной монополизации и определяет процессы огосударствления и приватизации собственности. Монополию необходимо понимать более целостно, со всеми « - « и "+". Минусы монополии от капитализма, а плюсы - от коммунизма. В социалистической норме отражены многие новинки марксизма, закон забегания революции, закон очередности революции, сущность социализма как неполнота и переходность ... Разное соотношение начал в социалистической норме порождает три основные модели социализма: 1.Сталинская- метафизика, движение по прямой, отрицание всего капиталистического. 2. СД - метафизика, движение по кругу, отрицание всего коммунистического. 3. Марксистская модель - диалектика, движение по спирали, диалектический переход от капиталистической ОЭФ к коммунистической ОЭФ, сочетающий элементы двух противоположностей. Итак, социалистическая норма = коммунизм /капитализм Это соотношение можно проследить на всех классовых ценностях, в частности, на соотношение диктатуры и демократии, на соотношении ЧС и общественной, на соотношении правового и внеправового законодательства и т.д. Продолжение следует.
[b][size=150]СОЦИАЛИЗМ КАК КОММУНИСТИЧЕСКИ ОРГАНИЗОВАННЫЙ КАПИТАЛИЗМ[/size][/b] [quote="Александр Грек"] А.Г.(1)(2)В капитализме-то что капиталистическое, собственно сам капитализм, источник, корень? – Вот именно, - само безвозмездное отчуждение ПС, везде, тотально. Это самая квинтэссенция его ПО.Т.е. Если вы общественном производстве оставляете отчуждение ПС (эксплуатацию), то почему вы говорите о чем-то другом чем о капитализме. (Способ производства – капиталистический, государство как одно каппредприятие, административная система – один приказчик, якобы подчиненный партии.). Где ж Вы видите убранное капиталистическое.[/quote] Уже ответил в "социалистической норме" НЭП - это экономика (капиталистическая). Если бы была и политика в интересах только частника, был бы капитализм. Эту политику устранила революция 1917г, и ВК отстоял политику в интересах всех (коммунистическую). Поэтому нет капитализма как ОЭФ. С другой стороны остался старый капиталистический базис при новой власти, поэтому нет коммунизма как ОЭФ. И этот гибрид и есть СОЦИАЛИЗМ как переходное общество, сущность которого в переходности (марксизм) и неполноте, как капитализма, так и коммунизма (современный марксизм). Гибрид - я выразился очень грубовато, связь между противоположностями более тонкая - ДИАЛЕКТИЧЕКАЯ, которая обеспечивает гармонию между частным и общественным интересом по основному экономическому закону социализма (современный марксизм). На поверхности социализм как явление выступает в форме КОММУНИСТИЧЕСКИ ОРГАНИЗОВАННОГО КАПИТАЛИЗМА. Т.е. между капитализмом и коммунизмом промежуточное связующее звено ОРГАНИЗАЦИЯ. Об организационном эффекте мы уже говорили. В его содержании и проблема гармонизации интересов, и проблема мотивации труда, и проблема снятия отчуждения от собственности.. . [quote="Александр Грек"] Да учтите, - партия не класс. Она меч пролетариата сама не поднимет, тем более ее верхушка, но верхушка, скорешившись с приказчиком, может попытаться гегемона-то и извести.[/quote] Коммунистическая партия это МОЗГ (ум, честь и совесть), проходимцам там не место. Основная сила преобразования капиталистического базиса в ленинском ПОЛУГОСУДАРСТВЕ, где недопустима ситуация, когда "верхушка, скорешившись с приказчиком". Любой бюрократизм, любое нарушение коммунистической морали (Ленин, третий съезд комсомола) необходимо уничтожать с корнем. Недавно на моей теме развели дискуссию, кто попадает во власть с позиции морали и нравственности. И кого же это буржуйское государство будет защищать, предельно ясно. [quote="Александр Грек"] А.Г.,К сожалению еще достаточно долго мы не сможем обойтись без определенного взаимодействия в процессе общественного производства/распределения, а значит, не сможем обойтись без такого же определенного справедливого права, а значит и без его держателя и отправителя – государства. Но государство ничего не производит само, н и ч е г о.А значит все трудящиеся должны будут содержать государство, поддерживающее режим права производства/сосуществования. Это означает, что они должны будут очислять от произведенного некоторую часть (каждый).А это значит, что они не смогут получить весь произведенный продукт или его эквивалент.А это значит, что при социализме еще остается эксплуатация.Но при социализме нет классового антагонизма (нет буржуазии, присваивающей ПС), т.е. никто ни с кого другого не присваивает ПС.А это значит, что во всем общественном производстве в качестве экономико-политэкономического права действует Равная Норма Эксплуатации (социалистические ПО воздаяния по труду): равно сделал (в рез-те), равно получил. Наемного труда нет, если коллектив принимает соработника, он одновременно принимает совладельца и совместного собственника (с момента начала работы у того начинает расти доля в собственности на СП).При уходе он может продать (коллективу), или передать сыну [эта доля является его пенсионным накоплением, но он может создать себе пенсионный вклад отдельно в процессе].Виды собственности: индивидуальная, коллективная разных степеней, всеобщая на землю и все ресурсы.Претендующий на более, чем среднюю долю использования земли или ресурса платит по полной, потребляющий меньше платит меньше. Этот социализм в меру рыночный (супер монополии становятся всеобщей собственностью), возможны также казенные (во всеобщей собственности) предприятия/отрасли.Основной наиболее распространенный вид – коллективная и индивидуальная. Класс один – трудящиеся. У государства вообще нет никакой собственности и права изменения нормы эксплуатации (налога) – только референдумом только Трудящихся, во веки веков.[/quote] Спасибо за подробный ответ про ЭКСПЛУАТАЦИЮ при социализме, практически со многим согласен, По ходу добавлю: 1. Но при социализме есть и капиталистическая эксплуатация, особенно на низшей его фазе. Частная собственность с наёмным трудом будет существовать ещё долго. Хотя бы в рамках конкуренции частных и общественных форм ( В. Белл). С этим нужно смириться и скрупулезно, медленно с помощью коммунистического государства переводить капиталистические формы на коммунистические рельсы (Ленин в НЭПе многократно об этом говорил). 2.[quote]Наемного труда нет, если коллектив принимает соработника, он одновременно принимает совладельца и совместного собственника (с момента начала работы у того начинает расти доля в собственности на СП). При уходе он может продать (коллективу), или передать сыну [эта доля является его пенсионным накоплением, но он может создать себе пенсионный вклад отдельно в процессе [/quote] Согласен, с таким содержанием должен быть бы ваучер. Так можно было далеко продвинуться с положительным упразднением ЧС, с преодоление отчуждения. Но буржуи чубайсы, настоящие враги народа, всё испохабили, опошлили и перевели приватизацию в интересах узкой группы людей, реставрировав капитализм. Так как достроили приватизацию буржуйским государством. Есть ли хоть один вопрос, который решили лидеры либерализма (Путин, Медведев..), рост реальных доходов населения, тарифы ЖКХ, жилищную проблему, медицину, образование... Всё и политика и экономика в интересах 20 % россиян, это и есть капитализм как ОЭФ. 3.[quote="Александр Грек"] Класс один – трудящиеся[/quote] Это некорректное выражение, точнее будет понятие СТРАТА. Извиняюсь, но я не могу это пропустить, профессия не позволяет (преп. социологии). Причем это не второстепенные вещи. Напомню ответ по данному поводу [quote]ОСНОВАНИЕ ВЫДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ[/b] [quote="Ю.М."][quote]ЛАС писал (а): Однако после Ленина прошло 100 лет, содержание понятия КЛАССЫ по Иноземцеву должно измениться. Интересно, какая новая сущность отражается в ХХI веке понятием "классы"? [/quote] Мне кажется, просто профессиональные различия станут основой деления на классы.[/quote]
Ещё не читал дискуссию МИБ со стариком, но вернулся к конспектам Ленина гегелевской "Науки Логики", там море мыслей о диалектике "конечного" и "бесконечного". К Вашему тезису, применил бы мысль ..."конечность, есть лишь выход за себя: поэтому в ней содержится бесконечность, другое её самой". МИБ, наверное, это уже объяснил в дискуссии со стариком. Если ближе к вашему тезису означает, что конечное выходит за свою границу (потому оно и конечное) и становится "инобытием". Т.е. "истина этого бытия есть их конец" /ВИЛ 29, 98,/ Когда заканчивается деление социальных групп по признаку эксплуатации, тогда заканчиваются классы, наступает их инобытие, и тогда в классификации социальных групп берутся множество других оснований, в том числе и профессиональный признак. Это инобытие классов называется уже СТРАТЫ.
Возможно, Вы не информированы, но любимый приёмчик критиков марксизма, когда они пытаются опошлить, сфальсифицировать понятие "классы", определяя их как "страты" (социальная группа, объединённая каким-либо социальным признаком: профессиональным, престижем, уровнем образования, уровнем дохода, властью...)
" В основе деления на классы лежит закон разделения труда" Энгельс т.20,с.293.
[quote] Однако, нельзя смешивать классы с профессиями. Нет класса бухгалтеров, класса водителей такси... Класс - не профессиональная группа..., а крупный слой общества, вбирающий в себя много профессий. Деление между классами не профессиональное, а социальное. Номенклатура. М. Восленский с.17. [/quote] [/quote] ( другой, более удачный ответ потерял). Продолжение следует.
[size=150][b]СУЩНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА-[/b] [b]положительное упразднение частной собственности[/b] [/size] [quote="тин"] Это ВЫ к чему Я про песенку, что источником прав и свобод является СОБСТВЕННОСТЬ уже давно слышу от всякой либерастии и дерьмократов. В частности слышал от уст Е. Гайдара и А Чубайса. Видно от их взглядов Вы недалеко ушли. Они этим лозунгом, типа "Частная собственность является гарантом и источником свобод и демократии" все уши людям прожужжали, и обосновали этим Прихватизацию. Только почему-то от этой прихватизации демократии и свобод больше не стало, а стало даже меньше. Сама же собственность не дает ее обладателю больше свобод, вчера был олигархом, а сегодня уже варежки вяжет. А чтоб ответить на вопрос, как человек может иметь реальные права Гегелю заглядывать не надо. Надо просто заглянуть в нашу конституцию, там как раз правильный ответ найти можно, какой реально в жизни есть. А ведь наши конституцию составляли наши либерасты, только чего-то они там этот постулат Гегеля не прописали, а всё от того что они и тогда знали, что этот постулат Гегеля туфта и галиматья.[/quote] Об этом весь марксизм и сущность социализма: [quote]Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - [b]положительное упразднение частной собственности[/b][/quote] Второй смысл ЧС - это собственность незначительной части общества. Поэтому "Частная собственность является гарантом и источником свобод и демократии" только для 20% россиян. Другие 80% всего этого лишены. Марксистское определение коммунизма-[b]положительное упразднение частной собственности[/b], означает, что все люди 100%, а не только 20% в капитализме, должны быть собственниками. Капитализм начинается с первоначального накопления капитала, т. е с отчуждения собственности у 80% населения, чтобы была рабочая сила, которую можно эксплуатировать. Собственника эксплуатировать сложно. Итак, вы правы, задача буржуйской власти сохранить 20% собственников, что является главным условием существования капитализма. Задача марксизма - сделать всех 100% собственниками. Эту миссию марксизм отводит социализму, почему я выделил [b]положительное упразднение частной собственности[/b] как сущность социализма. Я думаю, сейчас более понятны мысли Гегеля.
[b][size=150]О СУЩНОСТИ СОЦИАЛИЗМА[/size][/b] [quote="Иноземцев"] Т.е., Целому доступны все знания о своих составляющих, но недоступно знание частью чего оно является. И если для мира материи так оно и есть. Тогда как для мира нашего Духа как раз наоборот, - мы знаем своё назначение в общем, т.е. в божественном, но ничего не знаем о самом себе, т.е. всё обо мне знают другие, но не я сам.[/quote] Согласен. Последнее пытаются разрешить розенкрейцеры. Но меня и на первое не хватает, ограничиваюсь социальной формой движения материи. [quote="Leonid"]А также "Социализм - это товарищеский способ производства" (Ф.Энгельс). А также: "Советская власть плюс электрификация всей страны" (В.И.Ленин). А также "Место, где исчезнут чиновники и где будет много стихов и песен" (В.Маяковский). Можно продолжать. Но люди спрашивают, что такое социализм как таковой, в его политической и экономической сути и в его отличии от коммунизма. Ответ может быть единственным: социализм есть первые ступени коммунизма, на которых достигается возможность осуществлять социалистический принцип труда и распределения. И социализм, как и весь коммунизм НЕ ЕСТЬ ОБЩЕНСТВЕННО - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ, а ЕСТЬ ЭПОХА ПЛАНОМЕРНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ СЛОЁВ САМООТЧУЖДЕНИЯ, накопившихся за десятки тысяч лет развития в "царстве естественной необходимости".[/quote] Солидарен, только сущность социализма здесь не определяется конкретно, а опосредственно, то социализм не является ОЭФ. Последнее подробнее, а то ЮМ верно говорит [quote="Ю.М."]А по- моему социализм есть, переход от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы", и несёт в себе, как зачатки второго, так и отростки первого. Когда второе возобладает над первым и начнётся эпоха коммунизма, то есть объединённого человечества.[/quote] Т.е. у Вас и ЮМа смысл один, а сущность разная. Вы утверждаете, что социализм не ОЭФ, а ЮМ себе противоречит: социализм ОЭФ. Я по этому поводу уже всё сказал, напомню с позиции социальной формы в целом, что такое социализм, с небольшим, но важным добавлением. [quote][i]Авторское определение социализма сводится к следующему:[/i] 1.[u]Родовое понятие социализма[/u] - [b]не является общественной экономической формацией[/b], есть переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму. 2.[u] Сущность социализма[/u]. Первая сущность социализма состоит[u] в переходности и неполноте[/u] капиталистической и коммунистической формации. Вторая сущность отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – [u]абсолютное выравнивание[/u], выравнивание уровней развития всех стран, что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны. Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), [u] снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности. [/u] 3.[u]Количественные характеристики, масштаб распространения.[/u] Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться менее 1000 лет. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории. В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории. [/quote]
Форум /23 [b][size=150]СОЦИАЛИЗМ КАК ФОРМА ПЕРЕХОДНОГО ОБЩЕСТВА[/size][/b] [quote="Ю.М."]Ну, не может "переходное общество", развиваться иначе, чем не через ОЭФ. Нет других форм развития.[/quote] ЕСТЬ. Уважаемый ЮМ, вы можете сколько угодно упираться, но Маркс был не глупым мужиком. Маркс открыл материалистическое понимание истории, по которому вся истории представляет собой единство эволюционных и революционных этапов развития ОБЩЕСТВА. ОБЩЕСТВО на этапе эволюции имеет сущность ОЭФ. ОБЩЕСТВО на этапе революции не имеет сущности ОЭФ, так как представляет СМЕСЬ ОЭФ-й, т.е. переход от одной формации к другой. ОЭФ - это характеристика мировой истории на этапе ЭВОЛЮЦИИ, представляет такое общество, где четко сложились ОПРЕДЕЛЕННЫЕ отношения собственности (первобытность, рабовладение, феодализм, капитализм, коммунизм) - это по Марксу. Видите, неглупый мужик Маркс, почему-то не выделил социализм в отдельную ОЭФ. А все остальные извращенцы марксизма выделяют социализм в ОЭФ. Считают что Маркс примитив, недодумал, недосмотрел, он был в бреду, перепил пивка с Энгельсом, увлекся любовницей или, что там ещё могло случиться с его головой...? [b] Историческое место[/b] социализма определяется в родовом понятии - ПЕРЕХОДНОЕ ОБЩЕСТВО МЕЖДУ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ И КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИЕЙ (из определения) Т.е. социализм попадает на этап РЕВОЛЮЦИИ и ему свойственны все законы революции, которые противоположны законам ОЭФ. Я Вам об этом писал. Для себя я сделал Вывод, анализируя теоремы Гёделя: чтобы править Маркса (социализм ОЭФ), критиковать Маркса, подтверждать истинность Маркса, необходимо выйти на "систему "более высокого уровня". Рядышком удачно расположено выступление А.Г с моими тезисами: [quote="ЛАС"] Цитата: Для себя я сделал вывод из данных теорем в том, что понять социализм, капитализм, коммунизм, марксизм,… в кантовской категории « вещь в себе», т.е. в своих собственных границах – это бессмысленное, пустое занятие. К сожалению, данный подход на форуме КПРФ является ведущим. Почему и утверждается ложный тезис – социализм как ОЭФ.[/quote] [quote="ЛАС"] Цитата: Поэтому иерархия, мимолётность, ускорение, симметрия, законы очередности и забегания революции и многое другое характеризуют следующий уровень сложности.[/quote] [quote="ЛАС"] Цитата: Но этот следующий уровень сложности (целостности) позволяет более ясно увидеть первопричину классовых ценностей, которая и объясняет ОДНОВРЕМЕННОСТЬ их существования. Аналогично, этот уровень сложности не позволяет совершить «преступление» против марксизма и истории, обозвав социализм ОЭФ.[/quote] Уважаемый ЮМ. Общество существует от начала до конца истории. Но на этапе эволюции оно имеет форму ОЭФ. а на этапе революции переходную форму. Как её обозвать я не знаю, но это единство противоположных ФОРМАЦИЙ. Для социализма эта переходная форма определяется СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НОРМОЙ, т.е. соотношением элементов старой формации (неполным капитализмом) и элементов новой формации (неполным коммунизмом). Так как идет реальный исторический процесс (что вы не учитываете в собственности трудовых коллективов), то соотношение элементов постоянно меняется в пользу КОММУНИЗМА. Из неадекватной оценки исторического процесса возникают две [b]ложные модели социализма:[/b] 1. СД - абсолютизация капитализма в социализме (структура формации). 2. Государственный социализм Сталина - абсолютизация коммунизма в социализме (структура формации). За эту фальсификацию марксизма хорошо уцепились противники КПРФ Единая Россия, что я узнал от Кирсанова из речи Андрея Исаева. Т.е. они ударили в самое слабое место КПРФ И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ - ЭТО ЛОГИКА ВРАГА. Но обидно за родную партию, которая обладает такой мощной, по сути, единственной общественной теорией - МАРКСИЗМОМ, не использует МАРКСИСТСКУЮ МОДЕЛЬ СОЦИАЛИЗМА, где социализм диалектически обеспечивает естественный переход от капитализма к коммунизме (НЭП) и не является ОЭФ. А марксистские извращения социализма (социал-демократическая и сталинская модель) отождествляют социализм с формацией (пусть в неявной форме. Но структура формации). За что и уцепились противники.
Форум/754 [b]ПЛЮСЫ И МИНУСЫ СТАЛИНИЗМА[/b] [quote="тин"] ЛАС Всё таки надо учитывать, что стартовые условия для становления советской экономики были очень неблагоприятные. 1. Слаборазвитая экономика России до первой мировой войны. 2. Разрушительные последствия первой и гражданской войн.[/quote] Согласен. Эти факторы (да и другие подобные) и вызвали к жизни сталинскую модель социализма как необходимость. В дискуссии с потребителем по мотивации труда обобщил некоторые позитивные стороны сталинизма. Сталинская модель развития САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ ИЗ ВСЕХ ЭФФЕКТИВНЫХ («результаты были грандиозные»…) применима в НЕНОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ и осуществляется путём НАСИЛИЯ («постоянные волны репрессий»...) Комментарий: 1. НАСИЛИЕ - это средство не МОТИВАЦИИ, а СТИМУЛИРОВАНИЯ 2. Ненормальные условия в России, к сожалению часто: • То перед революцией, то сама революция, то после революции (уточню - политической); • То перед войной, то война, то после войны; • То перед перестройкой, то перестройка, то… 3. Кто будет спорить с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ сталинской модели, если в кратчайшие сроки СССР стала сверхдержавой: • За 15-20 лет превратилась из аграрной страны в индустриальную (на Западе этот переход продолжался несколько сотен лет); • Жесточайшая централизация власти сконцентрировала все ресурсы на войну с фашизмом (другая модель здесь просто неэффективна); • Бессмысленные бомбёжки Хиросимы и Нагасаки, это аргумент для СССР, чтобы показать кто в мире хозяин. В ответ создали не только атомную, но и водородную бомбу (из школьного курса физики, понятно различие в мощи …); • По прогнозам Запада для восстановления страны потребуется 200-300 лет – восстановили за 10 лет; • Когда Ю.А. Гагарин оказался в космосе, американцы поняли, что их ОБРАЗОВАНИЕ СУЩЕСТВЕННО ОТСТАЁТ и требует немедленного реформирования. Это относительно позитива сталинской модели. В нормальных условиях сталинскую модель необходимо реформировать с позиции марксизма. А вот здесь и проявилась негативная сторона сталинизма. Сталина теория мало интересовала, но и здесь он «прославился», правда, в негативном отношении к марксизму: [b]Первое:[/b] quote="Сергей Шегурин"] Кстати, а какие были ошибки у Сталина, по-вашему?[/quote] Если сжато, то основой сталинизма является ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К СОЦИАЛИЗМУ. Повторю, в МАРКСИЗМЕ такого переходного периода нет. В марксизме есть ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К (целостному) КОММУНИЗМУ. Ссылка на социализм как первую фазу коммунизма не оправдывает Сталина, так как природа социализма как раз в этой переходности от старого к новому. Подменив КОММУНИЗМ СОЦИАЛИЗМ, тем самым Сталин в реальности превратил социализм в ФОРМАЦИЮ. Подробнее уже писал, частично повторю. Отождествление социализма с формацией имеет свои причины. Сталинисты извратили ЗАСЛУГУ МАРКСИЗМА по- детски, как бы невзначай чуть-чуть исправили, скорректировали марксизм. Не поняв исторического места социализма и его исторической функции, сталинисты включили сам социализм в полный коммунизм, превратив его в бесклассовый строй, с отсутствием ТДО (экономист) с другими пошлостями. Хотя реальная история никак не хотела принимать такую внеисторическую модель социализма. Итак, 3-й пункт «заслуги марксизма» изменился, вместо бесклассового общества (коммунизма) появилась первая фаза «бесклассового общества» - СОЦИАЛИЗМ. В итоге, вместо марксистского переходного периода от капитализма к КОММУНИЗМУ, появился сталинский переходный период от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ. Итог плачевный, эта «подмена тезиса» равнозначна гибели теории марксизма в целом. Вот почему так возмущаются сталинисты, закрывая все ходы возвращения в марксизм. Типа Иноземцева, чего это там «примитив» ЛАС придумал с РЫНОЧНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ? Или всё что здесь пишется достойно «канализации». [b]Второе [/b]творческое извращение Сталиным теории марксизма – это по поводу победы «социализма в одной стране», т.е. оправдывалась модель национально-социалистического общества, что сегодня и проявилось на данном форуме в понятии русского социализма. Но это более широкое содержание. [b]ВЫВОД[/b] Таким образом, сталинизм имеет свои плюсы, что связано с практикой в чрезвычайных условиях (третье место по опросу «Имя Россия»), и свои минусы, что связано с искажением теории марксизма, по сути, выходом из марксизма. В итоге сталинская модель социализма есть значительное забегание вперед реальной истории, абсолютизация коммунистического начала в социализме как в политике (что нормально), так и в экономике (что ненормально). Т.е. я имею в виду понятие социалистической нормы (современный марксизм) и закон забегания революции (Энгельс, Ленин), что и определяет необходимую форму социализма. Естественно это форма есть переходное общество между формациями, а не сама формация (по структуре). Сталинское забегание через насилие в экономике, подтягивает (против логики истории) экономику к политике сразу, искусственно превращая социализм в ОЭФ. Реального процесса положительного упразднения частной собственности не произошло, человек не стал хозяином, не стал реальным собственником. Этими историческими фактами и определяется отношение ЛАСа к сталинизму. Эти факты (негативные) сторонники сталинизма, даже не пытаются опровергнуть, т.к. это истина. А противоположное понятие истины – это ложь, которая не имеет достаточного основания. Остаётся только один метод - навешивания ярлыков.
Форум/26 [b][size=150]О РОЛИ МАРКСИЗМА И «СТРОИТЕЛЬСТВЕ» ФОРМАЦИИ[/size][/b] [b]маори[/b] [quote]Вы позиционируете себя как марксист-ленинец, причем ортодоксальный, [/quote] ортодоксальный- неуклонно придерживающийся какого-либо направления, учения, мировоззрения, последовательный. Да, согласен, только выражаю это с позиции социальной метасистемы (следствие теорем К. Гёделя). Такая оценка подтверждает все позиции классического марксизма. Любая другая теория ниже уровнем и не может быть альтернативой марксизму. Это и определяет моё отношение к марксизму как общественной теории. Но все это выражается уже языком новых категорий, которых не было в классике. С этой позиции я сторонник современного марксизма, фундаментом которого был, есть и будет классический марксизм. [quote="маори"] Лас. Можно построить дом, а "формацию" Вашу нельзя, если только у Вас в голове. Исторический процесс непрерывен и будущее открыто ,общество развивается не по цели ,оно саморазвивается ,"каждое последующее поколение стоит на плечах[/quote] Полностью согласен - строительство общества, понятие некорректное, к обществу не подходит. Новое общество всегда СТАНОВИТСЯ (гегелевская категория «становления») Но если спустится на обыденный уровень, когда идет речь о «строительстве» социализма или коммунизма. То сам социализм, как первая фаза коммунизма, есть не что иное, как процесс становления коммунизма (полного) В данном отношении коммунизм (полный) выступает как РЕЗУЛЬТАТ становления (строительства). Поэтому коммунизм построить можно, а к самому социализму даже такое обыденное понятие как СТРОИТЕЛЬСТВО применить нельзя. Социализм в России начинается сразу после октябрьской революции 1917 года и продолжается до полного коммунизма. Это время коммунистической революции. Вспомнились слова песни «Есть у революции начало, нет у революции конца» С последними словами не согласен, «Конец» социализма знаменуется реализацией его исторической функции – абсолютное выравнивание уровней развития всех стран и государств, снятие всех классовых различий, формированием единого человечества… Вот почему по поводу "строительства" социализма, коммунизма, я полностью согласен с позицией ПОТРЕБИТЕЛЯ. По - другому у меня противоположное мнение. Вникать в шушаринское творчество нет никакого желания, так как его аргументация с полилектикой не может противостоять с таким совершенным методом как ДИАЛЕКТИКА. Пример диалектики – симметрия истории как реализация закона отрицания отрицания к социальной форме движения в целом. А с этой вершины роль марксисткой теории в понимании социальной действительности многократно возрастает. Так что ваши мысли из ПОЛИЛОГИИ меня мало волнуют: [quote="маори"]почему в Ваших умозаключениях выпадает в осадок диалектика ,никак Вы не перепрыгнете из прошлого в настоящее состояние социума ,точнее в те теории ,которые хоть в какой-то степени адекватны процессам производства и воспроизводства действительной жизни .Та теория , действительно научная ,которую развил Маркс ,изучив общество ,подошедшее к кризису (кстати Вы в курсе ,что слово капитализм появилось на Западе в 1903 году ?) и которая была реализована в нескольких вариациях в 20 веке ,должна быть подвергута критике ,снята диалектически или как сейчас пишут полилектически ,генерализована и выведена из анализа зашедшего в кризис общества ,в котором мы жили ,да еще надо непременно учитывать ,что это самое общество в точке бифуркации преднамеренно сбросили в нисходящий тренд , или я не прав ? Нет?[/quote]
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 20:27 Сообщения: 27 Откуда: Архангельск
О ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ СНЯТИЯ КЛАССОВ
простак писал(а):
ЛАС писал(а):
1.Становление ( Гегель) продолжалось 1000 лет, 1.1 сколько ожидается СНЯТИЕ ( Гегель).
1. Если считать с начала неолитической революции, то и все 10-12 000
1.1 Если учесть, что становление шло стихийно, а снятие должно происхоить научно, целенаправленно , то, по оценке Исуса Вифлеемского, - не прейдёт род сей и грядёт Царствие небесное. То есть, на порядки величины быстрее. У
Ленина тоже есть на сей счёт указание: бывают такие периоды в Истории,
когда то развите, на которое уходили века и десятилетия, происходит за
месяцы и недели. Те задачи, за которые бились годами, решаются за пару
часов ...
Согласен. Истина находится между крайностями. Главное упущение, что не учитываем третий атрибут марксизма, напомню: 1 Материализм (социальная форма движения материи); 2. Диалектика (переходы конечного и бесконечного - Гегель, разумный рассудок, рассудочный разум - Ленин ...); 3. Глобальный объект марксизма. Последнее
отражает огромный разрыв в уровнях развития между полюсами мировой
капиталистической системы, в марксистских категориях -это разрыв между
КЛАССАМИ СТРАН. Никакими субъективными мерами этот ОБЪЕКТИВНЫЙ разрыв
в уровнях развития, который формировался эксплуататорской революцией,
рабовладением, феодализмом, капитализмом за за пару часов не снять. Для этого необходимо реализовать ТРИ ОЧЕРЕДИ коммунистической революции.
[quote="Александр Грек"] ЛАСЦитата: ОБЩЕСТВО на этапе революции не имеет сущности ОЭФ, так как представляет СМЕСЬ ОЭФ-й, т.е. переход от одной формации к другой .А.Г. Ну что же Вы, ЛАС, так вводите себя в заблуждение (хотя, я склонен видеть в этом более «происки» МИБа и Белла?):[/quote] Нет с Михаилом и Владимиром этих вопросов не касались. Просто эти вопросы для себя я считал давно решёнными, но ЮМ "достал", а тут ещё и тема одноименная появилась. Тогда стал читать Семёнова Ю.И. и понял новые аспекты по формации, утвердившую мою позицию (хочу надеяться, что это истина). А вчера для себя открыл новое, о ядре и периферии теории я не знал. Сейчас получил новый козырь в защите марксизма. Это уже третий козырь: -первый от МИБ и Белла; -второй от Гёделя; - третий от Семёнова. [quote="Александр Грек"] А следующая ФОРМАЦИЯ, коия должна закономерно, через революцию заменить капитализм, она, оказывается, формацией быть (т.е., фиксировать свои имманентные ей социалистические ПО) по-вашему, почему-то не имеет права?[/quote] На смену капитализма приходит по марксизму коммунизм - это естественно для марксизма. [quote="Александр Грек"] ЛАС? МИБ, Белл, Гёдель или Гегель ей Запрещают? Почему это при смене ОЭФ-капитализма на следующую ОЭФ, весь принцип развития человеческого способа производства должен сломаться, уничтожиться измениться совершенно неизвестным образом? П О Ч Е М У ? Покажите, почему это должно произойти так.[/quote] Ответ прост и я его сказал выше. А социализм как первая фаза коммунизма есть процесс перехода от капитализма к полному коммунизму. Все разногласия в разном понимании социализма. Для меня социализм это начало перехода к коммунизму, у вас, получается конец перехода к коммунизму, так как ПО сразу становятся определенными. [quote="Александр Грек"] А мы, учтем также то (это можно показать), что «прямого просто революционного перехода» = установления прямо КОММУНИСТИЧЕСКИХ ПО после формации (ОЭФ) капитализма сделать невозможно.[/quote] Так как они имеют материальную основу. Далеко не всё готово объективно к немедленному переходу. Итак, этот спор может быть бесконечным. Классики не виноваты, что они не успели завершить теорию социализма. В итоге спор идет: Первое. О логике и форме перехода Марксистско-ленинская модель перехода: 1.капитализм (ОЭФ); 2. - социализм (переходное общество-НЭП) 3 – коммунизм (полный как ОЭФ) Сталинская модель перехода: 1.капитализм (ОЭФ) 2. - переходный период (НЕП – временное отступление) 3. – социализм как первая фаза (ОЭФ), 4 –полный коммунизм (ОЭФ) Второе. О времени перехода от капитализма к коммунизму. [quote="Александр Грек"]И никакой способ производства (ОЭФ) не попадает [u]на этап переходного общества между формациями – это просто периоды революций (краткие (м.б. [b]лет до 100,[/b] по односвязному миру))[/quote]
[quote="Ю.М."]Именно Маркс и дал форму развития крупных этапов в жизни человечества - общественно-экономические формации и больше никаких форм не описывал. Он не считал социализм ОЭФ формацией потому, что отводил ей всего [b]2-3 десятилетия.[/b] Но опыт оказался другим. Уже сейчас социализм существует почти столетие, а конца не видно. Только сейчас начинаем подходить к мировому социализму. Так, что ЛАС всё выдумывает.[/quote] [quote="Александр Грек"]И никакой способ производства (ОЭФ) не попадает [u]на этап переходного общества между формациями – это просто периоды революций (краткие (м.б. [b]лет до 100,[/b] по односвязному миру))[/quote] Откуда Вы взяли эти цифры. По Юму помню, не Маркс, а Ленин, выступая в 1920 году на третьем съезде комсомола заявил, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. По-разному это можно толковать, но только не по сталински. В отличие от Сталина Ленин был не только практик (как Сталин) но и теоретик высочайшего уровня, который глубоко понимал марксизм. Поэтому заявление Ленина на съезде молодёжи можно трактовать, что Ленин имел в виду первую фазу коммунизма – социализм. Социализма, как я понимаю в 1920 году ещё не было (интервенция, гражданская война…) – это было время защиты новой власти от реставрации старой власти. По сути это был период продолжения и завершения политической революции, - которая началась в октябре 1917 года. Социализм ещё не начинался, так как не началось ещё по существу преобразования базисных отношений – старых отношений собственности , НЭПа ещё не было. Экономика ВК - это искусственная форма, отражающая только необходимость защиты новой власти. С переходом к НЭПу начинается первая фаза коммунизма – социализм, о чем и говорил Ленин, выступая перед молодёжью, раскрывая содержание - что означает УЧИТЬСЯ КОММУНИЗМУ. Поэтому цифры ЮМа - 2-3 десятилетия, А.Г. - лет до 100 – относятся ко второй стадии сталинской модели и отражают время уничтожения ЭКСПЛУАТАЦИИ (как я понял) и формированию ОСНОВЫ СОЦИАЛИЗМА (Конституция 1936 г – Сталин ваши цифры уменьшил). В том числе и такому парадоксальному понятию как ОБЩЕНАРОДНОЕ ГОСУДАРСТВО. Всё это противоречит логике марксизма: 1. Потому что уничтожение ЭКСПЛУАТАЦИИ - означает одновременное снятие всех классовых различий (государства, права, демократии, диктатуры,...). Естественно никакая модель социализма, в том числе и сталинская, не могла покончить с эксплуатацией СУБЪЕКТИВНО, так как это противоречит объективному историческому процессу. 2. Маркс обосновал это положение величайшим открытием - МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ пониманием истории, центральным понятием которого и стало понятие ФОРМАЦИИ. Всем понятно, что социальная МАТЕРИЯ не зависит от СУБЪЕКТИВНОГО желания даже революционера, а зависит от УРОВНЯ развития производительных сил общества. 3. Если Ленин только заявил, что это т процесс перехода к полному коммунизму будет очень длительный (НЭП всерьёз и НАДОЛГО), То как НАДОЛГО, только может ответить единственная наука (Маркс) ИСТОРИЯ. И здесь есть только ДВА (три) ограничения по срокам: а) аналогичный процесс становления классовых ценностей (переход от первобытности к классовой формации Маркса) продолжался 1000 лет. Вероятно аналогичный обратный процесс (снятия классовых различий) явно не уложится в 2-3 десятилетия или 100 лет. ( Позиция – симметрии истории). б) Действует ускорение истории, поэтому процесс снятия отчуждения продлится менее 1000 лет. в) начало процесса объективно обозначено появлением МОНОПОЛИЙ (Ленин об империализме как преддверии социализма, материальной подготовки социализма), завершение монополизации (обобществления) в мировом масштабе связано в выравниванием уровней развития всех стран. Это и отражает историческую функцию социализма - АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ. Что и свидетельствует об объективности (материальности) чрезвычайной сложности и продолжительности процесса перехода к коммунизму. Всё это по содержанию и времени и есть социализм.
[b][size=150]СОВРЕМЕННОСТЬ И НОВЫЕ ФУНКЦИИ ГОСУДАРСТВА[/size][/b] [quote="georg"]Есть два начала - «порядок» и «хаос» (силы созидания и разрушения), они определяют развитие всей вселенной, и общества в частности. Возможна (в рамках порядка) эволюция, революция, развитие, прогресс. Возможно (в рамках хаоса) разрушение, истребление, деградация. С этой точки зрения и феодализм, и капитализм, и коммунизм - варианты «порядка» (лучшие либо худшие), помогающие выживанию популяции людей. Отсутствие любого порядка неминуемо приводит к распаду и «хаосу». С этой точки зрения любой общественный строй предпочтительней его отсутствия вообще, т. к. находится на более высокой ступени развития. Человек - существо коллективное, один он быстро деградирует. Государство - и есть элемент сохранения порядка, поэтому полного его отмирания, никогда не будет. (А вот упразднение его карательно/насильственных функций в принципе возможно).[/quote] Соглашусь с Вами, только здесь уточнение части ФУНКЦИЙ ГОСУДАРСТВА. [quote="тин"] По-моему, вы не переводите разговор [b]на сущность[/b], а наоборот, уводите его в сторону.[/quote]. 1. Для [b]ТИНа[/b] напомню из философии (как преподаватель философии) ФУНКЦИЯ по Платону есть СУЩНОСТЬ. Поэтому не соглашусь с ТИНОм. ДВЕ главные функций у государства, так исторически сложилось. И это мне приходится рассказывать студентам на политологии. Напоминаю Вам это специально, что знания здесь у меня профессиональные (по второму диплому - политолог?) (См. ссылку "PS") 1,1. Первая функция ТАЙНАЯ - ЗАЩИТА И РЕАЛИЗАЦИЯ главного интереса господствующего КЛАССА. Об этом литература не пишет, так как это компрометирует ВЛАСТЬ. Но это первопричина (сущность) возникновения государства. 1.2. Вторая функция ПУБЛИЧНАЯ - ОРГАНИЗАЦИЯ (порядок), о чем пишет [b]georg[/b]. Конкретнее здесь государство организация политической власти экономически господствующего класса. По Гегелю - это реализация сущности как единства ПРОТИВОПОЛОЖНОГО, урегулирование антагонизма КЛАССОВЫХ ИНТЕРЕСОВ. Это вторая причина необходимости такого общественного МЕХАНИЗМА как государство. Здесь государство проявляет себя внешне как единство демократии и диктатуры, противоположностей отражающие разное отношение классов в управлении государством. Демократия – это форма государственной власти господствующего класса, т.е. тех, кто у власти. А диктатура это применение демократической власти к тем, кто от управления государством отстранён (ленинская «кухарка»). О второй функции постоянно пишут в книгах, но на внешнем уровне, в классовую сущность государства не вникают. Это невыгодно власти открыто показывать всему обществу - кто кого в обществе эксплуатирует. 2. В условиях коммунистической революции ФУНКЦИИ (сущность) государства кардинально меняется. Это изменение началось с ХХ века совместно с процессом трансформации мировой капиталистической системы в противоположную бесклассовую систему. Здесь и происходит переход ГОСУДАРСТВА в САМОУПРАВЛЕНИЕ, что georg понимает как Государство - и есть элемент сохранения порядка, поэтому полного его отмирания, никогда не будет. (А вот упразднение его карательно-насильственных функций в принципе возможно). По марксизму, естественно, государства в бесклассовом обществе не будет, а порядок будет поддерживать самоуправление и высокая мораль, последняя заменит ПРАВО. Какие же это изменения? 2.1. По форме это уже не ГОСУДАРСТВО, а ПОЛУГОСУДАРСТВО (Ленин). Если классическое государство защищало эксплуатацию, то полугосударство при НЭПе направлено на «снятие» эксплуатации. Но для начала эта новая власть должна защитить себя от старой власти (контрреволюции), о чем пишет ТИН. Что и происходило в России в период ВК до НЭПа. Военный коммунизм – это вынужденная мера, если б ы не было белого террора, то красный террор не мог появиться, Причина гражданской войны в желании старой власти СОХРАНИТЬ своё господствующее положение. Сам ВК это есть реализация закона Забегания РЕВОЛЮЦИИ, закрепление КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ. 2.2. В революции по ЗАКОНУ ЗАБЕГАНИЯ, политика опережает экономику, роль государства ВОЗРАСТАЕТ (по сравнению с этапом формации). Государство становится первичным фактором по сравнению с экономикой. На первое место выдвигается его КУЛЬТУРНАЯ И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ. А) Проведение культурной революции (работы Ленина по НЭПу), изменение самого ЧЕЛОВЕКА, было необходимостью для проведения всех других изменений, что предполагает коммунистическая революция. В этом отношении Ленин выступал на третьем съезде комсомола и раскрыл подробно тезис - что значит учиться коммунизму. Б) Культурная революция необходима для того, чтобы произвести преобразования в экономике, которую получила Россия от капитализма. Изменение капиталистического базиса в коммунистический и должно происходит под влиянием ленинского полугосударства. НЭП –" всерьез и надолго». Жаль, что в головах марксистов разных поколений этот продолжительный процесс сплющился во времени. Ярко это продемонстрировал Сталин, завершив к 1936 году изменение капиталистического базиса в коммунистический. Всё это есть извращение марксизма, который предполагает процесс не отрицательного (физического), а положительного упразднения частной собственности. Что происходит ОДНОВРЕМЕННО с упразднением всех классовых различий (закон иерархии истории/ эксплуататорская революция; закон симметрии истории/ коммунистическая революция; закон ускорения истории/ процесс менее 1000 лет). 2.3. Причем все классовые различия упраздняются не, только в национальном и мировом масштабе. А это, в свою очередь, на первое место выдвигает более сложную функцию государства (полугосударства - реализации ИСТОРИЧЕСКОЙ ФУНКЦИИ СОЦИАЛИЗМА – АБСОЛЮТНОГО ВЫРАВНИВАНИЯ уровней развития всех стран в мировом масштабе. Последнее и будет завершением всех процессов на национальном уровне. Абсолютное выравнивание как историческая функция социализма и его ПОЛУГОСУДАРСТВА произойдёт в определенной последовательности по ЗАКОНУ ОЧЕРЕНОСТИ (новое в марксизме). Содержание закона ОЧЕРЕДНОСТИ конкретизирует материалистическое понимание истории применительно к современности. Но это более объемное содержание.
PS Не удивляйтесь на ссылку на профессиональные знания. Академик В.Н.Кирсанов, создал специальный форум для защиты "Единой России" и фальсификации марксизма. Взамен марксизма предлагает всякую ПУРГУ из прошлого - винегрет из народничества и анархизма. Аналогично пургу гонит Андрей Исаев, критикуя социализм, ничего в нем не понимая, Попытка выложить контраргументы, закончилась устранением ЛАСа с форума. Повод - низкий уровень знаний. Пришлось перечислить ему все дисциплины, по которым приходится читать лекции студентам. Набралось 12 предметов. А вот уровень знаний апологета ЕР на академический не тянет. Что показывает попытка посмотреть на метод " критики" формационной теории Маркса (не диалектическая логика, а логика "шестеренки"), и также игнорирование очевидных исторических фактов (развитие капитализма в России), игнорирование выводов ученых (выделение ЯДРА марксизма в сравнении с периферией). А ЕР как партия хромает, так как нет у ЕР ни теории, ни идеологии. Естественно, позиция таких академиков как Кирсанов не может выдержать критики.
[b] [size=150]О ..."выборе социалистической модели развития: марксистской или сталинской"[/size].[/b] [quote="Александр Грек"] ЛАСу К вопросу о (не) формационности социализма.[/quote] Уважаемый А.Г.! Дискуссия по данному поводу имеет принципиальное значение в определении научной стратегии исторического развития России. По сути, вопрос в выборе социалистической модели развития: марксистской или сталинской. Выбор зависит от понимания особенности формации и революции. Капиталистическая модель (ЕР), которая была внедрена ренегатами марксизма путём манипуляции сознания россиян, не имеет достаточного основания, оценивается с позиции общественной теории как зигзаг истории. Не случайно власть (ЕР) нанимает себе на службу академиков (В.Н.Кирсанов) для "обоснования" своей идеологии. Вчера по данному поводу отвечал georg*у [quote][quote="georg"]ЛАС А ЕР как партия хромает, так как нет у ЕР ни теории, ни идеологии. [quote]Их идеология заключается в сохранении существующего положения вещей (нахождения у власти правящего клана) на максимально возможное время.[/quote][/quote] Согласен, я не точно выразился. ЕР вся в растерянности, она не знает какую КОСМЕТИКУ (идеологию) для народа придумать, чтобы скрыть антинародный классовый интерес воротил бандитского капитализма, которых они всячески защищают. Вот и шарахаются из одной абстракции в другую: - то "теория" индустриального и постиндустриального общества, которая скрывает, затушёвывает [b]отношения собственности.[/b] Последнее является главной причиной народных бед и проблем, негативных итогов развития России; - то народничество, где [b]классовые отношения не являются существенными [/b] (В.Кирсанов): - то ссылки на анархистов (В.Кирсанов), [b]отрицающих общественные закономерности.[/b].. Всё это ни на теорию, ни на идеологию не тянет, так как не выдерживает элементарной критики. [/quote] Ваша позиция по формационности социализма внушает уважение, но у оппонентов другие [b]веские основания[/b]. В частности, моё понимание КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ базируется на исторической аналогии (логика). Я об этом писал.[b] Революционные процессы[/b] становления (возникновения) и снятия (исчезновения) КЛАССОВОЙ ФОРМАЦИИ (второй формации по Марксу) АНАЛОГИЧНЫ, но имеет две особенности: 1) противоположны пот направлению: 2) время второго процесса сжимается, т.к. действует ускорение. Эксплуататорская (классовая) революция продолжалась 1000 лет- это переход от первой формации Маркса (первобытности) ко второй классовой формации Маркса (рабовладение феодализм капитализм). В моём мировоззрении всё это естественно, так как дополнительно обосновывается более широким содержанием современного марксизма (новое/ иерархия, симметрия истории...) Ваша позиция СЖИМАЕТ ВРЕМЯ революции. Здесь напрашивается сталинская аналогия переходного периода от капитализма к социализму: в сумме от 1917 года до 1936 года- т.е. два десятилетия. Далее социализм развивается как ФОРМАЦИЯ. [quote="Leonid"]Социализм в его марксистском понимании не является и не может являться ОЭФ [b][size=150]с её жесткой диалектикой ПС и ПО.[/size][/b][/quote] Социализм как формация, отрицающий [b][size=150]многоукладностью[/size][/b] (социализм как ленинский НЭП) [quote="маори"] Греку. Вот здесь бы ввернуть про многоукладностью и про то, что последующее вырастает из предыдущего и про, наконец - то, что это самое предыдущее содержит в себе в снятом виде, ушедшими в основания жизни, предыдущие способы производства и воспроизводства действительной жизни.[/quote] Социализм как формация, где измененный базис (ПО) моментально изменил надстройку. В действительности сложнее: Политическая революция меняет власть, власть меняет базис, далее, базис завершает изменения в надстройке. Так возникает формация, где все элементы общества ОДНОРОДНЫ, о чем и пишет наш уважаемый СД. Коммунистическая революция завершилась (все сферы общества). [quote="Petrovich"]Социализм - это, по классикам Марксизма, движение . [b][size=150]Если социализм это формация, тогда у него должны быть чёткие грани до и после[/size] [/b].[/quote] Естественно так быстро коммунистическая революция не произойдёт, т.к. это вопрос производительности труда, превращение человека в реального хозяина, изменение культуры (что занимает время 1000 лет) [quote="Александр Грек"] А.Г.Вот именно! И это зная, как устроены социалистические ПО принципиально!: непаразитические а значит воздающие труженику по труду и не создающие в силу этого и паразитических классов, мы (вместо того, чтобы установить их (эти ПО) прямо, Вменить, и конечно отладить (что именно снимает ОТЧУЖДЕНИЕ, и КЛАССОВЫЕ РАЗЛИЧИЯ, снимает антагонизм)),[/quote] Это Сталин уже опробовал, снятия отчуждения не произошло. Ошибочность позиции естественна, т. к. снятие отчуждения и всех классовых различий должно осуществиться [b][size=150]в мировом масштабе[/size][/b] [b][size=150]Мировой масштаб[/size][/b] - это ещё один [b] АТРИБУТ [/b] формации, так как формация отражает этап мировой истории, что А.Г. и другие сторонники социализма как формации [b]НЕ УЧИТЫВАЮТ[/b]. Нет атрибута - нет явления (философия, логика). Продолжение следует
[b]О МИРОВОМ МАСШТАБЕ СОЦИАЛИЗМА [/b] [quote="Ю.М."]ЛАС писал (а): Мировой масштаб - это ещё один АТРИБУТ формации, так как формация отражает этап мировой истории, что А.Г. и другие сторонники социализма как формации НЕ УЧИТЫВАЮТ. Нет атрибута - нет явления (фило[b]О МИРОВОМ МАСШТАБЕ СОЦИАЛИЗМА [/b] [quote="Ю.М."]ЛАС писал (а): Мировой масштаб - это ещё один АТРИБУТ формации, так как формация отражает этап мировой истории, что А.Г. и другие сторонники социализма как формации НЕ УЧИТЫВАЮТ. Нет атрибута - нет явления (философия, логика). [quote]Вот мировой масштаб социализма и будет после кризиса капитализма и его краха, как второй всемирный этап социализма.[/quote][/quote] 1. Действительно социализм имеет мировой масштаб, так как представляет собой [b]ПЕРЕХОД[/b] от одной мировой системы – капиталистической формации к другой мировой системе – коммунистической формации. 2. Однако мировой «объем» (понятие из логики) социализма возникает не сразу, а поочередно в социализм включаются среднеразвитые, низкоразвитые и высокоразвитые капиталистические страны (новое в марксизме/[u]Закон очередности революций)[/u]. Т.е. объем состоит из трёх очередей и изначально социализм не имеет мирового масштаба (т.е. нет атрибута формации). Как только наступит третья очередь (включение самых развитых капиталистических стран), социализм приобретёт мировой масштаб. Однако третья очередь по закону ускорения будет непродолжительной (в сравнении с первыми очередями), т.е. [u]мимолетной[/u]. А из всего этого следует по логике исторических законов, как только социализм занимает мировой масштаб, т.е. приобретает атрибут формации, он превращается в КОММУНИЗМ. А коммунизм действительно по марксизму ФОРМАЦИЯ. Такова диалектика перехода от одной формации к другой. 3. ЮМ, Вы как пламенный революционер страдаете той же самой болезнью, что и анархисты, которым плевать на исторические законы, и мировая революция за три дня - не проблема. [u]Ультрареволюционность в международных делах [/u] вряд ли пройдёт - это субъективизм, волюнтаризм…. Законы истории материальны. Я думаю, что это не последний кризис капитализма, который Вы будите наблюдать ещё при своей жизни. Не хороните капитализм досрочно, этот монстр имеет огромные возможности к выживанию. Использует для этого абсолютно всё, в том числе лучших ученых и опыт марксизма (С.Г.Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»). Кроме того, капитализм имеет колоссальный резервуар своего развития в низкоразвитых странах, где реализует свою историческую функцию – [b]относительное выравнивание [/b] (новое в марксизме/симметрия истории). Капитализм взорвётся, когда распространиться на весь мир и превратиться в закрытую систему. А пока ещё возможен вывоз товаров и капиталов за границу, капиталистический «чайник» не закипит.софия, логика). [quote]Вот мировой масштаб социализма и будет после кризиса капитализма и его краха, как второй всемирный этап социализма.[/quote][/quote] 1. Действительно социализм имеет мировой масштаб, так как представляет собой [b]ПЕРЕХОД[/b] от одной мировой системы – капиталистической формации к другой мировой системе – коммунистической формации. 2. Однако мировой «объем» (понятие из логики) социализма возникает не сразу, а поочередно в социализм включаются среднеразвитые, низкоразвитые и высокоразвитые капиталистические страны (новое в марксизме/[u]Закон очередности революций)[/u]. Т.е. объем состоит из трёх очередей и изначально социализм не имеет мирового масштаба (т.е. нет атрибута формации). Как только наступит третья очередь (включение самых развитых капиталистических стран), социализм приобретёт мировой масштаб. Однако третья очередь по закону ускорения будет непродолжительной (в сравнении с первыми очередями), т.е. [u]мимолетной[/u]. А из всего этого следует по логике исторических законов, как только социализм занимает мировой масштаб, т.е. приобретает атрибут формации, он превращается в КОММУНИЗМ. А коммунизм действительно по марксизму ФОРМАЦИЯ. Такова диалектика перехода от одной формации к другой. 3. ЮМ, Вы как пламенный революционер страдаете той же самой болезнью, что и анархисты, которым плевать на исторические законы, и мировая революция за три дня - не проблема. [u]Ультрареволюционность в международных делах [/u] вряд ли пройдёт - это субъективизм, волюнтаризм…. Законы истории материальны. Я думаю, что это не последний кризис капитализма, который Вы будите наблюдать ещё при своей жизни. Не хороните капитализм досрочно, этот монстр имеет огромные возможности к выживанию. Использует для этого абсолютно всё, в том числе лучших ученых и опыт марксизма (С.Г.Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»). Кроме того, капитализм имеет колоссальный резервуар своего развития в низкоразвитых странах, где реализует свою историческую функцию – [b]относительное выравнивание [/b] (новое в марксизме/симметрия истории). Капитализм взорвётся, когда распространиться на весь мир и превратиться в закрытую систему. А пока ещё возможен вывоз товаров и капиталов за границу, капиталистический «чайник» не закипит.
[b]О СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ[/b] [quote="Александр Грек"]А Вы говорите «Сталин» и «социализм». Социализм – воздаяние по труду, от каждого по способностям каждому по труду (а не по отбыванию и происхождению). Пока элита, а от нее страты ответственные за социальное (псевдо коммунизм воздаяния из ФОП) не сгнили, не вывернулись наизнанку, все было терпимо и казалось социализмом преодолевающим рубеж,[/quote] Согласен. [quote="Александр Грек"]ГДЕ ВЫ ВО ВСЕМ ЭТОМ ВИДИТЕ СНЯТИЕ ОТЧУЖДЕНИЯ В КОРНЕ СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА (В ПО) СТАЛИНЫМ ?[/quote] Согласен, что в сталинской модели, да и в любой другой мимолётного СНЯТИЯ отчуждения произойти не может, не тот уровень исторического развития. [quote="Александр Грек"]Чем первее мы будем в этом достижении (настоящего, воздающего по труду) социализма, тем большая фора будет у нас для дальнейшего развития.[/quote] С этим все согласны. [quote="Александр Грек"][P.S.Здесь же Вы фактически видите отношение Сталина и теоретиков к собственно теоретическому марксизму (какие такие Пэ-О, МэО, способы производства, главное - пролетарское происхождение): сначала - "неважно, как сделать всем хорошо, главное - хорошо", а [b[size=150]]что такое социализм теоретически, как его строить и т.п. оказалось вместо первейшей, лишь вторейшей задачей. [/size][/b]А потом, как мы видели выше, и вообще потеряло актуальность для "идеологов", и ревизовалось. И лозунг массового управления стал другим: "с виду хорошо - уже хорошо, иначе кадра перевести и поправить с виду". То же и в теоретическом марксизме.][/quote] Сталина теория вообще не интересовала, историческая необходимость (чрезвычайные обстоятельства) вывели на определенную модель социализма, которая по существу, формально стала преждевременными родами формации в национальном масштабе (окоммуниздившийся социализм), что в нормальных условиях противоречит реальному историческому развитию. [b]Чем же ваше представление о социализме в целом отличается от сталинского, если сразу поменять капиталистический базис на коммунистический (с учетом принципа распределения: вначале по труду, далее по потребностям)? Я вопрос ставлю, так как у Вас понятие базиса идет от формации. В моём понимании базис социалистический существует, но это уже другая характеристика, она идет не от формации, а от общества как его атрибут. Не любое общество является формацией. В моём представлении смена капиталистического базиса от формации на социалистический от общества революции (переход между формациями). Если это не учитывать, происходит ненормальное забегание экономики, противоречащего достигнутому уровню исторического развития. [/b] Пока исчезаю, второй ответ ваш не успеваю прочитать.
[b][size=150]...Истина = План + рынок...[/size][/b] [quote="Иноземцев"] И ваша цель - это любыми путями сохранить "свободный" рынок и конкуренцию, а тем самым, исключить из экономической жизни любое планирование.[/quote] Чисто Жирик - метафизик, диалектика напрочь отсутствует. Истина = План + рынок.
[quote="Иноземцев"]... [b]монополизации[/b] отраслей промышленного и сельскохозяйственного производства, т.к. только при этих условиях весь производственный капитал становится единым целым и который не сможет существовать без глобального ПЛАНИРОВАНИЯ. А оптимум использования всех ресурсов Земли принадлежит только Рациональному (т.е. структурам, моделям и системам), т.е. формальному их отображению, а, следовательно, - планированию.[/quote]
Здесь большой "+". Планирование одна из существенных характеристик - атрибутов социализма, аналогично, как и рынок, правда, в марксистско-ленинском понимании. В сталинском извращении марксизма остается одно планирование, причем "абсолютное " без учета степени обобществления (монополизации).
ЛАС писал(а): ...Истина = План + рынок... Посмотрел заголовок и вспомнил мудрость Ильенкова, которую напомнил МИБ. Критерий истины - противоречие. PS Извиняюсь, кому не ответил, выпал из "цивилизации"
[b][size=150]«…Основное заблуждение сторонников социализма как формации…»[/size][/b]
[quote="Александр Грек"] Потом можно будет несколько времени посвятить устройству (формации) социализма на уже экономико-организационном уровне: агентам экономики, носителям права, воздаяние за труд, собственность на СП, к периоду ДП (как переходить от нынешнего засранства к социализму), устройству государства, стратегическим приоритетам и требованиям к управляющему персоналу (и его ответственности).[/quote]
Уважаемый А.Г.!Действительное, перечисленное очень важно для улучшения жизни, в том числе и населения России. Тем более, если в ФОРМАЦИИ, к примеру, капитализма и коммунизма, всё соответствует единому целостному «организму» общества, единому ТИПУ общества, так как это определенный уровень, определенное состояние, определенная форма развития человеческой истории, то в социализме этого нет. Социализм ПЕРЕХОДНОЕ общество между формациями, соединяющий в себе атрибуты разных формаций с тенденцией перерастания в коммунистическую формацию. Т.е. социализм по сравнению с формацией более СЛОЖНОЕ явление. И этой сложности посвящены теоретические новинки современного марксизма, напомню одну: СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ НОРМА = КАПИТАЛИЗМ: КОММУНИЗМ, из которой следуют различные варианты социализма в зависимости от познания и осмысления исторического процесса и учета элементарной логики истории
.1. [u]Модель социал-демократии[/u], где капитализм преобладает над коммунизмом, т.е. социализм ещё не вышел из капиталистической ОЭФ. Метафизика.
2. [u]Модель ленинского НЭПа [/u]– социализм переходное общество между формациями, сочетает диалектически капиталистические элементы с коммунистическими, с тенденцией перерастания в коммунистическую формацию. Этому посвящены все новинки современного марксизма.
3. [u]Сталинская модель социализма,[/u] где коммунизм в основном сформировался, с капитализмом покончили в сталинском переходном периоде (в марксизме этого нет _ «переход от капитализма к социализму», в марксизме «переход к коммунизму») По сталинскому плану до полного коммунизма достаточно лет 15. Вот здесь социализм и превращается в ФОРМАЦИЮ. Почему Сталина возмутил ленинский НЭП, Иноземцева рыночный социализм…
[u]Основное заблуждение сторонников социализма как формации [/u]в тождественности элементов формации и общества (то, что Вы перечислили в своём тезисе). По марксизму, т.е. материалистическому пониманию истории у общества два состояния:1 [b]Общество формации[/b], где элементы общества однородные, т.е. представляют одну формацию.2 [b]Общество революции[/b], общество перехода между формациями, где разнородные элементы общества, несут с собой характеристики разных формаций.
Я являюсь сторонником второй позиции, которая предполагает нормальный, длительный процесс снятия классовых ценностей, снятия отчуждения во всех аспектах, реальный длительный процесс обобществления, все это должно быть адекватно историческому развитию.
Первую позицию можно оценить как забегание вперед нормальной истории или, как зигзаг истории. Второй зигзаг вы оценили верно, как «засранство», современная Россия – это движение в 19 век, в капитализм.
b]СУЩНСТЬ СОЦИАЛИЗМА И ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ И КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ [/b] [quote="alecs"]А рабочим в основном выдавали грамоты, у моего друга фрезеровщика высшей квалификации вся стена была ими наклеена.[/quote] ЛАС Это фактик по Ленину, а не факт. Как мастер судостроительного завода и старший мастер военного завода могу сказать, что рабочие материально получали в СССР больше чем ИТР.
[quote="alecs"]В СССР руководителей могли понизить в должности. Их просто пересаживали из одного кресла в другое, потому что был блат и все делалось по блату, а точнее ворон ворону глаз не выклюет[/quote] ЛАС Это фактик, а не факт. Была кадровая политика (номенклатура). С кадрами руководителей была серьёзная работа. То, что СССР была СВЕРХДЕРЖАВОЙ - большая заслуга управленцев.
Однако тема посвящена теории. СССР представляло собой сталинскую модель социализма, в которой (на 50% по необходимости, чрезвычайные обстоятельства) была искажена сущность социализма - его ПЕРЕХОДНОСТЬ И НЕПОЛНОТА:
1 Социализм ПЕРЕХОДНОЕ общество от капиталистической формации к коммунистической формации, поэтому следует
2 НЕПОЛНОТА как сходящего с исторической сцены капитализма (рынок, конкуренция частников и Т.Д.), так и возрождающего и постоянно укрепляющего коммунизма (политика в интересах всех, обобществление производства, иные механизмы планирования, ценообразования и т.д.) Таким образом, социализм состоит из двух основ - НЭП= старой (капиталистической) +новой (коммустической). В сталинской модели была принята другая логика в отличие от марксизма, т. е капиталистическая основа была уничтожена физически до 1936 года и остался окоммуниздившийся социализм со статусом ФОРМАЦИИ. Почему так возмущает сталинистов ленинский НЭП (по анкете 39%), или рыночный социализм (Иноземцев...) В нормальных условиях эту модель необходимо было реформировать, что и стали делать, но "тормоза" отказали и ушли в другую крайность - капитализм (формацию), да ещё и бандитский.
[quote="ЛАС"] Цитата: Уважаемый А.Г.По поводу краткосрочности революции у вас та же логическая ошибка "подмена тезиса". Социалистическая революция не является коммунистической революцией. Различие существенное, в исторических функциях (последнее понятие из нового в марксизме). Итак, чем отличается коммунистическая революция от социалистической? Истинный ответ снимет проблему краткосрочности, которую Вы всячески пытаетесь привязать к коммунистической революции.[/quote] ЛАС Уважаемый А.Г. Спасибо, что обратили внимание на существенный момент в понимании социализма. По содержанию Ваш ответ на это принимаю полностью, да и иначе быть не может. Только в моём мировоззрении полная ясность с отличительными особенностями социалистической революции и коммунистической революции. Уточню свою позицию (точнее марксистскую):
1. Общее определение любой революции: ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД, т.е. переход по содержанию и период по времени. Название революции происходит от названия того общества, к которому революция совершает переход (Марксизм/новое/иерархия истории/понятие революции).
2.Таким образом, социалистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ, а коммунистическая революция есть ПЕРЕХОД от капитализма к КОММУНИЗМУ. Уже в самом названии революции огромные различия по СОДЕРЖАНИЮ, и естественно по ВРЕМЕНИ. Это имеет прямое отношение к исходной позиции нашей дискуссии - о "кратковременности революции".
3.[b]В чем заключается историческая функция социалистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к СОЦИАЛИЗМУ? [/b] Ответ простой, так как этот факт подтвердила история. Основная историческая функция социалистической революции в изменении старой власти и установление власти не в интересах только частника, а в интересах всех (советская власть). Это и осуществила социалистическая революция в октябре 1917 года.
Военный коммунизм не является обязательным, он есть необходимость защитить новую власть. ВК вызван тем, что старая власть не хотела расставаться со своим господствующим положением в обществе, и хотела реставрировать старые порядки. Идеи НЭПа существовали сразу после 1917 года. Таким образом, социалистическая революция по своему основному содержанию является ПОЛИТИЧЕСКОЙ революцией. По закону ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ она меняет в основном только ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания") Добавлю, если власть может меняться насильственными методами, то вряд ли это возможно в коммунистической революции при изменении экономики (положительное упразднение ЧС), Сталин это требование марксизма нарушил.
4.[b]В чем заключается историческая функция коммунистической революции как ПЕРЕХОДА от капитализма к КОММУНИЗМУ? [/b] Историческая функция коммунистической революции более масштабная, которая заключается в том, что необходимо изменить всё общество в целом, а не только ПОЛИТИКУ, т.е. [b]целостное[/b] изменение и есть превращение социализма в формацию, завершение этой исторической работы и представляет собой окончание перехода к коммунизму (формации) (марксизм/ новое/ закон забегания революции/ смысл "забегания"). Естественно этот процесс МИРОВОЙ, так как коснулись понятия ФОРМАЦИИ, как определенного этапа в мировом историческом развитии. Целостность изменения общества, означает изменение всех других сфер общества и экономики, социальной и духовной сфер, под воздействием уже измененной политики. Новую политику от коммунизма уже установила социалистическая революция. Основной формой общества в коммунистической революции является ленинский НЭП как изменение капиталистической экономики в интересах всех под воздействием коммунистической политики (диктатура пролетариата). Это очень длительный процесс, "НЭП — всерьез и надолго 18%" - представляет собой: -положительное упразднение частной собственности; -снятие всех классовых различий (ценностей); -снятие всех форм отчуждения: -реализацию исторической функции коммунистической революции - [b]абсолютного выравнивания [/b] уровней развития всех стран, в итоге исчезают нации, государства, и т.д.
-... к этому относится и Ваше размышление [quote="Александр Грек"] В "социалистическую"("" от ЛАСа) революцию (первую) в основном, отпадает, отходит всякое зверочеловечество, как принцип сосуществования. Конечно, СР в человечестве – это не одноактное событие: сначала происходит в одной, в нескольких странах, возвращаясь к старому, но в какой-то момент она происходит как достаточная в человечестве, а далее – как всеобщая (и как бы зверолюди/буржуазия не пытались хвататься за дубины – они уходят прочь в свою вечность (в свой КараМазар), как ранее до них из человечества ушли, например, неандертальцы).[/quote] 4.У меня другое мнение по поводу того, что...[quote="Александр Грек"]
Потому (конечно, ИМХО), что коммунистической революции в собственном смысле нет, не будет – человечество вольется в коммунизм, осознает себя в нем – и вся на этом революция, как лавинообразное осознание качества сил и ответственности всей массой человечества[/quote]
ЛАС С последним соглашусь. Но добавлю, если посмотреть на человеческую историю с космической дистанции, то можно сказать что коммунистических революций уже было ДВЕ: 1 Переход от доисторического развития к первобытности - первобытному коммунизму. Это есть "Начало истории". 2. Эксплуататорская революция есть по содержанию КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, но с обратным знаком. Если при переходе от первичной формации Маркса ко вторичной (эксплуататорская революция) одновременно зарождаются все классовые ценности, то при переходе от классовой, второй формации Маркса к третьей формации (коммунистическая революция) все классовые ценности одновременно снимаются.
ИТОГ.
1. Если социалистическая революция устанавливает социализм как переходное общество между капитализмом и коммунизма. Естественно социализм представляет собой общественную структуру с политикой от коммунизма и с экономикой, которая осталась от капитализма. Социалистическая норма отражает данную структуру социализма как коммунистически организованного капитализма (НЭП). Т.е. социалистическая революция является НАЧАЛОМ коммунистической революции.
2. Коммунистическая революция представляет весь процесс перехода между формациями. Поэтому сущность социализма отражает неполноту, как капитализма, так и коммунизма, так как неполнота есть следствие переходности от капитализма к коммунизму. Социализм это общество коммунистической революции. Обратите внимание, не формации, а революции по материалистическому пониманию истории Маркса. Поэтому социализм не может быть в статусе ФОРМАЦИИ, Это противоречит его сущности, историческому месту и исторической функции.
3. Если социалистическая революция определяет начало социализма, то коммунистическая революция определяет исторические границы социализма, конкретнее, историческое место и функцию социализма.
[quote="Иноземцев"]Марксизм-ленинизм отрицает общественный и социальный дарвинизм по происхождению (по рождению), т.е. тем самым отрицаются всякие биологические «основания» нашей «естественной» принадлежности к тому либо другому социальному слою, к тому либо другому социальному классу или касте. А тем самым отрицается наследование социального признака , а, следовательно, отрицается базовый посыл индивидуального сознания: "Я - особенный," т.е. отрицаются всякие возможности существования "сверхчеловеков",[/quote]
ЛАС
Полностью солидарен с этой позицией. Два аргумента.
1. Когда на политологии раскрывают черты либерализма, то обязательно вспоминают такую, как приоритет личного интереса перед общественным, что выживает сильнейший. Но подобный социал-дарвинизм противоречит человеческой истории. По закону диалектической логики "единства исторического и логического" требуется проанализировать НАЧАЛО явления. Определение "начала" явления, означает определение самого явления. Данный принцип использовал Б.Ф.Поршнев в книге "О начале человеческой истории". Начало истории противоречит социал-дарвинизму, так как человеческая история начинается с того момента, когда прекращается действие закона природы - выживает сильнейший. В человеческом обществе обратный принцип - "труд спасает нетрудоспособного", т.е. те, кто может работать создают средства для жизни для тех, кто ЕЩЁ (ДЕТИ) или УЖЕ (СТАРИКИ) не могут трудиться. Что-то с памятью, а точнее с культурой не всё ладно у реформаторов бандитского капитализма, если они выступают за социал-дарвинизм.
2. Когда Ф.Энгельс разрабатывал принципы соотношения форм движения материи, он определил, что нельзя законы низшей формы движения (биологической) распространять на высшую по уровню развития форму движения материи (к примеру, на социальную). Сегодня это игнорируется, в целях оправдания богатых их особой биологией. На защите философской диссертации по ЛИДЕРСТВУ, данный вопрос из сферы социал-дарвинизма реально обсуждала научная братия.
3. Здесь уже обсуждали "Протестантскую этику и дух капитализма" (М.Вебер), вряд ли мораль и нравственность может изменить мир, пока не измениться ПОЛИТИКА, а под её влиянием и реальный базис общества - отношения собственности (марксизм/Новое/ Закон забегания революции). Да вряд ли политика (ДП) за 5-7 лет может изменить реальный базис общества (А.Г.). Это и есть антимарксизм, так как это антиисторично, точнее внеисторично. За 5-7 лет базис формации не меняется. Понятие формации связано с этапом мирового развития и это нельзя игнорировать.
PS По «сущности», остаюсь при своём мнении, отвечу позднее.
[b][size=150]Что такое "социализм"?[/size][/b] [quote="philozan"]Если вы действительно желаете подвергнуть критике "критиков социализма", то, прежде всего, дайте сами ответы на следующие вопросы: 1.Что такое "социализм"? 2.Почему, то что вы определили в п.1 называется "социализмом"? 3.Как соотносится ваше представление о "социализме" с марксизмом, ленинизмом, современной идеологией КПРФ и другими трактовками "социализма"? 4.Имеются или имелись ли прежде примеры существования "реального социализма"? Докажите. Смею вас заверить, что если вам удастся вразумительно ответить на перечисленные вопросы, все "критики социализма" выбросят белый флаг![/quote] Спасибо за вопросы, они по существу, ответить на них просто, если исходить из марксизма. На данную тему была международная научная конференция, РУСО посвящённая 140-летию со дня рождения В.И.Ленина, тема: «Социализм: теория, история, перспективы". Самый простой вопрос - последний: [i]4.Имеются или имелись ли прежде примеры существования "реального социализма"? [/i] Ответ ЛАСа - НЭП ([i]имелись[/i]), последняя общественная модель в Китае ([i]имеются[/i])... Самый сложный вопрос - первый: [i]1.Что такое "социализм"?[/i] Вопрос требует бережного отношения к марксизму, последним ленинским работам (НЭП) и современному развитию марксизма. Естественно, нельзя так поверхностно определять социализм как это сделал автор темы Гривнов, да и ещё вопреки марксизму, придавая социализму не свойственный ему статус формации. [quote="Гривнов"]1. Социализм это общественно-экономическая формация, как следствие не имеющая своей идеологии, но имеющая свою правовую формулу, пока не известную.[/quote] [quote="philozan"]Вот и сам инициатор "критики" оказался в стане критиков социализма![/quote] Согласен. Уважаемый Гривнов, Вы свою тему "Социализм как общественно-экономическая формация" сами "убили"? Или ситуация как с моей темой - тема исчезла, как бы её и не было. А ЛАС "новичок" имеет не больше 2 тыс. выступлений, а сотню. С позиции логики у вас ошибка "широкого определения" т.к. у Вас в формуле определения "А=Вс" только "В" - родовое понятие и то ошибочно - формация. Не вдаваясь в правильность силлогизма, сходу получается абсурд: [i]Капитализм - формация; Социализм - формация: следовательно Социализм есть капитализм (или коммунизм, или первобытность, или феодализм, или рабовладение...) [/i] Но вам спасибо за тему, так как она самая главная и актуальная в теории КПРФ, а на первой странице её нет. К вашим основаниям критики добавил бы два от В.Белла и МИБ и одно от себя: 1. Материя (материалистическое понимание истории); 2. Диалектика; 3. Мировой масштаб социализма (ЛАС). Ссылки на 1919 год вряд ли сегодня уместны, прошла уже сотня лет после этого (2010г.), пора бы уже разобраться с социализмом. [quote="Leonid"]В 1919 г. Бухарин предложил включить во 2-ю программу Партии определение социализма. Вот что ответил ему В.И. «Мы с вами, Н. И., оба - члены комиссии, оба - работали над проектом программы и оба - здесь на съезде обсуждаем сейчас эту программу. Тему о социализме мы с вами не один раз уже обсуждали. Если вам ведомо, что собою представляет социализм, внесите предложение - дайте его определение, мы его здесь же обсудим и, если надо, впишем в нашу программу. Что касается меня, то я не знаю, что собою представляет социализм и мне не ведомо пока его научное определение, за исключением, конечно, некоторых общих мест, которые, к сожалению, ничего не разъясняют и по этой причине не могут быть внесены в программу. Такое положение надо считать естественным, поскольку самого социализма никто еще и нигде не наблюдал. Огорчаться сейчас этим не стоит, т.к. настанет день, и мы непременно узнаем, что такое социализм, дадим ему определение и внесем это определение в нашу программу. Благо, нами принимается не последняя программа».[/quote]
ОПРЕДЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА (ЛАС) [quote]Авторское определение социализма сводится к следующему: [b] 1.Родовое понятие социализма[/b] - [b]переходное общество[/b] от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму. [b] 2. Сущность социализма.[/b] [b]Первая сущность[/b] социализма состоит в [b]переходности и неполноте [/b]капиталистической и коммунистической формации. [b]Вторая сущность [/b]отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – [b]абсолютное выравнивание,[/b] что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны. [b]Третья сущность[/b] социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - [b]положительное упразднение частной собственности.[/b] [b]3.Количественные характеристики, масштаб распространения. [/b] Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться [b]менее 1000 лет[/b]. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории. В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории.[/quote]
[b][size=150]СТАЛИНСКАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СОЦИАЛИЗМА[/size][/b] [quote="Александр Грек"]Нет, уважаемый ЛАС! Имхо, определенное Вами (хотя и не без элементов правильности), конечно не социализм.Я думаю, что Вы так и будете спотыкаться на социализме, пока не ответите, что такое капитализм, в чем именно его "формационность", и как меняется политэкономическое ядро ПО. В принципе, в теме Гривнова о формации и Вашей мы практически ("в черновичке") ответили на все особо ключевые вопросы: формации, ПО, капитализ-социализм-коммунизм, революция, ДП, принципиальное строение социализма и распределение в нем власти и собственности[/quote] Из ваших выступлений чувствуется, что Вы порядочный человек и глубоко анализируете явления. Только я одного понять не могу, когда я Вам десяток, раз указываю на Маркса (историческая заслуга марксизма), где чётко обозначено историческое место социализма и различие социалистической и коммунистической революции, что ДП есть необходимая власть на протяжении [b]ВСЕГО ПЕРЕХОДА ОТ КАПИТАЛИЗМА (как формации) К КОММУНИЗМУ (как формации) [/b], и сам этот ПЕРЕХОД по своему содержанию есть не что иное, как СОЦИАЛИЗМ. Повторю ещё раз Маркса, возможно накеонец Вы отреагируете не на ЛАСа, а на Маркса. [b]Марксизм /заслуга. О заслуге традиционного марксизма[/b] [quote]:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 ма[/quote]рта 1852г. СС т.28, с. 424
И как не крути, это есть истина от классического марксизма. А далее горы литературы фальсифицирующие, опошляющие, искажающие марксизм, по сути пытающие оправдать сталинские подходы к социализму, превращающие ПЕРЕХОДНОЕ общество в ФОРМАЦИЮ. А.Г. [quote]Имхо, определенное Вами (хотя и не без элементов правильности), конечно не социализм. Я думаю, что Вы так и будете спотыкаться на социализме, пока не ответите, что такое капитализм, в чем именно его "формационность"[/quote] 1. Какое же определение социализма по А.Г.? 2. «Формационность» - это [b]мировой этап в истории[/b], где [b]базис определяет надстройку [/b]и сама надстройка соответствует базису. Это отличает ФОРМАЦИЮ от переходного общества, второго аспекта марксистского материалистического понимания истории – РЕВОЛЮЦИИ. У Вас, уважаемый А.Г. [b]по сути НЕТ РЕВОЛЮЦИИ[/b], нет перехода от КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ. У вас вместо революции - СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ, что противоречит марксизму. 3. Определение капитализма у меня сидело ещё с рождения. [quote]Кратко определение капитализма: 1. [b]Родовое понятие[/b] Капитализм последнее классовое общество (базируется на эксплуатации людей и стран); 2 [b]Сущность[/b] - Основано на [b]СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ ЧАСТНИКОВ[/b] (с конца 19 века свободная конкуренция скончалась, её стала вытеснять [b]монополия[/b]); - политика и экономика в интересах частника (большая, другая часть общества, противоположный класс лишён политики и экономики, которая была бы в его интересах); - историческая функция - относительное выравнивание уровней развития стран (позволяет сохранить эксплуататорскую, классовую сущность капитализма в современных условиях /марксизм/ новое в теории/ симметрия истории/ сущность симметрии истории/ историческая функция капитализма) 3. [b]Количественная характеристика и время исчезновения:[/b] Капитализм мировая система (формация) которая с появлением МОНОПОЛИЙ, начиная с начала ХХ века стала трансформироваться в противоположную мировую систему - КОММУНИЗМ (формацию.) Повторю. Общество трансформации (хотим ли мы это признавать или не хотим) СОЦИАЛИЗМ. Время существования социализма по закону симметрии истории и закону ускорения [b]менее 1000 лет[/b] / из нового в марксистской теории, которая конкретизирует ленинский тезис: "НЭП — всерьез и надолго" 18%.[/quote]
[b][size=150]ПРАВИЛЬНОСТЬ И ИСТИННОСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА ПО ALEKS*у[/size] [/b] ЛАС писал (а): [quote]Уважаемый alecs, это замечательно. Но чтобы не утонуть в анархо-синдикализме определитесь с социализмом, а то не понятно, что вы имеете в виду[/quote] ........................................................................................................................................................................ [quote]1.Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.[/quote] [b]Мнение ЛАСа[/b] Данное определение хороший повод поговорить о социализме. Это определение уже лучше, чем у автора темы, помимо родового понятия есть уже и видовые отличия. Извините за критику, но это уже профессиональная привычка оценивать все определения с позиции правил логики. Какие бы замечания я сделал студенту, если бы он писал контрольную работу по логике на тему «Социализм»? [b]Структура определения[/b] с позиции логики (простой, формальной) у Вас присутствует: А (социализм) = В (родовое понятие) + с (видовые отличия) У Гривнова отсутствуют «видовые отличия», я бы добавил ещё в структуру определения «d» (А=Всd) количественную характеристику (время существования и масштаб распространения), что я и сделал в своём авторском определении. Далее используем критерии правильности/неправильности (формальная логика) и критерии истины и лжи (условно, диалектическая логика) 1. [b]Родовое понятие[/b] У alecs*а экономическая, социально-политическая система Это ИСТИНА, любое общество (не вдаваясь в глубину по коммунизму) в традиционной истории соответствует этому родовому понятию. Однако это родовое понятие для социализма будет не «ближайшим», а более «дальним» т.е. по формальной логике НЕПРАВИЛЬНЫМ (ошибка широкого определения). По Марксу (материалистическое понимание истории) общество может быть или на этапе ФОРМАЦИИ, или на этапе РЕВОЛЮЦИИ - переходное общество между формациями. Поэтому у ЛАСа и Гривнова с позиции простой логики родовое понятие выбрано правильно - ближайший род. Только у Гривнова - это ФОРМАЦИЯ, а у ЛАСа - ПЕРЕХОДНОЕ ОБЩЕСТВО. С позиции диалектической логики «Социализм как формация» противоречит марксизму (заслуга марксизма, Ленин о концессиях…), да и это не соответствует реальности исторического процесса, поэтому «Социализм как формация» есть ЛОЖЬ. Альтернатива в определении у ЛАСа. 2.[b]Видовые отличия[/b] 2.1. [quote]«экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что находится под контролем общества».[/quote] Это относится к любому обществу, поэтому здесь логическая ошибка широкого определения, Особенность классового общества в том, что какой класс у власти, тот и осуществляется контроль. Это и отличает классическое государство от ленинского полугосударства (диктатура пролетариата). Можно конечно выделить это в определении социализма, не случайно Ленин большое внимание уделял реорганизации РАБКРИНа. На мой взгляд, в этом отношении у социализма как переходного общества, т.е. общества революции проблема КОНТРОЛЯ выходит на первый план по другим причинам, по «закону забегания революции» (марксизм/новое). Хорошо, что недалеко был томик Ленина (т.53, с. 206), открыл и письмо № 334 В.В.Адоратскому. Сжато скажем так, что социалистическая революция (1917г.) меняет власть (Д.П.), а коммунистическая революция под ВЛИЯНИЕМ этой новой власти изменяет весь прежний БАЗИС. Об этом постоянно писал Ленин в работах по НЭПу, но как то это большинством воспринимается как само собой разумеющееся, поэтому главная особенность социализма остаётся за пределами сознания. Что же я имею здесь ввиду, напомню, что в формации в сравнении с революцией всё с точностью наоборот (базис определяет надстройку, экономика определяет политику). Отождествляя социализм с формацией, мы полностью отрицаем социализм, так как игнорируем его законы. Поэтому новая власть выполняет не только КОНТРОЛЬ, но и другие (4) функции управленца на протяжении всего периода перехода от капиталистической формации к коммунистической формации (Маркс, заслуга марксизма) Политика при социализме первична, а экономика вторична. Обратите внимание, что значит ленинское, [quote]коренное изменение всей точки зрения нашей на социализм (45,376. О кооперации).[/quote] Не любитель цитат, но для фальсификаторов социализма процитирую. [b]Первичное в социализме – ПОЛИТИКА.[/b] [quote]«Эта коренная перемена состоит в том, что раньше мы центр тяжести клали и должны были класть на политическую борьбу, революцию, завоевание власти и т.д. …»[/quote] [b]Вторичное в социализме – ЭКОНОМИКА.[/b] [quote]«Теперь же центр тяжести меняется до того, что переносится на мирную, организационную» культурную «работу,… если ограничится ЭКОНОМИЧЕСКИМИ ОТНОШЕНИЯМИ (выд. ЛАС), то у нас действительно теперь центр тяжести работы сводиться к культурничеству».[/quote] Повторю, [quote]вначале меняется политика, потом экономика [/quote]при социализме, сторонники социализма – формации с этим соглашаются и тут же это отрицают искусственно, насильственно прилепив к социализму формацию, где уже [u]экономика определяет политику.[/u] Итак, все превращения капитализма в коммунизм происходят под влиянием коммунистической власти. Обратите внимание, что речь идет о превращениях «умирающего, загнивающего» капитализма, но уже в рамках социализма, так как власть уже другая - коммунистическая. 2.2 [quote]Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, [b]которая объединяет различные направления социалистической мысли[/b], является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.[/quote] Конечно, в манифесте коммунистической партии Маркса выделяется много социализмов (нет перед глазами), но по сути существует всего три варианта, если взять в основание деления [u]«социалистическую норму» [/u](марксизм/ новое).
[b][size=150]ИСТИНА МАРКСИЗМА И БРЕД ПО АЛЕКСАНДРУ 1000[/size] [/b] [quote="Александр1000"]Бред №1Для того чтобы экономика состояла в основном из неделимой коллективной собственности трудовых коллективов и мелко – индивидуальных, без наёмного труда, вы отводите 1000 лет.[/quote]
Не я, а история, т.к. это уже было (Марксизм/ симметрия истории). [quote="Александр1000"]Бред №2Отсутствие наёмного труда только в производственных отношениях у вас уже коммунизм.[/quote] ...ТОЛЬКО... достаточно, т.к. это БАЗИСНЫЕ отношения. [quote="Александр1000"]Изменение формаций по Марксу происходило с наступлением и бесповоротным закреплением большинства новых отношений, у вас наступило с переворотом во власти 1917года.Немного не правильно, вы ведь социализм за формацию не считаете, тогда, началом перехода является зарождение новых необратимых отношений.[/quote] Нет, это уже ближе к формации, а социализм начинается с изменения власти, под руководством которой идет противоборство двух формаций - старой, капиталистической и новой коммунистической. Ленин по сути социализм и назвал "войной". Но с позиции ОСНОВНОГО экономического закона социализма, возможно, обеспечить гармонию интересов (марксизм/ новое). [quote="Александр1000"]Бред №4Найдите изречение Ленина, где конкретно он заявлял, что НЭП, это именно социализм, а не контролируемый капитализм.quote] НЭП, последние работы Ленина, конкретнее о концессиях и кооперации. А кооперацию Ленин вообще отождествил с социализмом. Изречения найдёте сами, так как нужно брать не изречения, а работы в целом.
[b]ОБ АБСУРДНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА ГРИВНОВА[/b] [quote="Александр Грек"] Цитата: ЛАСаСогласен. Уважаемый Гривнов, Вы свою тему "Социализм как общественно-экономическая формация" сами "убили"? Или ситуация как с моей темой - тема исчезла, как бы её и не было. А ЛАС "новичок" имеет не больше 2 тыс. выступлений, а сотню. С позиции логики у вас ошибка "широкого определения" т.к. у Вас в формуле определения "А=Вс" только "В" - родовое понятие и то ошибочно - формация. Не вдаваясь в правильность силлогизма, сходу получается абсурд: Капитализм - формация; Социализм - формация: следовательно Социализм есть капитализм (или коммунизм, или первобытность, или феодализм, или рабовладение...) [quote]А.Г.Вы меня удивили. Что эето за логика, как одно следует из другого.В формации капитализм свой уровень (сила и качество) производительных сил и соответствующие ПО (в корне отчуждение ПС, ЧС на СП и продукт чужого труда, кап товарное обращение).В формации социализм свой уровень (сила и качество) производительных сил (начинается со средне-капиталистического) и соответствующие ПО (равная НЭ, воздаяние по труду, неотчуждение ПС ни в чью корысть, своя собственность на СП, социалистическое товарное обращение, государство, ТДО). Да и то, и другое – формации (производительные силы & ПО), но разные.Социализм – первая в ряду непаразитических формаций.И при этом нет никакого совмещения социализма и капитализма!, - капиталистические ПО в социализме не присутствуют, они заменены на социалистические с помощью (в момент) социалистической революции и периода ДП[/quote].[/quote]
И я о том же, что капитализм, социализм, коммунизм - это разные уровни развития, что требуется обозначить в определении. Гривнов, как и Вы отождествляете социализм с формацией, всё это противоречит марксизму, так как статус формационность социализма находиться [b]за пределами марксизма. [/b] Вы так и проигнорировали РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ (неформационность) СОЦИАЛИЗМА, следующую из 2 и 3 пункта "заслуги марксизма". Абсурдность силлогизма и возникает, что через понятие - формации (средний термин), без указания на ВИДВЫЕ ОТЛИЧИЯ, все формации есть одно и то же, несмотря на то, что сущность ("Измы") у всех разная. Не могли бы Вы, уважаемый А.Г., по ходу объяснить смысл слов Ленина в его работе " Что такое "друзья народа"" (1,281) [quote]"...Ведь социализмом называется протест и борьба против эксплуатации, направленная на совершенное уничтожение этой эксплуатации,..."[/quote] Если по вашему социализм первая непаразитическая "формация", то цель социализма уже достигнута, основание для протеста и борьбы исчезает, и социализм по Ленина исчезает сразу же ещё, не появившись по А.Г. Или ЛАС не правильно понимает смысл слов "протеста" и "борьбы", эти слова не выражают Процесса-с определенной длительностью?
[b]МАРКС, АРИСТОТЕЛЬ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ СОЦИАЛИЗМА ГРИВНОВА[/b] [quote="Гривнов"] Я долго молчал, но начетничество и гностицизм уважаемого ЛАСа мне это уже надоели.[/quote] Уважаемый автор темы, Вы действительно поднимаете актуальные темы на форуме и уже это большая Ваша заслуга. И большой беды нет, если мы в чем- то заблуждаемся или ошибаемся, только во время об этом нужно признаваться (совет Аристотеля). Для того мы здесь и собрались, чтобы найти истину, о социализме в частности. [b]Формационности социализма[/b] в марксизме нет, Вы нигде этого не найдёте, так как это противоречит логике марксизма. Приведите конкретную ссылку на Маркса, Энгельса, Ленина, ссылку о социализме как формации. Я вам с уважаемым А.Г. десятки раз привожу контраргумент из "заслуги марксизма" (2,3 пункт), где в явной форме четко отраженно материалистическое понимание истории как последовательная смена формаций посредством революций. Первый пункт зафиксировал дедуктивное положение о том, что классовая формация определяется уровнем (фазой) развития общества (уровнем развития производства) Второй и третий пункт - отражает в широком смысле коммунистическую революцию, т.е. переход от классовой формации к бесклассовой формации (вторая часть материалистического понимания истории). Механизм перехода включает в себя социалистическую революцию, утверждающую коммунистическую власть, власть диктатуры пролетариата, и собственно коммунистическую революцию, предполагающую под влиянием новой власти (Д.П.) изменить полностью старый базис. Что и будет означать завершение коммунистической революции, в итоге социализм превращается в формацию и исчезает как социализм, получив новое название полного коммунизма. Такова диалектика перехода. Вы можете и дальше защищать сталинскую модель социализма как формации, но это уже выпадает из марксизма. Если у Вас другое мнение, то поспорьте не с провинциальным преподавателем общественных дисциплин, а с Марксом.
Кому интересно разбирать новый ярлык ЛАСа ([i]начетничество и гностицизм[/i]), речь то идёт о самой главной теме в теории КПРФ - социализме. И здесь мы выходим на второй пункт критики ЛАСа позиции Гривнова - критики его авторского определения социализма Я же не виноват, что любое [b]определение понятия подчиняется определенным правилам логики, [/b]которые известны всему миру, начиная с Аристотеля. Почему же я должен молчать, если Вы все эти правила логики нарушаете, Второй совет Аристотеля - « в споре необходимо знать и применять правила логики". Уважаемый Гривнов, и какова же будет критика марксистской и аристотелевской критики вашего социализма. Повторяю ЛАС, к этому имеет самое малое отношение, он только напомнил две позиции по содержанию (марксистскую) и по логической форме (аристотелевскую). Уважаемые критики ЛАСа, мне очень бы хотелось всем вам ответить так вся ваша критика, скажем помягче, абстрактна - (однобока), поэтому ложна. Но вряд ли на всё это я найду необходимого времени. Убедительная просьба всем, прочитайте оценку самого Маркса всего марксизма и как вы её понимаете? Всё новое в марксизме, которое я пытался выдать в Теме " Новое в теории и современность" полностью соответствует оценке марксизма, и всё это я могу обосновать, так как это истина. Итак, ещё раз напомню оценку Маркса, имеющую три аспекта:
[quote="ЛАС"] писал (а):
Цитата: Повторю ещё раз Маркса, возможно, наконец, Вы (А.Г.) отреагируете не на ЛАСа, а на Маркса. О заслуге традиционного марксизма. [quote]К.Маркс, Цитата:… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
[b][size=150]1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов[/size][/b][/quote] К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424 ЛАС Александру Греку И как не крути, это есть истина от классического марксизма.[/quote]
[b] О БЫТИИ СОЦИАЛИЗМА[/b] [quote="Иноземцев"]Капитализм есть и Маркс дал ему определения. Но как можно дать определения тому, чего ещё никогда не было? Ведь, Социализм находится и в действительности только в стадии нашего творения. А Человечество творит свой мир только в створе исторической тенденции, и которое (творение) возможно только на результатах предыдущей практики. А сама тенденция расположена исключительно в наших душах и имеет только своё направление - к Всеобщему Благу и Справедливости, - и ничего другого.[/quote] 1. Мнение МИБа, наверное знакомо, повторю: [quote]Здесь - вечная путаница. Мол, социализм может существовать вне и независимо от нашего сознания. Мол, социализм есть, а его отражения в мышлении, в языке - нет. И наоборот. Социализма нет, а его образ ("призрак") в мышлении и в языке имеется. Здесь перенедопонимается, что оба эти утверждения сделаны мышлением и на основе данных мышления, и, равным образом, на основе онтологии как внутри, так и вне мышления. Категория "мышление" есть продукт онтологии. Категория "онтология" есть продукт мышления. Эти две категории взаимообусловлены. Иноземцев же просто говорит, что в его мышлении есть два изолированных друг от друга социализма. И что в его мышлении он способен также вообразить себе пару онтологий, где социализм может быть, а может и не быть. Непонимание факта онтологичности мышления позволяет ему разорвать связь мышления и природы, создать из диалектического объекта пару метафизических. Вполне в духе неопозитивизма Рассела-Карнапа.[/quote] 2. Как понять наличие темы Иноземцева "СОЦИАЛИЗМ как форма ведения общественного хозяйств", если социализма вообще нет? 3 Моё мнение по поводу есть ли социализм, не содержит никакой тайны. Герменевтика марксизма имеет шесть аспектов, среди которых есть марксизм как наука и марксизм как трансцендент. И как истинная общественная теория, на основе познанных общественных законов , марксизм как наука реализует две функции: Первое - объясняет действительность, и Второе - указывает на будущее (трансцендент), естественно, что на смену капитализму с исторической необходимостью придет коммунизм, через переходное общество социализм. По поводу бытия социализма у меня вопросов не возникает: 1.Осмысление исторических закономерностей - было, марксизм существует как наука. 2. Коммунистическая партия - существует, она соединяет теорию с рабочим (сущность) движением. Реальная программа КПРФ существует. 3. Монополистический империализм как материальная подготовка социализма существует. Наличие монополий с ХХ века символизирует о социализме. 4. Цели социализма поставлены предельно четко, существуют. 5. Основное средство социализма - было, это диктатура пролетариата. 6.Реализация целей при помощи основного средства уже было - это ленинский НЭП. Да и сталинская модель социализма в действительности существовала, да и сейчас прочно сидит в сознании участников и данной темы. Вчера мысли Ленина в 4 томе я оценил как ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА. Всё перечисленное выше имеет отношение к бытию социализма.
[b][size=150]ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА[/size][/b] [quote="Александр Грек"]Нет, если Вам более приятно, а может это будет и правильней, пока я сомневаюсь, что это ТОТ термин, - Вы можете называть монокласс трудящих при социализме равной НЭ, стратой (т.с., - стратой профессиональных страт).[/quote] А я абсолютно не сомневаюсь, так как приходится ещё преподавать СОЦИОЛОГИЮ, где это подробно рассматривается. Во первых, спасибо за подробные ответы с позиции социализма -формации. Но, во -вторых, я Вам уже предлагал спорить с Лениным, т.к. это наш общий АВТОРИТЕТ. Ленин против социализма - формации, так как это есть ложное понимание марксизма, обозвать это фальсификацией не могу, так как Вы это делаете несознательно. Но наша дискуссия полностью вписывается в данную тему уважаемого Гривнова.
[quote="Александр Грек"]ЛАСу на сооб от 29 июл 2010 17: О БЫТИИ СОЦИАЛИЗМАЦитата:[quote]ЛАС: 5. Основное средство социализма - было, это диктатура пролетариата.[/quote]А.Г.Это основное средство ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ социализма.[/quote] Неверно, читайте Ленина, не достижения социализма, а реализации цели социализма. Изначально внешнее условие ( Д.П.)диалектически сразу переходит во внутренее и становится уже СРЕДСТВОМ достижения ЦЕЛИ. Я облегчу Вам задачу. Приведу ленинское понимание социализма из 4 тома, а следующем выступлении из 6 тома. ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА Молодой Ленин определяет социализм через единство цели и средства. В экономике данное единство отражается в основном экономическом законе общества. Поэтому по аналогии с единством цели и средства в экономике, данное единство, применительно ко всему обществу, можно назвать основным законом социализма (мысли ЛАСа). Как это «единство цели и средства» назвать иначе, другим термином, пока неизвестно? Возможно, это знают оппоненты? Если это ОСНОВНОЙ закон, то с позиции философии необходимо проследить связь с другими законами социализма, что пока отложим на будущее (философские категории «основы» и « обоснованного») Итак, Ленинские мысли по данному поводу с небольшими комментариями ЛАСа. Возможно, сторонники сталинской модели социализма как формации, найдут здесь ошибки, заблуждения Ленина. 1,281 Что такое «друзья народа и как они воюют против социал-демократов? ( Ответ на статью «Русского Богатства» против марксизма) 1894г. Резкая критика либеральных народников. «Русское Богатство» журнал либеральных народников. [quote]«…социализмом называется протест и борьба против эксплуатации трудящихся, борьба, направленная на свершенное уничтожение этой эксплуатации…»[/quote] ЛАС Здесь Ленин определяет социализм через его ЦЕЛЬ. Понятие социализма – синтез многих определений (диал. логика). Уничтожение эксплуатации тождественно уничтожению всех классовых различий, что возможно только при положительном упразднении частной собственности, к чему, в конечном счете, сводится понятие коммунизма у Маркса, что является целью социализма у Ленина. Реализация цели социализма означает завершение перехода от капиталистической формации к коммунистической формации. У сторонников социализма как формации (Сталин, Ацюковский, А.Г. и др.) «Цель» социализма по марксизму уже достигнута («непаразитическая формация»), в итоге получается, что социализм выполнил свою историческую миссию по марксизму и далее должен наступить коммунизм, где остались классы (ЮМ) и другие классовые ценности (государство, право, демократия и т.п. Одновременность существования классовых ценностей игнорируется. Естественно всё это выпадает из марксизма и ему противоречит. Далее Ленин определяет основное средство социализма, необходимое для достижения его цели. 4,263 Работа Ленина «Понятное направление в русской социал-демократии» 1895 год Анализ статьи М.Р. (так автор себя назвал) « Наша действительность», где ложно изображена действительность и рабочее движение в частности. [quote]«Вместо того чтобы точно указать цель (и сущность) СОЦИАЛИЗМА: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества, вместо этого М.Р. указывает на развитие цеховых и потребительных союзов[/quote]…далее критика Ленина последнего… [quote]Наконец, вместо того, чтобы указать то средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом (ЛАС: Маркс – Д.П.; Ленин- 1917, ВК) – вместо этого Р.М. говорит только о переходе производства под их (рабочих) общественное управление (ЛАС:алекс)…[/quote] ЛАС: 1. Чем ПОЛИЛОГИЯ (Путешествен*ик) и СД отличается от марксизма, власть не меняют; 2. 2-3 пункт «заслуги марксизма» отражают средство и цель. 3. Закон забегания революции, аналогично, отражает единство цели и средства социализма, можно считать, что это основной закон социализма, отражающий единство цели и средства, по аналогии с основным экономическим законом социализма. 4. Естественно всё это противоречит законам формации.
[b][size=150]ЗАКОНЫ СУБСТАНЦИИ И КРИТИКА СТАЛИНИЗМА[/size][/b] quote="Leonid"][quote]Петр Зарубин писал(а):Александр Грек писал(а):ЛАСу на сооб от 30 июл 2010 ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИИИ НЕОТВЕЧЕННЫХ ВОПРОСАХ А.Г......Уважаемые А.Г. и ЛАС: Есть два принципиально разных подхода - бредовый и нормальный 1) исторические процессы в обществе "подгонять" под т.н. "марксизм" 2) марксизм "подгонять" под реальный ход истории Какой выбрать? Петр Зарубин[/quote] Ни то, ни другое. Необходимо использовать [b]методологию марксизма [/b]для анализа текущей жизни (хода истории), делать выводы и вырабатывать программу действий, чтобы претворять ее в жизнь, внося в нее необходимые измененния на основе обратной связи. Просто![/quote] Добавлю. И формационную закономерность исторического процесса, открытую марксизмом и отражённую в материалистическом понимании истории. [quote="Leonid"]ЛАС "У сторонников социализма как формации (Сталин, Ацюковский, А.Г. и др.)..."Где Вы вычитали у Сталина утверждение, что социализм есть ОЭФ?[/quote] В марксизме взял. Молодой Маркс освоил всё существовавшее до него философское наследие и глубоко осознал, что любое явление управляется двумя видами законов субстанции. Маркс постоянно думал об этом и искал эти законы. В итоге Маркс законами субстанции обосновал формационную теорию общества. Законы функционирования действуют, когда у явления сложилась определенная форма. У общества это формация, где четко базис определяет надстройку, экономика политику (концентрированное выражение экономики). Об этом постоянно и правильно пишет уважаемый А.Г. Эту логику формации и применил Сталин к социализму, а академик Ацюковский (технарь) это озвучил в книге (по памяти) «Коммунистическая идеология». Обратите внимание, применил законы формации к социализму ни Маркс, ни Ленин, а Сталин. У классиков другой подход к социализму. Второй вид законов субстанции – это законы развития, которые управляют явлением при переходе от старой формы к новой. Применительно к обществу это есть социальная революция отражающая переход между формациями. Здесь и Маркс, и Ленин мыслят, совершен одинаково, определяют историческое место социализма временем переходного периода между капиталистической (точнее классовой) формацией и коммунистической формацией. Поэтому социализм в марксизме подчиняется в своей основе не законам формации (законы функционирования), а законам революции (законы развития). Законы революции по своей природе противоположны законам формации, так как действуют как противоположности. У революции, в противоположность формации, политика определяет экономику. Об этом пишет Маркс, оценивая главную заслугу марксизма, что классовая борьба ведет к ДИКТАТАУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА (политика), что диктатура пролетариата действует на всем переходе к коммунизму (изменение базиса). Ленин выражается ещё конкретнее и определеннее, диктатура пролетариата есть СРЕДСТВО социализма, которое необходимо для реализации ЦЕЛИ социализма-уничтожения эксплуатации (классов, изменения базиса). Я это обозвал выше основным законом социализма, где напомнил данную позицию Ленина. Естественно, если наши уважаемые оппоненты адекватно мыслят, то не заметить различие подходов классиков и Сталина просто невозможно, это различие в различии законов субстанции.
[quote="Александр Грек"][quote]LeonidЦитата:... Сталин, что бы Вы ни говорили, решал задачу, поставленную именно Лениным: создать в СССР "необходимые условия цивилизованноссти", чтобы можно было "открыть дверь социализма" и "начать непосредственный переход к социализму". Он эту задачу решил вопреки колоссальным трудностям, связанным с нахождением СССР во враждебном окружении.Хватит упрекать Сталина в отходе от марксизма. Он был марксистом на две-три головы выше всех своих современников-марксистов. И нынешних многих тоже.[/quote][quote="Александр Грек"]А.Г.Правильно. Он свою задачу решил.[/quote] [/quote] Дверь в социализм открыл Ленин в модели НЭПа, а Сталин политику НЭПа прекратил. Поэтому, он не решал задачи, поставленные именно Лениным, а действовал исходя из своего субъективного понимания марксизма. Логика сталинского превращения социализма в формацию предельно проста. Подчеркну, что в МАРКСИЗМЕ есть ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД от капитализма к коммунизму, т.е. переход между формациями. Сталин сделал подмену, так как социализм первая фаза коммунизма, то подставил вместо коммунизма социализм и социализм стал формацией. Это аналогично выходу из марксизма, так как к социализму стали применять не законы революции, а законы формации. Переход от капитализма к социализму есть в марксизме, но он ограничивается установлением основного средства социализма – ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Однако сталинизм этим не ограничился, включил в содержание социалистической революции не свойственные ей задачи коммунистической революции, где и должно происходить изменение базиса под действием новой власти. В итоге вся революция и социалистическая и коммунистическая была сплюснута рамками сталинского переходного периода от капитализма к социализму, и с 1936 года социализм стал функционировать как формация.
[b][size=150]СОЦИАЛИЗМ - КАК СТАНОВЛЕНИЕ КОММУНИЗМА[/size][/b] [quote="Leonid"]Уважаемый философ. Во-первых, Вы непозволительно усложняете логику размышлений Маркса, приписывая ему то, что он никогда не писал (и не мыслил). Закономерности исторического материализма, открытые Марксом, в своих формулировках достаточно просты и доступны пониманию любого рабочего, стремящегося к знанию, а не только «высоколобых».[/quote] У Сталина тексты ещё проще. Не так и просто в марксизме, я уже напминал, что в основе материалистического понимания истории два вида законов субстанции . Игнорирование чего есть полная путаница фыормации и революции. Извиняюсь , но у меня промелькнуло в голове следующее, можете не читать. [i]Метод марксизма - диалектическая логика и вся простота ("простое" не имеет частей) изначально пропадает, начиная с ядра диалектики - тождества противоположностей (это уже "сложное", которое состоит из частей). Яркое проявление этого диалектическое превращение «причины» в «следствие», и наоборот, субъекта в объект в понятии «диалектического объекта» (В Белл, МИБ) по принципу «замыкания на себя», второго уровня субстанции. Где Энгельс определил причину уже более сложно как «взаимодействие» (причин и следствий первого уровня субстанции). Третий уровень ещё сложнее. И всё в это в марксизме как теории общества высшего уровня. Но сложность определяется и другими факторами. Исходный принцип марксизма – исходить из реальной действительности, которая постоянно УСЛОЖНЯЕТСЯ с течением времени, что более детально разбирается в понятии «относительная истина».[/i] Конечно можно и по Чуку, тогда понятие диалектического объекта пропадает и люди до сих пор бы, как в начале истории, имели два орудия труда – скребок (женское) и рубило (мужское). [quote]"Chook"[quote]ЛАС почему, уважаемый нами МИБ, за генезис собственности, а не за катастрофический, мимолётный взрыв отношений собственности...?[/quote]Имхо, жизнь его нагибает от схоластики к диалектике Схоласту достаточно задёрнуть занавески, и солнце больше не взойдёт, а диалектик понимает, что даже после самого мимолётненького из Ваших нежданчиков, солнце взойдёт всё равно, и жизнь пойдёт своим чередом, независимо от классических текстов марксизма, как и ныне[/quote] [quote="Leonid"]Где Вы нашли у Маркса (Энгельса, Ленина) противопоставление социализма и коммунизма как нечто изначально разное? [/quote] Естественно разное, и это следует из названия - "измы" разные. О чем вы сами пищите. [quote="Leonid"]Социализм у них (у Энгельса и тем более у Ленина. Маркс о социализме как о первой ступени коммунизма не писал, хотя в его «Критике Готской программы» есть все характеристики социализма) есть первая ступень коммунизма. Ступень, когда общество только выходит из недр капитализма и несет на себе все его родовые пятна[/quote]
Но есть и родственная связь. Социализм революционный процесс становления коммунизма как формации. По Гегелю: "истинное целое" есть "результат " вместе со своим "становлением". Коммунизм целостное общество как формация есть "результат" становления целостности в процессе социалистического перехода от капиталистической формации. [quote="Leonid"]Коммунизм вообще не формация.[/quote] Чтобы так утверждать желательно дать определение коммунизма и формации и соотнести эти понятия. Я не спорю уже, что есть формация, а что нет. Спорьте с Марксом. На международной научной конференции по социализму (РУСО, Нижний Новгород 2010)- Соколов С.В. –д.ф.н. пишет на стр. 291 в теме « Место социализма в историческом процессе»: [quote]«Маркс не посвятил периодизации исторического процесса отдельную работу. В его высказываниях имеются два взаимосвязанных варианта такой периодизации. Согласно одному из них в общественном процессе можно выделить три общественных формации: первичная, архаическая, первобытнообщинная; вторичная, общественно-экономическая; третичная, коммунистическая…» [/quote] О второй периодизации Маркс писал Т.13, С. 7-8., но мы размышляем о первой периодизации. В т.6, с. 442, т.23, с. 21. Маркс даёт определение формации. Вы [u]Уважаемый Leonid, Вы поняли, что Маркс с вами не согласен, и утверждает обратное – коммунизм есть формация?[/u] [quote="Leonid"]Он (коммунизм) есть многоступенчатая эпоха, и первые ступени – социалистические, содержанием которых и является преодоление «узкого горизонта» с тем, чтобы дальше коммунизм мог «развиваться на собственной основе».[/quote] Это мне уже понравилось, хотя и полная «солянка». 1. [i]Он (коммунизм) есть многоступенчатая эпоха, и первые ступени – социалистические, содержанием которых и является преодоление «узкого горизонта» [/i] ЛАС Речь идет не о коммунизме, а о становлении коммунизма, т.е. о социализме, т.к. пока не сложилось «собственной основы». В философской энциклопедии читаю про «эпоху» в частности, что это переход между формациями …, а «ступень» в развитии общества есть формация. Поэтому у Вас многоступенчатая «эпоха» означает, что у социализма две «основы», что от капитализма уже ушли, а к коммунизму ещё не пришли. Соотношение капиталистической и коммунистической основы и составляет «социалистическую норму» (новое). 2. [i]чтобы дальше коммунизм мог «развиваться на собственной основе».[/i] ЛАС Когда снимутся отношения частной собственности (снятие классов, снятие капиталистической основы), возникнет формационное единство элементов, и коммунизм будет «развиваться на собственной основе».
[b][size=150]СТАНОВЛЕНИЕ МИРОВОГО РЫНКА И СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ[/size] [/b] [quote]"Petrovich"[quote]ЛАС писал (а): Согласен, спасибо за ссылку и за интересный вопрос . Если посмотреть на первых капиталистов (образно) с позиции целостной истории, то, парадоксально, но это и есть первые коммунисты. Так как капитализм делает самую трудную работу в истории, он разворачивает историю на 180 *. Если до капитализма разрыв в уровнях развития стран (бедные/богатые) в классовой формации Маркса нарастал , то начиная с капитализма этот разрыв , стал уменьшаться , так как капитализм , чтобы продлить своё существование вынужден делать КОММУНИСТИЧЕСКУЮ РАБОТУ - собирать человечество в единое целое .[/quote]
НЕ вынужден. Главное цель капитализма - получение прибыли . Выравнивание уровней развития стран - это повышение платёжеспособного спроса в этих новых странах , что , в свою очередь , увеличивает прибыль за счёт новых рынков . Это не вынужденность . Это главное стремление капитализма . И , поэтому , каких либо ограничений в выравнивании я не вижу . [b]У Вас , видимо , есть другое мнение по этому поводу .[/b] [/quote] Да другое, марксистское только уже не мнение, а [b]мысль[/b]. Петрович, пишешь все верно, только все это по марксизму вынуждено. Диалектический метод марксизма требует рассматривать явление в ЦЕЛОМ, а для этого необходима соответствующая ДИСТАНЦИЯ анализа, что бы всю целостность явления увидеть. Чтобы увидеть НЕОБХОДИМОСТЬ выравнивания уровней развития стран капитализмом, нужно добавить исторической [b]дистанции [/b]и посмотреть на капитализм до создания мирового капиталистического рынка. Развитие капиталистического рынка в национальных рамках приводит к ПЕРЕПРОИЗВОДСТВУ ТОВАРОВ (стихия рынка, предложение значительно превышает спрос, снижение рыночных цен и потере прибыли...) и ПЕРЕНАСЫЩЕННОСТИ РЫНКА. Это основная болезнь капиталистического производства, если её "не лечить", то это приведет к смерти капитализма. Т.к. нарушен основной экономический закон капитализма (дискуссия с А.Г.) , по которому рост прибыли равнозначно развитию и процветанию капитализма, а снижение прибыли равнозначно УМИРАНИЮ КАПИТАЛИЗМА. Жить то всем хочется, поэтому капитализм ВЫНУЖДЕН был сделать ПОКА два шага, чтобы продлить своё существование:
1. Стал решать проблему перепроизводства товаров путем ВЫВОЗВА ТОВАРОВ за границу. Для этого он совершил невозможное, сокрушил, переломал все национальные "перегородки" и создал МИРОВОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ РЫНОК.
2. Далее буржуи осознали, что производство товаров внутри развитой страны имеет большую себестоимость (много причин: дефицит материальных ресурсов, высокая стоимость рабочей силы, дорогостоящие очистные сооружения...) Поэтому переключились с вывоза товаров на вывоз капиталов за границу и решили проблему снижения себестоимости, т.е. очередного повышения прибыли.
3. В результате и повысили зарплату своим родным "пролетариям" на 40% (последняя здесь информация от Алекса и С.Г.Кара-Мурзы), чтобы они не бегали с красными флагами по площадям. Почему в развитых странах и появился широкий слой СРЕДНЕГО КЛАССА, как социальная база СД. Но этот слой "рабочих" является ЭКСПЛУАТАТОРОМ, так как кормится от прибыли полученной международной эксплуатацией ресурсов мира (20/80). Вот такой "классовой мир" на западе. Почему Энгельс и засомневался, что средний класс есть рабочий класс (" О положении рабочего класса в Англии"). Почему Ленин и обозвал вашего духовного отца К.Каутского ренегатом - предателем интересов рабочего класса. Почему вся СД есть выход из марксизма и вся "ревизия марксизма" предложенная лидерами СД - фигня 100%, т.к. они не учитываю отношения эксплуатации среди КЛАССОВ СТРАН. Поэтому когда Н.Сванидзе, непонимающий ничего в марксизме, обозвал в беседе Зюганова социал-демократом, Г.А. очень резко его поправил, что он коммунист, а не социал-демократ. Так как Г.А все перечисленное выше отлично знает и понимает, за исключением СИММЕТРИИ ИСТОРИИ, где всё это объединяется под названием "историческая функция капитализма" как относительное выравнивание. Но это уже проблема идеологов КПРФ. Петрович, извини за критику, но эта истина выпирает из всех сторон марксизма.
ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО СОЦИАЛИЗМА Комментарий ЛАСа на выступление qgex от 03 сен 2010
qgex писал(а):
ОТВЕТ ЛАСУ
Qgex:
«Пролетарское государство решает все классовые вопросы. Оно уничтожает
буржуазное государство, все классовые различия и классовые
противоположности». - - - - - - - - - - - - - ЛАС: «Но это начало социализма, причем распространяется до полного коммунизма (Маркс, Ленин). - - - - - - - - - - - - - - Где
это Вы видели, чтобы великие вожди предлагали пролетариату оставить
пролетарское государство до полного построения коммунизма? В скобках
дана ссылка на Маркса и В.И. Ленина. Никогда ни К. Маркс, ни Ф. Энгельс,
ни В.И. Ленин не предлагали пролетариату оставить пролетарское
государство до построения полного коммунизма, потому что с помощью его
невозможно построить ни социализм, ни тем более коммунизм. Вы, вероятно,
никогда не изучали работу В.И. Ленина «Государство и революция»,
Данная работа очень важная для понимания социализма и марксизма, но отвечу по существу. 1. Qgex:
Цитата:
«Пролетарское
государство решает все классовые вопросы. Оно уничтожает буржуазное
государство, все классовые различия и классовые противоположности».
Далеко не ВСЕ, а НЕКОТОРЫЕ. Прислушайтесь к Путешествен*ику, но прежде всего к Марксу. «…
Цитата:
1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,..
»
Фундаментом общества является экономика, так как её состояние
определяет уровень развития общества. Дальнейшую логику неоднократно в
популярной форме излагал Александр Грек. Классы определяются через
эксплуатацию, которая есть следствие частной собственности. Отношения
собственности отражают сущность производственных отношений, которые в
свою очередь зависят от уровня развития производительных сил общества и
соотносятся как форма и содержание.
А далее добавлю сам, так
как мои собеседники на это не выходят. Классовые различия основаны на
НЕРАВЕНСТВЕ, поэтому их исчезновение связано с достижением «абсолютного выравнивания» как на национальном уровне (где классы людей), так и мировом уровне (где классы стран). Абсолютное выравнивание есть историческая функция социализма (современный марксизм / новое) Целью социализма
является уничтожение ЭКСПЛУАТАЦИИ, т.е. преодоление классов и всех
классовых различий (ценностей). Это четко в явной форме выразил ещё
молодой Ленин, так как этот вывод есть главное следствие его
марксистского мировоззрения. Но чтобы эта цель социализма была
реализована общество и мир в целом должны достичь определенного уровня
развития. Это будет конец социализма, а начало социализма связано с
возникновением государства диктатуры пролетариата, так как под его
руководством происходит изменение старого базиса. Почему ещё молодой
Ленин, без всякого сомнения, и определил Д.П.(диктатуру пролетариата) как основное СРЕДСТВО СОЦИАЛИЗМА. Это и объясняет мой тезис - ЛАС:
Цитата:
«Но это (Д.П.) начало социализма, причем распространяется до полного коммунизма (Маркс, Ленин).
Без данного средства социализма не будет. Но такой подход только у
марксистов, которые понимали социализм как переходное общество между
капитализмом и коммунизмом. Социализм это общество революции, а не
формации. Если бы было наоборот, как утверждают сторонники социализма
как формации, то Ленин обозначил бы основное средство социализма не в
надстройке, а в базисе (способе производства). На это формальное
противоречие А.Г ответить не может, так как убежден, что социализм есть
формация, поэтому выпадает из марксизма. Это существенное различие, так
как революция и формация существуют и развиваются по разным законам.
Извращение теории социализма на практике приводит к отрицательным
последствиям.
2. Qgex.
Цитата:
Где
это Вы видели, чтобы великие вожди предлагали пролетариату оставить
пролетарское государство до полного построения коммунизма?
ЛАС Везде,
так как ядром марксизма является коммунистическая революция. Главный
вопрос революции это вопрос о ВЛАСТИ. В коммунистической революции -
это вопрос о ВЛАСТИ Д.П. Если социалистическая революция утверждает
власть Д.П., то в коммунистической революции власть Д.П. становится
основным средством социализма. Ссылки повторю 1. Маркс
Цитата:
"...что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов..."
( ЛАС - социалистическая революция).
2. Маркс
Цитата:
" ...что эта диктатура сама составляет лишь переход ...к обществу без классов"
…
что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга,
что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл
борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве
следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
А вот и молодой Ленин Т.4,с.263 Работа Ленина «Понятное направление в русской социал-демократии» 1895 год Анализ статьи М.Р. (подписано) « Наша действительность», где ложно изображена действительность и рабочее движение в частности.
Цитата:
«Вместо
того чтобы точно указать цель ( и сущность) СОЦИАЛИЗМА: переход земли,
фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего
общества и замену капиталистического производства производством по
общему плану в интересах всех членов общества, вместо этого М.Р.
указывает на развитие цеховых и потребительных союзов….
далее критика Ленина последнего…
Цитата:
Наконец,
вместо того, чтобы указать то средство, которое современный социализм
выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти
организованным пролетариатом (Маркс – Д.П.; Ленин- 1917, ВК)) – вместо
этого Р.М. говорит только о переходе производства под их (рабочих)
общественное управление (алекс)…
P.S. Уважаемый qgex не
могли бы Вы обсуждать по одной проблеме, а не сразу залпом все. У
работающего человека, вряд ли на всё есть время. Позицию по Д.П. я выразил выше, есть ли ещё вопросы к ЛАСу?
_________________ Философия современности http://filosovr.ucoz.ru
