ЛАС          Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 02 ноя 2012 23:48


Участник


Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщений: 1962
Откуда: Архангельск         ДЛИТЕЛЬНОСТЬ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
ИЛИ
ОДНОВРЕМЕННОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ КЛАССОВЫХ ЯВЛЕНИЙ





Leonid писал(а):
o[qute="ЛАС"]ЗАКОНОМЕРНОСТЬ ИСТОРИИ


1.Возможно, я и торможу, но у меня есть достаточное основания - общеисторические законы и понятие коммунизма как последней МИРОВОЙ формации на земле. Классы стран Вы в упор не видите.
2.Ленин на этом споткнулся не однажды (признал ошибки).
3.Гибель СССР одна из причин забегания вперед реальной истории, особенно в экономике. Сталинскую вынужденную модель, можно было своевременно скорректировать, тем более характеристики ленинской модели были уже известны.
4. В итоге, прихожу к выводу, что непонимания ДЛИТЕЛЬНОСТИ переходного периода к коммунизму (БЕСКЛАССОВОМУ) – главная теоретическая проблема современных марксистов практиков.

1. Вопрос о времени, потребном для переходного периода (от кап-ма к коммунизму в привычном нам понимании) действительно не может быть коротким, о чём Ленин неоднократно напоминал. Но вот сколько десятилетий, веков? Угадать невозможно и не стоит гадать. Ясно только одно: ход «исторического процесса ускоряется.
2. Выражение в отношении Ленина непригодное. Он не спотыкался, а как диалектик вносил поправки в свои представления, в соответствии с ходом событий, отнюдь не переживая, что сначала думал иначе.
3. «Сталинскую вынужденную модель, можно было своевременно скорректировать…» только в теории. На практике, т.е. в конкретных реалиях 50-80-х годов нельзя: не те люди оказались во главе КПРСС, чтобы добровольно отдавать власть кому бы то ни было. Историческая ловушка.
4. Проблему длительности надо снять: необходима глубоко продуманная и оплодотворяемая практикой теория коммунистического типа развития общества.

Согасен, за исключением первого пункта, т.к. история закономерна.[/quote]

Что означает фраза "история закономерна"? Закономерности в истории пробивают себе дорогу в конце-концов, через тысячи противоречий, даже через свое неисполнение (закономерности капитализма исполняются через свое неосуществление - Ленин в полемике с Михайловским). С другой стороны, чем в большей степени общество будет овладевать условиями своего существования, тем более гладко, непротиворечиво, а значит ускорено будет осуществляться исторический процесс.[/quote]

лас
Согласен, только бы добавил следующее.
Как я понимаю, марксизм это наука, в отличие от всего другого, что на этот уровень не тянет и не может быть достойной альтернативой марксизму.
Теоретический уровень науки - система ЗАКОНОВ.
По мысли Маркса история является или единственной или подлинной наукой. Значит» история закономерна":
1)
Закон -устойчивая, повторяющаяся тенденция, так как отражает существенные, необходимые, всеобщие, внутренние связи явлений. Т.е. опираясь на законы можно сделать более менее точный прогноз на будущее.
2)
ЗаконоМЕРНОСТЬ? Мера есть единство количественных и качественных характеристик. Продолжительность переходного периода отражает количественную сторону коммунистической революции.
3)
Законы истории в отличие от законов природы реализуются через субъективную деятельность людей. Разумное начало в истории нарастает (Б.Ф.Поршнев/Ускорение истории/непосредственная связь развития сознания с появлением новых орудий труда - причиной ускорения), т.е. люди всё больше начинают осознавать первопричины исторического развития.
4)
Ускорение истории - один из множества общеисторических законов. Но есть законы диалектики, которые применимы к истории в целом как социальной форме движения материи. Есть законы развития и функционирования формации и революции, открытые на основе марксистского понимания истории, есть специфические законы различных формаций.

Исходя из вышеперечисленного, я остаюсь при своём мнении по поводу продолжительности коммунистической революции.[/quote]

С моей точки зрения все вышеперечисленные соображения верны, но никак не обусловливают длительность или не длительность... только не коммунистической революции, а движения общества через слои отчуждения.
Скорость движения через "царство осознанной необходимости" может определить только практика, т.е. насколько верные или ошибочные шаги предпринимает субъект истории, которым в этом "царстве" является коммунистический авангард, на деле владеющий диалектическим методом анализа конкретной ситуации и умеющий организовать большинство, а затем и поголовно все взрослое население на сознательную поддержку необходимых шагов.[/quote]

лас
 Сложные вопросы, которые упираются в понимание того - как же по ВРЕМЕНИ существуют классовые ценности? Вот и Вы, как и Платонов, развели коммунистическую революцию и некоторый объем слоёв отчуждения. МИБ солидарен с вами.
 Где то 1-2 года назад мы с А.Г. попытались проанализировать проблему существования классовых ценностей, правда, не соотнося это с отчуждением. Однако, как я помню, не до чего позитивного не договорились. В дискуссии с МИБом, который тоже исходил из Платонова, оставили вопрос открытым. Логика Маркса железобетонная как отчуждение разворачивалось, так и должно сворачиваться, т.е. снятие отчуждения должно пройти обратный путь его возникновения.
Но проблема в том, что все классовые явления зарождаются ОДНОВРЕМЕННО, так как имеют одну КЛАССОВУЮ сущность. Поэтому разные суждения типа неантагонистические классы, или =НЭ, при наличии государства и права, или правовое, демократическое, социальное государство и тому подобные лозунги типа коммунизма в одной стране - всё это ЖАРЕНЫЙ ЛЁД. Ну, если можно поджарить лёд, то я умолкаю.
Аналогично и с отчуждением, что первоначальные слои снимутся в коммунистической революции, а что-то будет сниматься и в рамках бесклассового коммунизма. Меня это сразу насторожило, как это государство в одном месте, а право в другом. Моё мировоззрение это сразу отбрасывает в сторону. Здесь явно Маркс понят не верно.
В эксплуататорской революции (переход от первобытности к классовой формации Маркса) на протяжении многих веков ОДНОВРЕМЕННО зародились все классовые ценности. По мнению Искрина ( СПб) 1000 лет. По мнению социолога Кравченко 3000 лет. Кравченко меньше доверяю, у него на ровном месте формальные противоречия (парадокс: человек разумный возник 40 тыс. лет назад, а институт производства 2 млн.). Мы это обсуждали.
Далее в классовых формациях (рабовладение, феодализм, капитализм) шлифовались и выпирали на первое место разные классовые явления, разные слои отчуждения.
Обратный путь снятия пройдёт только в рамках коммунистической революции, где снимутся ОДНОВРЕМЕННО все классовые ценности. Бесклассовый коммунизм имеет аналог - бесклассовая первобытность.
Прогноз длительности коммунистической революции упирается в три позиции:
1.
 Реальный исторический факт - длительности эксплуататорской революции: 1000 ил 3 000 или ещё что? Пусть историки разбираются, эта история известна .
2.
 Реальное ускорение, начиная с ХХ века. Здесь сложнее, кроме позиции Поршнева, пока ничего нет.
3.
Осознание детерминизма, закономерности истории, логики истории. Понимание того, что 1000- 3000 лет и есть характеристика коммунистической революции + УСКОРЕНИЕ.
 В осознание входит и ваше
Цитата:
Скорость движения через "царство осознанной необходимости" может определить только практика, т.е. насколько верные или ошибочные шаги предпринимает субъект истории, которым в этом "царстве" является коммунистический авангард, на деле владеющий диалектическим методом анализа конкретной ситуации и умеющий организовать большинство, а затем и поголовно все взрослое население на сознательную поддержку необходимых шагов.

_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 15 сен 2012 10:15

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщений: 1880
Откуда: Архангельск

м г писал(а):
ЛАС писал(а):
мг
Да, прочитал я ваш закон, прочитал, и не думал, что всё так запущено.
Про закон суммы эксплуатации отдельно, но хотелось бы для начала узнать ваше мнение по поводу взаимоотношений между классами помещиков и капиталистов, одном случае, и между рабочими и крестьянами В России(скажем в "мирном 13-м году")в другом случае, кто кого из них эксплуатировал:капиталисты ли дворян или наоборот и каким образом. Ну и отношения между рабочими крестьянами. Или в США в одно и то же время(до 1861 года) существовали капиталисты и рабовладельцы, рабочие и рабы. А здесь кто кого эксплуатировал?
лас
Не понял вопроса. В обществе почти всегда есть элементы разных формаций, в России особенно это проявилось в начале 20 века. Классовые отношения парные, полюсные, двойственны, чётны.
Это отношения между помещиками и крестьянами, капиталистами и пролетариями, рабовладельцами и рабами. В Манифесте Маркс выдал ярче и полнее. Не исключаю и вашу постановку вопроса, но мне это уже не интересно. Пусть данную ситуацию анализируют фальсификаторы марксизма.

Повторюсь(отвечал постом выше):Поскольку вопрос был почти риторический, то и отвечу сам. Как с той стороны, где идёт передел прибавочной стоимости между различными классами эксплуататоров(и внутри их), так и там, где идёт передел необходимой стоимости(и между трудовыми классами и внутри самих эксплуатируемых классов) везде такой передел называется КОНКУРЕНЦИЕЙ(а не эксплуатацией). И Маркс подробно описывает эти виды конкуренции.

Конкуренция основа классического капитализма. В результате конкурентной борьбы большинство частников разоряется, продавая за бесценок всё своё оставшееся тем, кто выжил. Последний превращается в монополиста, который наплевал на рыночные законы спроса и предложения. По всем вопросам существования начинает диктовать свои требования несобственниками, устанавливая монопольно высокие и монопольно низкие цены, уровень зарплаты и т.д. Так монополист превращается в эксплуататора, присваивая труд и ресурсы 80% населения.
Условное умозаключение: "А" - конкуренция, "В" - монополизм, "С" - эксплуатация.
Если "А", то "В"
Если "В" то "С"
Следовательно
Ели "А", то "С"
Как помню из логики умозаключение на 100% истинно.
Поэтому связь конкуренции и эксплуатации необходимая. Если бы конкуренция не выливалась в эксплуатацию, то её бы при капитализме не было.
Ваш тезис утверждает, что эксплуатация это одно, а конкуренция другое. Извините,
это напоминает логику обывателя, который не видит необходимой связи, типа демократия - это одно, а диктатура - другое.

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 17 авг 2012 08:07

Барыгин - Амурский писал(а):
ЛАС писал(а):
Важнейшая мысль, отражающая то, что Маркс и Ленин жили в разных эпохах. В эпоху Маркса капитализм развивался более РАВНОМЕРНО, из этого следует марксистская теория революции.
В эпоху империализма капитализм развивался неравномерно, возникли разные группы стран, отличающиеся друг от друга уровнем развития. Из этого следует ленинская теория революции, противоположная марксистской. В современном марксизме эту теорию обозвали ЗАКОНОМ ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ.
"Слабое звено" ИЗ ТРЁХ групп кап.стран, являются только страны СРЕДНЕГО РАЗВИТИЯ КАПИТАЛИЗМА. Почему? Я подробно изложил в свой статье.
Пока, исчезаю.
Нет такого закона, как закон очередности революций, и ни когда не было, революции не мужики, стоящие в очереди за пивом. Есть закон неравномерности развития капитализма, который только создаёт объективные предпосылки для революционной ситуации и примером является Ноябрьская революция в Германии, когда имея боевое преимущество, восстание немецкого рабочего класса было подавлено в крови, так недавно образовавшаяся КПГ, не смогла стать политическим авангардом революции, хотя революция носила чисто пролетарский характер.

Для начала, напомню сильнейший аргумент в доказательстве закона очередности, который озвучил Leonid:
Цитата:
Ленин в "Империализме как высшей..." сделал открытие, что в на этой ступени в силу неравномерного развития одновременная соц. революция в большинстве импер. стран невозможна, а возможен прорыв цепи импер-ма в его наиболее слабом звене. таким звеном и оказалась Россия в начале ХХ века.

Неравномерность развития капитализма есть причина того, что появились передовые и отстающие в развитии страны капитализма. Условно эти страны можно разделить по принципу Л.Г.Моргана на три стадии развития: высшую, среднюю и низшую. Осталось прокомментировать Ваш интересный исторический факт, почему революция в Германии захлебнулась, а в России - нет? Да потому-то Германия по развитию капитализма убежала далеко вперёд от России. Неслучайно Ленин, когда определял ДВЕ ПОЛОВИНКИ СОЦИАЛИЗМА (два цыпленка/ о продналоге), он брал две страны:
1. Россия - установлена самая передовая в мире власть - коммунистическая (Диктатура пролетариата в форме СОВЕТОВ).
2. Германия - где созданы развитием капитализма ПЕРЕДОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ (только смысл, т.к. по памяти).
Итак, если в России, согласен аграрной стране, функционировало 1500 монополий международного и национального капитала, то это была страна между высшим и низшим уровнем развития, т.е. страна среднего развития капитализма. А Германия по уровню развития, по сравнению с Россией, была страной высшего уровня капитализма.
Далее исторический факт: революция в России проходит, так как идёт по Ленину, а в Германии - нет, так как шла по Марксу, уровень развития соответствует его теории революции. Т.е. Россия оказалась СЛАБЫМ ЗВЕНОМ в цепи империализма, а Германия - сильным звеном.
Слабое звено только тогда, когда есть в наличии ДОСТАТОЧНО РАЗВИТЫЕ как объективный, так и субъективный факторы. Единство этих факторов отражает условия возможности социалильной революции (основной закон революции).
Аналогичного единства факторов нет в высокоразвитых и низкоразвитые странах капитала, т.е. в полюсах капиталистической системы нет в ХХ веке возможности революции. Эта возможность есть только в одной группе стран - в странах среднего развития капитализма.
По логике истории (симметрия истории) такое единство далее возникнет в классе стран нижнего полюса капитализма, а далее, единство факторов возникнет в классе стран верхнего полюса капитализма.
Так, из неравномерности развития капитализма, выстраивается ОЧЕРЕДЬ различных групп стран на социальную революцию.
И, приведённые Вами факты о Германии и революция в России - эту закономерность подтверждают. Это следует из нашей дискуссии.
Жаль, что вы этот закон не признаёте. Признали бы, если бы были живы классики марксизма, так как они исходили из закономерности исторического процесса. Но это ваше право не признавать очередность революции, если Вы не желаете знать первопричину реализованной революции в России, и погибшей в начале ХХ века революции в Германии.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 09 апр 2012 08:55

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1454
Откуда: Архангельск
Leonid
Цитата:
ЛАС
Мне непонятно, почему вы не принимаете основной закон революции, которому 200 лет, на чем основан закон очередности? Поэтому Вы и не сможете объяснить Ленина, чистым КЛАССИЧЕСКИМ марксизмом, что я выдал выше. Очередность очевидна так как конкретизирует ОСНОВНОЙ ЗАКОН , ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РАЗЛИЧНЫМ ГРУППАМ СТРАН.
Извиняюсь, что так обиделись, речь не о замшелости мышления , а о невозможности объяснить Ленина с позиции 19 века, и наоборот, с позиции современного марксизма правота Ленина очевидна.

Цитата:
Leonid
Хорошо, я не знаю (впервые слышу от Вас), о таком "основном законе". Докажите, что он существует, да еще 200 лет!
(Если Вы имеете в виду очередность историческую: сначала революция, утверждающая новый способ производства, происходит в той или иной стране впервые. (Англия, Франция), затем их примеру следую другие народы, а затем происходит третья вона и т.д., то это общее место. Какое это имеет отношение к Ленину?

Да нет, Вы его блестяще знаете, только так не называете. Я то по роду своей последней профессии должен этот закон выражать в явном виде ( как философ.социолог, политолог...) Этот закон изучался в СССР, уже и не помню в какой дисциплине, возможно в научном коммунизме, но это не важно, революцию анализировали во всех общественных дисциплинах. Вы знаете этот закон как РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИТУАЦИЯ, но сам закон шире по объему, чем перечисляемые три пункта.
Напомню суть (в целях экономии времени повторюсь из коммуники)
http://kommunika.ru/?p=644. Суть закона выделил в тексте.
Цитата:
Сами понятия «революция» и «практика» показывают, что ответ на вопрос, где должна начаться революция, лежит на поверхности. Практика как деятельность представляет единство субъекта и объекта. Основной закон социальной революции утверждает, что революция возможна, если для этого есть в наличии достаточно развитые субъективные и объективные факторы. Подобная ситуация была в наличии только в группе стран среднего развития капитализма и отсутствовала как в верхнем, так и в нижнем полюсе капиталистической системы.
В развитых странах капитала, несмотря на высокий уровень развития производительных сил, в ХХ веке отсутствовал необходимый субъективный фактор революции. Почему там не происходит революция, уважаемый Акулов не задумывается, хотя по Марксу объективные условия уже созданы. Разве это не аргумент против того же Плеханова Г.В.? Скажем так, что эти страны «перезрели» для революции. Проблема в субъективном факторе. Субъективный фактор в итоге сводится к желанию людей изменить свою жизнь, а этого желания в развитых странах нет, так как там реально существует классовый мир, основанный на эксплуатации стран нижнего полюса капитализма. 20% населения планеты проживают в развитых странах и присваивают 80% ресурсов планеты. На этой эксплуатации базируется современная социал-демократия, что противоречит марксизму. Субъективный фактор в развитых странах с необходимостью возникнет после второй очереди революций. Этот вывод следует из закона суммы эксплуатации (современный марксизм / новое)[5]. С выпадением из капитализма стран нижнего полюса этой системы международный вид эксплуатации переместится во внутрь стран верхнего плюса капитализма и классовый мир исчезнет, что с необходимостью породит субъективный фактор революции.
В классе стран нижнего полюса капитализма ситуация с факторами революции противоположна. Есть желание изменить жизнь (субъективный фактор), но нет объективных условий для самостоятельного достойного существования, нет должного развития производительных сил. Объективный фактор революции возникнет в этой группе стран как следствие процесса реализации исторической функции капитализма, которая выражается в относительном выравнивании уровней развития стран (современный марксизм / закон симметрии истории / новая категория)[5]. В настоящее время формы колониальных отношений изменились, стали более гибкими: неоколониальная зависимость является атрибутом мирового капиталистического рынка: КОКОМ, НАТО, международное разделение труда, монокультурность, «ножницы цен»,…
В итоге, закон очередности устанавливает такую взаимосвязь и последовательность революций, исходя из места группы стран в мировой системе капиталистической эксплуатации:
-первая очередь – революции в странах среднего развития капитализма (позиция Ленина);
-вторая очередь – революции в странах нижнего полюса капитализма при появлении объективного фактора (позиция Субетто);
-третья очередь – революции в странах верхнего полюса капитализма при появлении субъективного фактора (позиция Плеханова, Акулова).
Такова логика гибели капитализма в виде процесса поочередной утраты своих составных частей, что и проявилось в ленинской революционной практике.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 08 апр 2012 09:15

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1449
Откуда: АрхангельскLeonid писал(а):
Дискуссия по теме "субстанция социализма" потому невыносимо схоластична, что взгляды участников вряд ли можно признать вполне марксистским.
Марксизм как учение, как наука имеет свои основные понятия, попытки пересмотра которых справедливо называется ревизионизмом. Но за пределами этих краеугольных камней теории, все определяется не какими-то правилами, схемами и т.п., а анализом конкретной ситуации. Так например, прорыв цепи империализма мог произойти и не в России - стране "менее развитого капитализма", а Германии, если бы там субъективные условия для революции сложились не в 1918 году, а в 1914. Я имею ввиду создание коммунистической партии ленинского типа. Вообще, это факт истории, а не закон, что победоносная пролетарская революция произошла в отсталой стране.
Социал-демократия Европы помогла капитализму устоять и стабилизироваться, и умная буржуазия вскоре начала социализировать капитализм за счет колоний, сделав пролетариат участником колониальной эксплуатации и тем самым лишив его революционного потенциала. вот причина того, что новые победы рабочего класса происходили и дальше в отсталых странах, а не "закон очередности революций".
Что касается закона забегания революций, то он существует, но не в том виде, как его тут трактуют. Любая революция обещает больше, чем может дать, и поэтому переживает откаты. В России сами революционеры перешли к отступлению, введя НЭП. и поэтому не дали возможности всякой контре устроить такой откат в свою пользу.
И последнее. Устал утверждать простую, по-моему, мысль: субстанцией социализма, как и коммунизма в целом, является снятие частной собственности во всех ее исторических формах - череда соц-х (=комм-х) способов производства.

Лихо проехались уважаемый коллега марксист, причем не с позитивной стороны.
1.
Цитата:
Но за пределами этих краеугольных камней теории, все определяется не какими-то правилами, схемами и т.п., а анализом конкретной ситуации. Так, например, прорыв цепи империализма мог произойти и не в России - стране "менее развитого капитализма", а Германии, если бы там субъективные условия для революции сложились не в 1918 году, а в 1914. Я имею ввиду создание коммунистической партии ленинского типа. Вообще, это факт истории, а не закон, что победоносная пролетарская революция произошла в
отсталой стране.

Революция в России была ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ И СЛУЧАЙНОСТЬ.
1.1.закономерностью?
Так как все закономерности революции были реализованы в России.
-Россия была страной не "менее развитого капитализма", а страной среднего развития капитализма, что соответствует первой ОЧЕРЕДИ РЕВОЛЮЦИИ
-В России реализован основной закон революции, были развиты как субъективный, так и объективный фактор. Германия проскочила эту ситуацию и перешла в ТРЕТЬЮ ОЧЕРЕДЬ РЕВОЛЮЦИИ. Чтобы это понять, для начала надо бы почитать, что есть закон очередности, который и объясняет, почему Революция в России пошла не по Марксу, а по Ленину, по закону очередности.
- На российских трудящихся выпала вся сумма эксплуатации как со стороны национального, так и международного капитала, поэтому действовал ЗАКОН СУММЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
- Атрибут революции - закон волны (ЗАКОН ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ), который в России был блестяще реализован.
1917 + ВК = забегание революции
НЭП - откат революции, и возвращение развития в нормальное русло.
Итог, формирование нормальной структуры социализма как общества революции (начального этапа коммунистического типа развития) Противоречие между политикой и экономикой основное противоречие социализма - источник развития.
Цитата:
Что касается закона забегания революций, то он существует, но не в том виде, как его тут трактуют.
Вопрос , а в каком виде его надо трактовать?Что-то кроме ЛАСа его больше на форуме никто не вспоминает, а без этого закона не может быть социализма вообще.
2. Почему революция в России была случайностью?
Кратко. К первой очереди революций относятся страны среднего развития капитализма. Россия была не ЕДИНСТВЕННОЙ страной в этой группе стран (Португалия, Испания, Греция ...) То, что революция первой совершилась в России, это и было случайностью (помогла ситуация - нерешенные проблемы), она с таким же успехом могла произойти в других странах, но обязательно СРЕДНЕГО РАЗВИТИЯ КАПИТАЛИЗМА, где достаточно развиты и находятся в единстве субъективные и объективные факторы революции, в высокоразвитых и слаборазвитых странах этого нет, у факторов нет соответствия, отсутствует или субъективный фактор (развитые страны) или объективный фактор (слаборазвитые страны).

PS
Цитата:
Устал утверждать простую, по-моему, мысль: субстанцией социализма, как и коммунизма в целом, является снятие частной собственности во всех ее исторических формах - череда соц-х (=комм-х) способов производства.
Согласен, только для субстанции должна быть клеточка, отражающая общество в целом, я даже повторил недавно вашу мысль, и здесь же отказался.
Что будет, какой носитель будет функционировать и развиваться по законам СУБСТАНЦИИ?
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 07 апр 2012 19:42

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1448
Откуда: АрхангельскЛАС: АЛЕКСАНДР ГРЕК О РЕВОЛЮЦИИ
Александр Грек писал(а):
ЛАС 05 апр 2012 07 58
Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
ЛАС
Цитата:
1. Идеалистически
Подмена понятий. Речь не о материальной подготовке революции, это всем понятно. Речь о характере смены власти.
Цитата:
Речь идет о политической революции, начале любой социальной революции. Другого пути установить новую власть нет.
А Вы размышляете о другом.

Цитата:
А.Г.
Нет. В чем же «собственно идеалистичность» действия, весьма практически адекватного задаче устранения бывшей легитимности и установления своей, и получения реальной власти (убедительного командования, т.е. сильного, и могущего даже стать страшным, угроза силой)?
В чем она состоит здесь «идеалистичность»?
Не могли бы Вы еще чуток раскрыть?
Повторюсь
1.Революция есть переход между формациями.
Если коммунизм ФОРМАЦИЯ (не движение), то:
а) политическая революция это только ИЗМЕНЕНИЕ ВЛАСТИ, провозглашение ДП 1917 год и защита новой власти от врагов ВК.
б) социалистическая революция имеет начало - политическую революцию, и конец - экономическую революцию. Экономическая революция есть подведение экономического базиса под новую власть ДП (национализация монополий, банков и т.д.)
в) социалистическая революция есть начало коммунистической революции. Конец коммунистической революции связан со снятием классов. Социализм (без деталей) есть общественная форма снятия отчуждения.
После экономической революции, т.е. подведения экономического базиса под ДП, революция начинает развиваться МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ.
Начало революции, политическая её часть, имеет характер развития ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ.
Старая формация есть система материальных средств защиты старой власти и её базиса (ПО). Старая власть призвана защищать сложившиеся отношения собственности. Все ресурсы обеспечивающие функционирование старой формации в руках старой власти.
У революционеров ничего этого нет, вся машина насилия в руках старой власти. У революционеров есть одно - ИДЕЯ ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА. Чтобы компенсировать отсутствие ресурсов для переустройства общества, революционеры вынуждены сделать ЗАБЕГАНИЕ ВПЕРЁД нормального развития, путем чрезвычайных мер установить новую власть, власть от будущего, при наличии старого базиса. Т.е идеализм в том, что новая власть, устанавливается субъективно в разрез со старым базисом. Закон соответствия в революции нарушается. Повторю, чтобы эту ненормальность совершить, революционеры вынуждены применять ненормальные меры. Во всех великих революциях были известные чрезвычайки, что и составляет содержание ВК. Если посмотреть, как закон забегания революции реализовался во Франции, то достаточно привести черты французского военного коммунизма, который не имеет ни какого отношения к большевикам, но до боли их напоминает, так как это закон революции:
Цитата:
1. Принимается закон о чрезвычайном трибунале.
2.Брали под арест всех подозрительных, кто своими речами, связями, сочинениями выступали против свободы, был сторонник тирании.
3.Лишали политических прав по подозрению.
4.Нормы судопроизводства отменены. Если процесс затягивался больше трёх дней, он прекращался. Судили без вызова свидетелей, защитников.
5.Брали заложников и оценивали это как борьбу против контрреволюции.
6. Казни (массовые расстрелы).
7.Нарушение свободы печати. Реакционные издания закрыты, типографии переданы «писателям – патриотам».
8.Репрессии против семьи монарха.
9. Революционные меры против религии и церкви. Священников, не присягнувших на верность революции, подвергали тюремному заключению.
10. и Т.Д.
/Сайт ЛАСа
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

...
1. Идеалистически
Подмена понятий. Речь не о материальной подготовке революции, это всем понятно. Речь о характере смены власти.
ЛАС
Цитата:
Речь идет о политической революции, начале любой социальной революции. Другого пути установить новую власть нет.
А Вы размышляете о другом.

2. Военный коммунизм это "не социалистические порядки" (Ленин), а форма защиты новой власти. и только.
3.А.Г.
Нет такой "отдельной политической революции"
В науке ПОЛИТОЛОГИЯ есть.
4.ситуационное решение
Ситуация может быть, а может и не быть, как я понимаю.
А если это атрибут социальной революции, то это уже не ситуация а ЗАКОН.
5.Многоукладность вынужденная !
Вынужденная это сталинская модель социализма, но эта модель выпадает из ленинской теории социализма, другой нет. Многоукладность - это снятие всех исторических слоёв отчуждения, поэтому многоукладность - это фундамент всего коммунистического типа развития, атрибут социализма, характеристика его закономерности.
6.развитие - не революция. Революция есть фиксация нового качества, например, - движения способа производства.
С позиции философии с первым не могу согласиться с позиции философии. В деталях читал лекции по законам субстанции.
7.Как-то Вы слишком абсолютизируете фразу(Энгельса), реальность несколько иная.
При повороте истории на 180 градусов, абсолютизация классика не повредит.
8
А.Г.
Не вижу, в чем мы воспользовались не марксизмом?
Всё понятно, и за истмат не вышел.
Согласен, что не вышел (закон очередности революций, основной закон ...), но страна среднего развития капитализма (Ленин) вряд ли будет равна высокоразвитой стране капитала (Маркс)
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru
Последний раз редактировалось ЛАС 05 апр 2012 08:26, всего редактировалось 2 раз(а).

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 03 апр 2012 14:55

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1431
Откуда: Архангельск

Цитата:
Почему ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ?
У революционеров кроме идей, как переустроить общество, ничего нет, все материальные ресурсы у старой власти, в том числе и государство-машина насилия... Почему и военный коммунизм, под копирку содранный с французской революции. Чтобы изменить развитие, революционерам и необходимы в помощь различные черезвычайка. Так устанавливается новая власть, которая не имеет материальных подпорок.

Речь идет о политической революции, начале любой социальной революции. Другого пути установить новую власть нет.
А Вы размышляете о другом.
...
ЛАС
Цитата:
Согласен, если к этому добавить реальные ЗАКОНЫ революции:
1.Основной закон революции;
2. Закон суммы эксплуатации.
3. Закон очередности революции.
4.Закон волны революции (закон забегания)
и т. д.

Цитата:
А.Г.
Имхо, над формулировкой и доказательством этих законов надо еще работать и работать
Кроме первого и четвёртого, возможно. 1и 4 давно известны, 2 и 3 давно работают и объясняют реальность.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru

ЛАС Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Добавлено: 31 мар 2012 14:42

Участник

Зарегистрирован: 05 авг 2007 09:08
Сообщения: 1412
Откуда: Архангельск
Александр Грек писал(а):
ЛАС 28 мар 2012 15 02
Заголовок сообщения: Re: О субстанции социализма
Александр Грек писал(а):
Цитата:
По поводу работы С.Платонова.
= Замечание от 26.0312
Задолго до появления Платонова мы это обсуждали:
1.
ЛАС
Цитата:
1 Что у Ленина в социализме цель и средство перевернулись местами, что "противоречит" материалистическому пониманию истории. Вы промолчали, не хотели спорить не с ЛАСом, а с Лениным.

А.Г.
Моя политэкономическая реконструкция 17-53 г.г. (с отложенным собственно социалистическим завершением революции, от «эклектического социализма в известном смысле» к «социализму в собственном смысле», которого не произошло во времена Хрущева и далее), не показывает, что В.И.Ленин перестал быть материалистом, марксистом и борцом за счастье трудового народа.
Мы можем вернуться к вопросу м.б. в более точной постановке.
2.
ЛАС
Цитата:
2. (1)Ясно, что если революция ( качественное изменение) противоположна формации ( количественное изменение), (2) то и законы их ПРОТИВОПОЛОЖНЫ. Об этом Вы промолчали. (3)Что у Вас коммунистическая революция -непонятно? (4)А у Ленина это социализм в известном смысле, что и объясняет первый пункт.
...

Любая революция совершается ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ, хотя социалистическая революция в России была одновременно и закономерностью и случайностью.
Почему ИДЕАЛИЛИСТИЧЕСКИ? У революционеров кроме идей, как переустроить общество, ничего нет, все материальные ресурсы у старой власти, в том числе и государство-машина насилия... Почему и военный коммунизм, под копирку содранный с французской революции. Чтобы изменить развитие, революционерам и необходимы в помощь различные черезвычайка. Так устанавливается новая власть, которая не имеет материальных подпорок.
Далее, Ленин делает подпорку этой власти, переведя ГМК в ГМС, реализуя материалистическое понимание. Так власть, уже материально обеспеченная, ушла вперед, Закон забегания революции, а базис остался старый, что Ленин характеризовал как многоукладность (второй элемент теории социализма). По тому же закону забегания революции, власть вынуждена вернуться к старому базису (НЭП), чтобы его переделать в соответствии с природой новой власти, чтобы экономика работала на интересы всех, а не только частника. Вот и, получается, по Ленину такой "идеализм":
Цель - изменение старого экономического базиса.
Средство - власть (ДП).
Первичность власти (политики) и вторичность многоукладности (экономики), а далее изменение вторичного под влиянием первичного - третий элемент ленинской теории социализма. Это и есть общество, снимающее первые слои отчуждения.
2.Абсолютное противопоставление «процесса революции» и «процесса формации» (как сущего, так и их достаточно адекватных отражений) – это страшно и неверно, имх
Речь идет о другом, о двух законах Субстанции: законе развития (революция) и законе функционирования (эволюция формация). В развитии меняется качество, в функционировании до определенного уровня качество сохраняется. В элементарной философии это отражается в законе единства количественных и качественных изменений. Это и стало фундаментом материалистического понимания истории. Революция и формация это две противоположности, которые развиваются по противоположным законам.
Если в формации бытие определяет сознание, то в революции... не буду дальше вас раздражать, Леонид это в явной форме озвучил, достаточно того, что Ленин определил под средством социализма ВЛАСТЬ. Через пару дней студенты будут сдавать мне политологию, так что я наслушаюсь до тошноты, что есть власть.
Так что вряд ли можно согласиться с вашим Абсолютное противопоставление «процесса революции» и «процесса формации», исходя из определения противоположностей (философия).
3.
Б) из А) следует, что Ваше (2) в абсолютно-символической постановке неверно
Как же не следует? Если в формации базис определяет власть, а в революции наоборот - власть изменяет базис. Не становиться более понятным Ленин, почему у него "НЭП всерьёз и надолго" Если не заморачиваться со сплюснутым переходным периодом (Сталин). Раньше я думал, что весь переходный период это социализм, сегодня это будет пошире - коммунизм в целом как переход к гуманизму. Да и это не окончательно, предпосылкой переходного периода стала сама историческая функция капитализма - (относительное выравнивание), а коммунизм совершает абсолютное выравнивание или полное снятие отчуждения.
4.В) Коммунистическая революция – была описана в сообщении «О революциях»
Возможно, вы и правы, но не хочу на этом останавливаться, если сам коммунизм является революцией (гуманистической) Вы, же не собираетесь опровергать Леонида, где 100% марксизм.
Цитата:
Еще раз азбучная истина марксизма: коммунизм не есть ОЭФ, не есть общественный строй, а тип общественного развития, при котором слой за слоем снимается самоотчуждение человека и он становится господином над обстоятельствами своей жизни.
Все иные точки зрения антинаучны и контрпродуктивны. Читайте, читайте, читайте Маркса, Энгельса, Ленина... и С.Платонова как наиболее глубокого марксиста нашего времени. Читайте и думайте, если способны.
Коммунизм как движение снимает все слои отчуждения, в итоге бесклассовое общество и есть гуманизм.
5.
Г) Социалистическая революция (класс пролетариата и примкнувшие к нему) устанавливает социалистические ПО (равную НЭ) и гегемонию ДП класса трудящихся, и свое советское государство (Советы Деп.Трудящихся), впредь до достижения коммунизма.
Вы противоречите Ленину, социалистические ПО, только в социалистическом укладе, далее другое - многоукладность. Всё это вы проскакиваете, сразу в социализм в собственном смысле, где нет различий между рабочими и крестьянами, крестьяне превратились в рабочих (совхозы).

6.
ЛАС
Цитата:
3. Согласно вашей " упёртости" и ортодоксальности материалистического понимания истории Вы не сможете объяснить правомерность российской революции 1917 года. Однако это революция, у которой другие законы. Спорить против гения революции ( Ленина ) вы не решаетесь. Хотя с марксисткой трёхчленкой согласились.

А.Г.
Разве надо какое-либо правообоснование человеку очищающему себя от мерзости,..
лас
До сих пор Вы выступали на стороне Плеханова, далее забыли материалистическое понимание, и перешли на сторону Ленина. Внешне вы из материалиста превратились в идеалиста. Нужно ли вам напоминать, почему Плеханов (Суханов...) выступили против Ленина в оценке российской революции?
Но Ленин не так прост, как кажется, размышлял на уровне теории. А теория революции в условиях империализма иная, чем у Маркса. "Ошибку" Ленина по поводу революции я анализировал подробно на коммунике. Здесь эмоции против мерзости неуместны, хотя я их полностью разделяю, так как революция подчиняется своим законам.
7.
А какие у революции законы - из осознания пролетариатом(поддержанным народом) творимой над ним несправедливости, из самого ощущения им нестерпимости прикосновения жрущей его сволочи паразитов:
из осознания продиктованного материальными условиями (бытием), пролетариат(поддержанный народом) вооруженным путем берет ВСЮ, НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННУЮ ПРОИЗВОЛЬНУЮ ВЛАСТЬ В СВОИ РУКИ и ставит всю мерзость на приличествующее ей место. –
Это и есть ВЕСЬ ЗАКОН РЕВОЛЮЦИИ и Диктатуры Пролетариата.
(да она-сволочь-то и сама соображает, это потом распускается и начинает опять мерзостями пошаливать, как счас у нас всякие распустились излишне простые. А в тот час, оно всё знает, кто оно такое.)
Согласен, если к этому добавить реальные ЗАКОНЫ революции:
1.Основной закон революции;
2. Закон суммы эксплуатации.
3. Закон очередности революции.
4.Закон волны революции (закон забегания)
и т. д.
_________________
Философия современности
http://filosovr.ucoz.ru