[b]О СОЦИАЛИЗМЕ И ФОРМАЦИИ[/b]
(Ответы ЛАСа)
[b]
Александр Грек[/b]
[quote="Александр Грек"][quote]ЛАСЦитата:2.организменным подходом - любое общество отражает интегральное целое, организационный эффект[/quote]
А.Г.
Организационный (некоторый, весьма в целом неопределенный) – да. А представьте, например, что у вас ушла рука в лес, через неделю вернулась, застрелила голову и съела. (Общество – это не организм).[/quote]
ЛАС
У меня другое мнение.
"Организационный" не равно организму, больше тождественно понятию "социальной реальности". Общество меняет поведение индивидов. Индивид в обществе и индивид вне общества - это разные вещи. Пример "Капитала", где организационный эффект, интегральное свойство целого, на каждой очередной ступени обеспечивает больший рост производительности труда. Маркс рассмотрел ступеньки:
1.Индивидуальный труд;
2 Простая кооперация - исходный пункт кап. Производства, имеет преимущества (ЛАС: организационный эффект) перед индивидуальным трудом;
3.Разделение труда и мануфактура:
4. Машины и крупная промышленность...
Организационный эффект действительно сложно вписать в формальную логику (не знаю как в математической логике, всё же интегралы существуют) в экономике по теории предельной полезности эти приращения рассчитывают.

[quote="Александр Грек"][quote]ЛАС Цитата: По объему ОЭФ многократно меньше цивилизации, соотносятся как сущность и явление. У Семёнова здесь философский подход. ОЭФ и цивилизация соотносятся с позиции закона единства исторического и логического, как логическое (ОЭФ) и историческое (Общество, цивилизация). Для меня это естественно (так как с содержанием закона знаком подробно).[/quote]
А.Г.Неизвестно, как по объему соотнести сущность и явление, имхо.Историческое содержательно – Сущее (или бывшее С.), а логическое и историческое как отражения, взгляды, views, visions (позиционны и не исчерпывающи, хотя могут бывать и истинными).[/quote]
Согласен, это не относится к сфере формальной логики, где всё количественно определено (объём - количество предметов). Это сфера диалектической логики, где объем понятия выражается [b]количеством предшествующих категорий снятых в последней категории.[/b]. По этому принципу (восхождение от абстрактного к конкретному) Гегель написал "Энциклопедию философских наук". Здесь соотношение между объемом и содержанием понятия ПРЯМОЕ, в отличие от формальной логики. Но эта сфера малоизвестная, очень нелюбимая математиками и юристами, так уж сложилось, они не признают существование диалектической логики. Извиняюсь, если кого - то обидел.
С позиции диалектической логики объем ОЭФ выражается следующими категориями: ПО (базис), ПС, вторичность надстройки.
С позиции диалектической логики объем Цивилизации выразить конечным рядом категорий и понятий сложно: это всё что относится к ОЭФ /ПО (базис), ПС, вторичность надстройки/, что прибавил А.Г. [quote="Александр Грек"] В цивилизации культура, менталитет, искусство, криминал.[/quote], море всего другого, что накопило общество после варварства, можно добавить ещё основные тенденции развития современной цивилизации (Учебная дисциплина " Экономика и социология труда")
Т.е. Сущность определенной стадии развития общества Маркс выразил четко (ОЭФ, где основное - ПО), а явление по объему выразить также сложно, как и формализовать жизнь человека - существа разумного (логического), социального, творческого, духовного.
[quote="Александр Грек"] А.Г.Не забыл. Я не разделяю эту точку зрения, т.к. не обнаруживаю общественного производства (способа производства), (чтобы говорить об ОЭФ). А там, где обнаруживаю, там уже не коммунизм (м.б. – это вообще, свойство собственно «производственного этапа» существования Человека?).[/quote]
Как же классификация Маркса о трёх формациях.
Способ производства - это способ производства жизни. Разве собирательство, охота, кочевой образ жизни нельзя сравнить с цивилизацией? Причем по длительности существования он преобладает в истории. Выбросить его (первобытный коммунизм) из истории было бы не корректно. Но это вопрос мировоззрения. Без первобытности нет марксизма, первобытность атрибут во всех новинках марксизма (ускорение/?/, мимолётность, симметрия, иерархия...)
[quote="Александр Грек"] Я тут вам помогаю, поровну! (меж вами-то) распределять, чтобы не дай Бог, ни-ни, неравенство, какое заведется, или воры ВАШЕЙ ОБЩЕЙ ХОЗЯЙСКОЙ СОБСТВЕННОСТИ. А уж обслуживать-то извольте. От сих, до сих, да как положено.[/quote]
Да, эта сволочь - бюрократия (в отрицательном смысле) всех достала. Шагу не даёт человеку сделать, чтобы не обобрать и ни унизить. А если хорошее дело задумал так эти "помощники" сразу придумают для себя закон, чтобы нажиться и "помочь" человеку выбросить все мысли из головы о хорошей жизни. Вся эта мерзость многократно усиливается в капитализме. ЮМа здесь понять можно, да и Ленин был озабочен бюрократией. Но я остаюсь при своём мнении - это не главное, главное изменение ПО.
[quote="Александр Грек"]А.Г.Сейчас уже понятно, в чем именно состоит (состояла) ошибка (недоработка чуток) с ЧС (имхо).Если посмотреть, а нет ли в капитализме чего-то более основного, чем само «право ЧС», то мы обнаруживаем это с необходимостью! Это есть не что иное, как ОТЧУЖДЕНИЕ ПС, сам паразитизм! Именно отчуждение ПС любыми способами во время первоначального накопления (м.с., в фазах; наверное, при становлении каждого строя (Р., Ф, К)), позволяет зафиксировать уже соответствующий строю вариант ЧС и правового позиционирования сторон ПО.[/quote]
Я не разделяю ЧС и ОТЧУЖДЕНИЕ (ГОСУДАРСТВО, ПРАВО, КЛАССЫ, ЭКСПЛУАТАЦИЮ, ДИКТАТУРУ, ДЕМОКРАТИЮ...) Это всё классовые ценности, которые ОДНОВРЕМЕННО появились (в эксплуататорской революции, при переходе от первобытности ко второй формации Маркса), ОДНОВРЕМЕННО РАЗВИВАЮТСЯ в цивилизации (во второй формации Маркса), и ОДНОВРЕМЕННО снимутся в коммунистической революции (в социализме при переходе от второй формации Маркса к третьей формации). Основание - Иерархия истории/ эксплуататорская революция.
Но вопрос снятия ОТЧУЖДЕНИЯ - главный в марксизме, я его специально выделил в определении сущности социализма:[quote]Третья сущность социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности.
[/quote]
[quote="Александр Грек"] А из этого следует очень важная вещь (важнейшая в случае с социализмом СССР), а именно – НЕДОСТАТОЧНО СТАВИТЬ ВОПРОС ПЕРЕХОДА К БОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВОЙ ФОРМАЦИИ КАК ПРОСТО ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ЧС, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАВИТЬ ИМЕННО, КАК ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ, ОТ ОТЧУЖДЕНИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТИМОСТИ, ОТ САМОГО ПАРАЗИТИЗМА В СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА. Т.е., надо ставить вопрос, как избавление от паразитической, Эксплуатирующей, ЧС.[/quote]
Такой акцент теряет актуальность в марксизме, так как при исчезновении одной классовой ценности, исчезают другие, в том числе и эксплуатация.
Этого нет в сталинизме, где с ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ покончено до 1936 года, а все остальные классовые ценности остались. Теоретически это понять невозможно. В марксизме такого парадокса НЕТ.
[quote="Александр Грек"]» Сталинская модель социализма» есть «ленинское государство_как_одно_кап_предприятие» в степени nes plus ultra с коммунистической компенсацией до социализма из ФОП (в период, когда партия, адмсистема и органы КГБ еще не сгнили). И конечно, [b][size=150]формацией не является, но является эклектикой [/size][/b]– ложью, которая разрешилась в наимерзейшую и подлейшую сторону.[/quote]
У меня противоположная оценка "сталинской модели социализма" по отношению к ОЭФ, если исходить из определений эклектики и ОЭФ.
[b]Эклектика[/b] , разновидность метафизики (традиционно, не по МИБ и В. Беллу), представляет собой попытку искусственно, механически соединить противоположности, без осознания существенной связи.
[b]ОЭФ[/b] - характеризует уровень развития общества, где есть ЕДИНСТВО (гармония) ПС, ПО и НАДСТРОЙКИ.
В сталинская модель отражает ЕДИНСТВО ПС (искусственно монополизированы повсеместно), ПО (государственная +кооперативная собственность), правовая и политическая надстройка - коммунистическая. Если не вдаваться в деталь с формальной стороны есть соответствие элементов формации.
В марксисткой модели социализма - Надстройка - коммунистическая Октябрь 1917 года установил новую власть, а ВК её отстоял. Стояла историческая задача переделать старый БАЗИС ОБЩЕСТВА (НЭП) под влиянием прогрессивной НАДСТРОЙКИ. Логика любой революции - надстройка меняется первой, а базис меняется после надстройки и под влиянием надстройки (Энгельс. Ленин " Закон забегания революции"). Но здесь уж е не ЭКЛЕКТИКА, а ДИАЛЕКТИКА.
Особенность:
1. Здесь не базис определяет надстройку, а наоборот надстройка определяет базис. Это не соответствует ОЭФ.
2. Если насильственное огосударствление собственности по Сталину и насильственная приватизация собственности по Чубайсу проведена в полном отрыве от исторического процесса обобществления (монополизации) ПС, то ленинская модель социализма исходит из реальности исторического процесса развития ПС. Вот почему, ленинский НЭП представляет собой многообразие форм собственности, в том числе и государственной. Старик задавал вопрос, в какой пропорции находятся ЧС и ГС. Ответ на этот вопрос даёт новое понятие -[b] социалистическая норма[/b]. Но это мнение Старика, что все, что говорит ЛАС - это профанация, лженаука, троцкизм и т.п. Но мнение (мнимое знание - Гегель) не является мыслью. Мысль отвечает на вопросы, а мнение ответить не может, так как представляет собой однобокое знание.
3. В марксистской модели социализма есть соответствие ПО и ПС, но ведущая форма собственности зависит от реального уровня развития ПС. В Капиталистической ОЭФ - основная форма собственности ЧС, в коммунистической - единая общенародная собственность на СП. В социализме переход, где не так всё просто обозначено, соотношение противоположностей определяются реальным уровнем развития. Сам переход не является ни началом, ни концом, состояния близкие к ОЭФ, где существует основная форма собственности, что требует понятие ОЭФ.
3. Диалектическое отношение противоположностей в марксистской модели социализма обеспечивает гармонию частных и общественных интересов (гармонию форм собственности) // Основание - Основной экономический закон социализма.

[quote="Александр Грек"] Но если Сталин не лгал, но истинно построил с народом [b]завещанный госкапитализм[/b], и выполнил завет, компенсируя всем (а не себе лично) из ФОП, то остальным даже не знаю чем прикрыться.[/quote]
Поясните всё же понятие сталинского[b] госкапитализма[/b]. Моё мнение, что это всё же окоммуниздившийся социализм.
Сталин, наоборот искусственно убрал всё капиталистическое, придумав специально для этого переходный период от капитализма к социализму. Точнее будет не государственный капитализм (хотя и это есть - эксплуатация в форме уравниловки), а государственный социализм. Это всё бутафория, суть понятна, скрыть ЭКСПЛУАТАЦИЮ. И сегодня эта косметика продолжается. Только что были ЧП, и вдруг исчезли, став индивидуальным предпринимательством. Даже либералы залезли в марксизм понимают, что эксплуатация плохо (аморально), атрибут ЧП - эксплуатация. Вот вывеску и поменяли.
Так есть ли эксплуатация при социализме (чистом, научном)? Если социализм ОЭФ - то нет, если переход между ОЭФ, то есть. Вторая позиция соответствует реальности исторического процесса и марксизму, но это раздражает сталинистов, как это рыночный социализм и т.п.?
[quote="Александр Грек"] А) Наверное, можно, хотя это, имхо, существенно сложная системная задача – предсказание точек бифуркации, переключения на новую траекторию, появления нового (какого именно) качества у системы и т.п. Но если понять закон и достаточно адекватно видеть действительность системы, то это возможно (для Больших систем, - существенно подчиненных закону, существенно объективных в движении/развитии(свитии)). Б) вторым моментом, более близким по содержанию к нашему изложению является изучение и положение эффективной структуры/устройства процесса периода Диктатуры Пролетариата – краткого перехода/переключения в собственно социализм (3-5 – основной, 10-15 зачистка вторичных вихрей, тонкая отладка образования, и т.п. и собственно экономической сферы и законов (краткого свода, по тексту 1/50 существующего законодательства)).[/quote]
Это у Вас от А.С Шушарина (Полилогия современного мира) с бифуркацией?
Не понял 3-5; 10-15; 1/50?
[quote]положение эффективной структуры/устройства процесса периода Диктатуры Пролетариата – краткого перехода/переключения [b]в собственно социализм[/b][/quote]
По Марксу этого НЕТ, там переход к собственно коммунизму. Вы приводите сталинскую "подмену тезиса", когда коммунизм заменили на социализм, по сути это есть превращение социализма в ОЭФ и выход из марксизма.
[quote="Александр Грек"]А.Г.Дык, тут же понятно. Видно. «Неизбежный груз старого..» это и были недорощенные ПО капитализма, которые и «дорастил» Сталин.[/quote]
В том то и дело что Сталин недорастил, а физически уничтожил. По Марксу до ЧС необходимо ДОРАСТИ...
[quote="Александр Грек"]Сам переход слабо детерминированный период (краткий! 3-5 лет, Диктатура Пролетариата)[/quote]
Это вряд ли, по Марксу период ДП на всем протяжении перехода к коммунизму. В истории обратный процесс продолжался 1000 лет.
[quote="Александр Грек"] А сама Равная НЭ и есть и право, и собственно ПО социализма. [/quote]
Что это означает в сравнении с капитализмом?

[b][size=150]ИТОГ
ЛАС: Законы социализма противоречат законам формации - социализм переходное общество между ОЭФ
А.Г.: Социализм - это ОЭФ
[/size]
[/b]
[quote="Александр Грек"] Коммунизм – высокоразвитое и эффективное общественное производство, нет эксплуатации, нет государства в производстве, и экономического права. Поэтому к коммунизму от капитализма перейти невозможно, можно лишь упасть первобытно-общинный, рабовладение, феодализм и опять капитализм (кстати, это показывает и Хрущевский рывок).[/quote]
У меня другое мнение. Перейти можно, о чем вся логика (законы) истории. О чем всё содержание марксизма. И это Маркс выразил словами, (повторю 101 раз)
[quote]что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
[/quote]
А Ленин наметил переход через " НЭП + полугосударство".
[quote="Александр Грек"] (кстати, это показывает и Хрущевский рывок).[/quote]
Я думаю, некорректно отождествлять марксизм с политикой Хрущёва и других теоретиков "антимарксизма".
Хрущёвский коммунизм к 80 году говорит о его "глубоком проникновении в общественную теорию - марксизм".
[quote="Александр Грек"] А.Г.Не разделяю: к социализму – Диктатура Пролетариата - последнее применение еще буржуазного права экспроприации еще пролетариатом к самой буржуазии (3-5 лет собственно, 10-15 тонкая отладка). Далее, тоже ДП, но лишь Цитата: Диктатура Права равной НЭ – обычное общество, социалистическая демократия (власть класса трудящихся/непролетариев, но сотрудников-совмест.собственников, органы власти – СНД).[/quote]
По ДП напомнил Маркса ещё раз. Уже писал, ДП это сущность коммунистической власти, направленная против эксплуатации (отчуждения). Формы могут быть разные, а сущность одна.
[quote="Александр Грек"] Социализм - это ОЭФ[/quote]
не согласен. Много общих подходов, а выводы противоположные. Как же социализм может быть ОЭФ, если все его основные законы противоположны формационным законам?
Подробный ответ ЮМу (Приведите контраргументы, если вы правы?)

Форум /17
[b]"ЗА" и "ПРОТИВ" аргументов Александра Грека по поводу ОЭФ[/b]
[quote="Александр Грек"] ЛАСу на ИТОГ[/quote]
Уважаемый А.Г!
по многим позициям у вас трезвый взгляд на вещи. Я сторонник более основательного рассмотрения вопросов, поэтому не смогу сразу отреагировать на все ваши выступления в адрес ЛАСа. Частично ответил уже ЮМу по поводу формации.
1. Спасибо за прикольную оценку первобытного коммунизма, как противоположность содержанию моего поста. Я солидарен в итоговой оценке с вашей позицией.
[quote="Ю.М."]Александр Грек писал (а): Ценность концепции первобытного коммунизма они видели в том, что она свидетельствует о возможности существования общества [b][size=150]без эксплуатации и классов[/size][/b], но не более того.[quote]Правильно, красиво сказано[/quote][/quote]
[b] Не более того[/b] - отлично. Это и есть первая характеристика ОЭФ по Марксу - отношения собственности. Что может лучше характеризовать отношения собственности в первобытности как ОТСУТСТВИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ И КЛАССОВ?
Даже этого достаточно характеристики первобытного коммунизма как первой формации Маркса. Так как ОЭФ есть АБСТРАКЦИЯ, поэтому [b] Не более того[/b] здесь правильно.
2.О заслуге марксизма.
[quote="Александр Грек"] А.Г.П. 2) – совершенно верно. П. 3) – составляет, НО «к обществу без классов» - только за формационное время социалистической формации. Пытаться перейти без промежуточной социалистической формации от капитализма к коммунизму страшная ошибка (чреватая просто пустой кровищей, и в результате - перестройкой).[/quote]
Действительно, переход к бесклассовому обществу имеет этапы, даже существует закон ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ новое). Но этапность революционного преобразования общества совершенно не связана с понятием ОЭФ.
своими аргументами ниже вы сами " себя выпороли" (вспомнилась офицерская вдова). Сталин в действительности на практике (его теория не интересовала), Ацюковский формально (теоретически) подходили к социализму как ОЭФ. В итоге: при переходе [quote][b]от капитализма к коммунизму страшная ошибка (чреватая просто пустой кровищей, и в результате - перестройкой).[/b][/quote] Аргументы против ОЭФ. Если бы не было отождествления социализма с ОЭФ, то не было бы кровищи и перестройки. Переходной формой общества является НЭП и надстройка - ленинское полугосударство (в сумме - социализм). Об этапности отвечал недавно ЮМу.
3.[quote="Александр Грек"][quote]ЛАС Цитата: По ДП напомнил Маркса ещё раз. Уже писал, ДП это сущность коммунистической власти, направленная против эксплуатации (отчуждения). Формы могут быть разные, а сущность одна.[/quote]
А.Г.Здесь Вы (имхо), впадаете в сталинизм (отождествление ДП и социализма) и (как ни странно) в троцкизм типа перманентной революции (неформационность социализма в результате, революционное взаимоизбиение за формационное время). И это - Вместо просто существования правового общества – социализма, хотя возможно и не бескризисного (ряда подформаций, период слишком большой). Сущность социалистической власти - поддержание права равной НЭ (даже диктатура права равной НЭ = первая ИСТИННАЯ демократия в истории).[/quote]
А) нет отождествления ДП и социализма. ДП - только сфера политики, а в обществе 4 сферы. Я же давал определение социализма, повторю:
[quote]1.Родовое понятие социализма - переходное общество от последнего классового общества капитализма к бесклассовому обществу коммунизму.
2. Сущность социализма.
[b]Первая сущность[/b] социализма состоит в переходности и неполноте капиталистической и коммунистической формации.
[b]Вторая сущность[/b] отражает мировой масштаб социализма, его историческую функцию – абсолютное выравнивание, выравнивание уровней развития всех стран, что осуществится путем включения стран в этот процесс, в следующей последовательности: среднеразвитые, низкоразвитые и последние - высокоразвитые страны.
[b]Третья сущность[/b] социализма отражает снятие всех классовых различий, как следствие изменения базиса (материалистическое понимание истории), снятие отчуждения - положительное упразднение частной собственности.
3.Количественные характеристики, масштаб распространения.
Переход к бесклассовому обществу мировой процесс, который продлиться менее 1000 лет. Аналогичный процесс уже был в истории с обратным знаком по закону симметрии истории. В определении длительности социализма необходимо учитывать ускорение истории.[/quote]
Я о троцкизме сильно не задумываюсь (это второстепенно) исхожу из марксистского понимания социализма как мировой системы. Два слова про троцкизм. Возможно, у Троцкого и были ошибки, но это был второй после Ленина теоретик партии. Троцкий как "враг народа" это выдумка практика Сталина, чтобы оправдать свой "теоретический" антимарксизм (социализм в одной стране) и не допустить Троцкого к власти. Здесь на форуме есть тема по троцкизму, обсуждается очень поверхностная статья по троцкизму, я мимоходом взглянул. Даже было желание разоблачить с позиции марксизма эту сталинскую ложь- "социализм в одной стране". Но нет времени, уже сейчас необходимо перемещаться на работу. К сожалению - эта ложь попала в современную программу КПРФ.
[quote]Вместо просто существования правового общества – социализма
[/quote] Неверно. При социализме существуют классы. Социализм как общество перехода к бесклассовому коммунизму, есть и переход. К ПРАВОРВОМУ обществу. Сам СОЦИАЛИЗМ ЕСТЬ ТОЛЬКО переход к ПРАВОВОМУ ОБЩЕСТВУ, а не само правовое общество. (Специально разбирался в работе с юристами).
4[quote="Александр Грек"] А.Г.Уважаемый ЛАС, перечислите пож., в кратком варианте, «законы социализма, противоположные формационным». (Если, конечно, не пытаться, подобно Сталину, растянуть ДП на формацию вместо перехода к социализму, или подобно Троцкому затеять вместо социализма взаимоизбиение на тыщу лет. ДП – краткий период перехода (постреволюционный афтершок), но не к безклассовому, а к моноклассовому обществу с экономическим правом равной НЭ (без ограбления труда впредь), а потому и государством и не нулевой эксплуатацией – НАЛОГОМ на поддержание Эк-ПЭк-права, до достижения бесклассового коммунизма[/quote]
.
Отвечу в следующий раз.
По законам уже отвечал ЮМу. Далее Вы накидали море вопросов, по которым у меня противоположное мнение, исходя из марксизма.

МАРКСИСТСКОЕ ПОНЯТИЕ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ

Это невежество и позволяет вам высокомерно спрашивать о том:
как же Маркс понимал ОЭФ?
Если вы не хотите обсуждать эту тему, так и скажите, у меня нет времени на всякую фигню, типа "блондинок"
Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя.
Маркс К. Капитал, т. II. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 24, с. 43-44.
Такую же важность, какую строение останков костей имеет для изучения организации исчезнувших животных видов, останки средств труда имеют для изучения исчезнувших общественно-экономических формаций. Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда. Средства труда не только мерило развития человеческой рабочей силы, но и показатель тех общественных отношений, при которых совершается труд.
Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 191.
...Та форма, в которой ...прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда.
Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. ???.
В чем собственно состоит понятие экономической общественной формации? И каким образом развитие такой формации можно и должно считать естественноисторическим процессом? – вот вопросы, стоящие теперь перед нами. Я уже указывал, что с точки зрения старых (не для России) экономистов и социологов понятие общественно-экономической формации совершенно лишнее: они толкуют об обществе вообще, спорят с Спенсерами о том, что такое общество вообще, какова цель и сущность общества вообще и т.п. В таких рассуждениях эти субъективные социологи опираются на аргументы вроде тех, что цель общества – выгоды всех его членов, что поэтому справедливость требует такой-то организации, и что несоответствующие этой идеальной ("Социология должна начать с некоторой утопии" – эти слова одного из авторов субъективного метода, г. Михайловского, прекрасно характеризуют сущность их приемов) организации порядки являются ненормальными и подлежащими устранению. "Существенная задача социологии, – рассуждает, например, г. Михайловский, – состоит в выяснении общественных условий, при которых та или другая потребность человеческой природы получает удовлетворение". Вы видите, этого социолога интересует только такое общество, которое удовлетворяет человеческой природе, а совсем не какие-то там общественные формации, которые притом могут быть основаны на таком не соответствующем "человеческой природе" явлении, как порабощение большинства меньшинством. Вы видите также, что с точки зрения этого социолога но может быть и речи о том, чтобы смотреть на развитие общества как на естественноисторический процесс. ("Признав нечто желательным или нежелательным, социолог должен найти условия осуществления этого желательного или устранения нежелательного" – "осуществления таких-то и таких-то идеалов", – рассуждает тот же г. Михайловский.) Мало того, не может быть речи даже и о развитии, а только о разных уклонениях от "желательного", о "дефектах", случавшихся в истории вследствие ...вследствие того, что люди были не умны, не умели хорошенько понять того, что требует человеческая природа, не умели найти условий осуществления таких разумных порядков. Ясное дело, что основная идея Маркса о естественноисторическом процессе развития общественно-экономических формаций в корень подрывает эту ребячью мораль, претендующую на наименование социологии. Каким же образом выработал Маркс эту основную идею? Он сделал это посредством выделения из разных областей общественной жизни области экономической, посредством выделения из всех общественных отношений – отношений производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные отношения.
Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 133-13?.
...Эта гипотеза (имеется в виду учение Маркса о зависимости идеологических отношений от материальных. – Ред.) впервые возвела социологию на степень науки. До сих пор социологи затруднялись отличить в сложной сети общественных явлений важные и неважные явления (это – корень субъективизма в социологии) и не умели найти объективного критерия для такого разграничения. Материализм дал вполне объективный критерий, выделив производственные отношения, как структуру общества, и дав возможность применить к этим отношениям тот общенаучный критерий повторяемости, применимость которого к социологии отрицали субъективисты. Пока они ограничивались идеологическими общественными отношениями (т.е. такими, которые, прежде чем им сложиться, проходят через сознание1 людей), они не могли заметить повторяемости и правильности в общественных явлениях разных стран, и их паука в лучшем случае была лишь описанием этих явлений, подбором сырого материала. Анализ материальных общественных отношений (т.е. таких, которые складываются, не проходя через сознание людей: обмениваясь продуктами, люди вступают в производственные отношения, даже и не сознавая, что тут имеется общественное производственное отношение) – анализ материальных общественных отношений сразу дал возможность подметить повторяемость и правильность и обобщить порядки разных стран в одно основное понятие общественной формации. Только такое обобщение и дало возможность перейти от описания (и оценки с точки зрения идеала) общественных явлении к строго научному анализу их, выделяющему, скажем для примера, то, что отличает одну капиталистическую страну от другой, и исследующему то, что обще всем им.
1 То есть, разумеется, речь все время идет о сознании общественных отношений и никаких иных.
Наконец... потому еще эта гипотеза впервые создала возможность научной социологии, что только сведение общественных отношений к производственным и этих последних к высоте производительных сил дало твердое основание для представления развития общественных формаций естественноисторическим процессом. И понятно само собой, что без такого воззрения не может быть и общественной науки. (Субъективисты, например, признавая законосообразность исторических явлений, не в состоянии, однако, были взглянуть на их эволюцию как на естественноисторический процесс, – и именно потому, что останавливались на общественных идеях и целях человека, не умея свести этих идей и целей к материальным общественным отношениям.)
Но вот Маркс, высказавший эту гипотезу в 40-х годах, берется за фактическое (это nota bene1) изучение материала. Он берет одну из общественно-экономических формаций – систему товарного хозяйства – и на основании гигантской массы данных (которые он изучал не менее 25 лет) дает подробнейший анализ законов функционирования этой формации и развития ее. Этот анализ ограничен одними производственными отношениями между членами общества: не прибегая ни разу для объяснения дела к каким-нибудь моментам, стоящим вне этих производственных отношений, Маркс дает возможность видеть, как развивается товарная организация общественного хозяйства, как превращается она в капиталистическую, создавая антагонистические (в пределах уже производственных отношений) классы буржуазии и пролетариата, как развивает она производительность общественного труда и тем самым вносит такой элемент, который становится в непримиримое противоречие с основами самой этой капиталистической организации.
1 заметьте.
Таков скелет "Капитала". Все дело, однако, в том, что Маркс этим скелетом не удовлетворился, что он одной "экономической теорией" в обычном смысле не ограничился, что – объясняя строение и развитие данной общественной формации исключительно производственными отношениями – он тем не менее везде и постоянно прослеживал соответствующие этим производственным отношениям надстройки, облекал скелет плотью и кровью. Потому-то "Капитал" и имел такой гигантский успех, что эта книга "немецкого экономиста" показала читателю всю капиталистическую общественную формацию как живую – с ее бытовыми сторонами, с фактическим социальным проявлением присущего производственным отношениям антагонизма классов, с буржуазной политической надстройкой, охраняющей господство класса капиталистов, с буржуазными идеями свободы, равенства и т.п., с буржуазными семейными отношениями.
Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 137-13?.
Как Дарвин положил конец воззрению на виды животных и растений, как на ничем не связанные, случайные, "богом созданные" и неизменяемые, и впервые поставил биологию на вполне научную почву, установив изменяемость видов и преемственность между ними, – так и Маркс положил конец воззрению на общество, как на механический агрегат индивидов, допускающий всякие изменения по воле начальства (или, все равно, по воле общества и правительства), возникающий и изменяющийся случайно, и впервые поставил социологию на научную почву, установив понятно общественно-экономической формации, как совокупности данных производственных отношений, установив, что развитие таких формаций есть естественноисторический процесс.
Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 1?.
Новость состояла в том, что прежние социалисты для обоснования своих воззрений считали достаточным показать угнетение масс при современном режиме, показать превосходство такого строя, при котором каждый получал бы то, что он сам выработал, показать соответствие этого идеального строя с "человеческой природой", с понятием разумно-нравственной жизни и т.д. Маркс считал невозможным удовлетвориться таким социализмом. Не ограничиваясь характеристикой современного строя, оценкой и осуждением его, он дал научное объяснение ему, сведя этот современный строй, различный в разных европейских и неевропейских государствах, к общей основе – к капиталистической общественной формации, законы функционирования и развития которой он подверг объективному анализу (он показал необходимость эксплуатации при этом строе). Точно так же не считал он возможным удовлетвориться утверждением, что социалистический строй один соответствует человеческой природе, – как говорили великие утопические социалисты и их мизерные эпигоны, субъективные социологи. Тем же объективным анализом капиталистического строя доказывал он необходимость его превращения в социалистический.
Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 156-157.
Если спросить кого угодно – какие же возражения привел г. Михайловский против того взгляда, что производственные отношения лежат в основе остальных? чем опровергал он правильность выработанного Марксом посредством материалистического метода понятия общественной формации и естественноисторического процесса развития этих формаций? как доказывал неверность приведенных хотя бы темп писателями, которых он называл, материалистических объяснений различных исторических вопросов? – всякий должен будет ответить: никак не возражал, ничем не опровергал, никаких неверностей не указывал.
Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 1??.
Основная ошибка г. Михайловского именно и состоит в абстрактном догматизме его рассуждений, пытающихся обнять "прогресс" вообще вместо изучения конкретного "прогресса" какой-нибудь конкретной общественной формации.

[b][quote]ОЭФ и ОБЩЕСТВО
(логическая подмена)[/quote][/b]
[b]Александр Грек[/b]
[quote="Александр Грек"] А.Г.Не вижу НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА для изобретения неформационного рыбообразного социализма, ни ОЭФ, ни революция, «неведома зверушка» одно слово. Ну, увидели классики, что после капитализма возможен коммунизм.[/quote]
Да, я попытался изобразить только метод (Теоремы Гёделя, соотношение целого и части...) чтобы увидеть аргументы. Аргументы, конечно, выкладывал раньше, но они видимо вас не убедили.
[quote="Александр Грек"] А Ленин-то, попробовав, сказал «ребята, пока суета не проходит». Но конкретный поиск следующих ПО выразился в попытках военного коммунизма, НЭПа, мыслей о кооперации и колхозах, организации производства по принципу государство_одно_каппредприятие (ГОК). А также он выразился во фразе, что с социализмом дело обстоит, не столь просто (сюда же «от каждого по способностям, каждому по труду» и необходимость реального обобществления производства, а не бюрократического владения и эксплуатации - фактически кап механизма: люди + кап ПО).
Однако, какая-то сила пробюрократического свойства (ГОК, во что бы то ни стало), Ленина из процесса побыстрей исключила.[/quote]
[b]2.[/b] Эта сила - сталинизм, и были объективные причины. Почему я к сталинизму отношусь 50/50, а не на 100% отрицательно как утверждает Иноземцев. А сейчас по первому тезису.
[b]1.[/b] У вас тоже нет аргументов, вы говорите [b]об обществе, а не о формации[/b]. [b]Поясню[/b].
Мне кажется, что Вы согласитесь с наукой и не будите считать это занудством (ЮМ), так как от понимания ОЭФ на форуме КПРФ полностью зависит понимание адекватной современности общественной модели - СОЦИАЛИЗМА.
Утверждение [b]Ю.И.Семёнова[/b] (д.и.н. и.к.ф.н.) http://scepsis.ru/library/id_120.html
[quote]Наши истматчики этого никогда не понимали. Во всех монографиях и во всех учебниках по историческому материализму всегда рассматривалась структура формации и перечислялись ее основные элементы: [b]базис, надстройка, включая общественное сознание, и т. п.[/b] Эти люди считали, что если выделить то общее, что присуще первобытному, рабовладельческому, феодальном и т. п. обществам, то перед нами предстанет формация вообще. А на самом деле, перед нами в таком случае [u]выступит не [/u][u]формация вообще, а общество вообще. [/u]Воображая, что они описывают структуру формации вообще, истматчики в действительности рисовали структуру общества вообще, т.е. рассказывали о том общем, что присуще всем без исключения социоисторическим организмам.
[/quote]
Почитайте всю ссылку, тогда возможно Вы станете моим союзником.
На данной теме ФОРМАЦИЮ прировняли к ОБЩЕСТВУ, и ни у кого даже и мысли не возникает, что это ЛОЖЬ. Но эта тема не исключение.
Это я понял на последней международной научной конференции в г. Новгороде (проводило РУСО). Возможность разобраться у нас есть, так как на форуме КПРФ большинство признают материалистическое понимание истории Маркса, поэтому братья по разуму. Я не беру во внимание местных критиков марксизма. А главное признают [b]ядро[/b] этой теории, критики уцепились [b]за периферию[/b] .Пример, представителя ЕР академика Виктора Кирсанова. Я не беру во внимание местных критиков марксизма, так как критики реальной нет, так как они не касаются - ЯДРА, а точнее, они его обходят.

[quote="Александр Грек"] Из того, что Маркс изобрел (и очень верно) ТРИ ОЭФ и коммунизм (не сформулировав явно каковы должны быть ПО посткапитализма, вовсе не следует, что [b]социализм не имеет [size=150]определенных ПО[/size] [/b](и не является способом производства, и соответственно, ОЭФ). Как раз наоборот. В отличие от предыдущих паразитических формаций социализм, во-первых, не есть паразитическая формация. Т.е. ПО социализма воздают по труду без паразитического присвоения ПС и выращивания антагонистического трудящимся класса буржуазии («новой буржуазии»). А возможно ли такое ПО и что это такое? Да, это есть просто, - Равная Норма Эксплуатации - ПО социализма, т.е., (кто_чего_сколько_как_создает,/добывает и кто_из_этого_чего_сколько_как_потребляет).[/quote]
Да это уже аргумент в пользу формации.
[u]Но у меня сомнение,[/u] если взглянуть на это с позиции целостной истории (Гедель, философский метод мышления - с позиции целостности...)
По логике истории, диалектике (диалектическая логика) нет КАЧЕСТВЕННОЙ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ В ПЕРЕХОДНЫХ ПЕРИОДАХ
Становление качественной определенности (ПО) при переходе к классовой формации Маркса заняло 1000 лет. (Иерархия истории/эксплуататорская революция), сегодня аналогичный процесс перехода от классовой формации Маркса к бесклассовой формации - коммунизму (симметрия истории/ сравнительная таблица двух половин истории). Я думаю, Вы понимаете, что такое АНАЛОГИЯ (логика/умозаключение по аналогии)
Да и Ленин практически пришёл к мысли, что нельзя моментально перестроить ПО.
Даже неверная оценка историков ВК, показала к чему приводит внедрение марксисткой модели коммунизма на неподготовленную почву. Так оценивают историки. Но истинное понимание ВК в другой области знаний - философии истории (Закон забегания революции/ функция ВК... Энгельс, Ленин).
Проблему длительного становления ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПО В РАМКАХ СОЦИАЛИЗМА должен был решить ленинский НЭП (всерьёз и [b][size=150]НАДОЛГО[/size][/b])
Но ультрареволюционность марксистов и коммунистов эпохи Ленина, Сталина, КПРФ, отводит этому не несколько сотен лет, и даже не десятков лет, а несколько лет.
С чем я категорически не могу согласиться.
Вы, наверное, согласитесь, что определенность ПО зависит от степени обобществления (монополизации) которая заканчивается (100% по ПО) с наступлением полного коммунизма.
Почему же этот реальный, объективный, процесс, должен быть валюнтаристки, субъективно сплюснут по времени, нарушая МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание истории?
Возможно, я где-то и заблуждаюсь, но эти позиции попробуйте раскритиковать, а последнее - материя не зависит от сознания, вам хорошо известно.
[quote="Александр Грек"] Почему и в каком смысле мы говорим – эксплуатации? Потому, что для обеспечения экономического и гражданского процесса существования общества потребуется государство, армия, суд и милиция. А значит, труженикам необходимо будет содержать эти ничего не производящие агрегации, а значит, труженики не будут получать 100% эквивалент производимого ими продукта. А значит, Норма Эксплуатации их не будет равна 0, но исходя из принципиального равноправия тружеников перед законом и налогом (в эксплуатировании себя) эта норма эксплуатации должна быть для всех тружеников одинаковой – равной. Т.о., право в социалистическом государстве есть Равная Норма Эксплуатации (она же норма налога всякой деятельности), и всего один класс – трудящиеся.[/quote]
Согласен.
Скажу больше, это нормального условия существования общества. При социализме есть ещё и "родимые пятна" капитализма - капиталистическая эксплуатация. Но это если признавать истину ленинского НЭПа.
В сталинской модели эта объективная капиталистическая эксплуатация вылезла в уродливых формах - уравниловке, бюрократии номенклатуры, леворадикальном политическом курсе, сплюснутой социальной пирамиды П.Сорокина и. т.д.
Конечно сталинская модель - это страусинная политика в отношении эксплуатации, в ленинской модели данный процесс становиться управляемым.
[quote="Александр Грек"] Это притом, какими бы ни были представления классиков, Равная НЭ – это право для всех непаразитических формаций (СОЭФ), социализмов (которых может быть не одна), вплоть до коммунизма, который не есть вообще экономическое общество при высочайшем развитии общественного производства.[/quote]
Но это я не могу принять как аргумент в пользу социализма как формации. НЭ - есть необходимое условие существования каждого ОБЩЕСТВА.
А то, что существует капиталистическая эксплуатация при социализма (признаем - Ленин, не признаем - Сталин разницы нет) это аргумент, что не сложилось еще определенных ПО.
[quote="Александр Грек"] Цитата: Поэтому иерархия, мимолётность, ускорение, симметрия, законы очередности и забегания революции и многое другое характеризуют следующий уровень сложности. [quote]А.Г. Дорогой ЛАС, если Вы исследуете, например, с помощью (мат.) гармонического анализа движение автомобиля по дороге, Вы найдете там «иерархии, мимолётность, ускорение, симметрия, законы очередности и забегания». А особенно, если это будут 10 автомобилей, но с одним бензобаком на всех (здесь еще быстрее)[/quote].[/quote]
Нет - это философская дистанция осмысления целостности процесса, с позиции которой такая часть как СОЦИАЛИЗМ видно более отчетливо (историческое мест, историческая функция, сущность, в том числе - отношение к формации ...).
[quote="Александр Грек"] ЛАС Цитата: Но этот следующий уровень сложности (целостности) позволяет более ясно увидеть первопричину классовых ценностей, которая и объясняет ОДНОВРЕМЕННОСТЬ их существования. Аналогично, этот уровень сложности не позволяет совершить «преступление» против марксизма и истории, обозвав социализм ОЭФ.[quote]А.Г.Действительно следующий политэкономический уровень сложности/детальности [b]лежит уже не собственно в устройстве базирующих ПО[/b], а во взаимодействии способов производства разных стран, а значит и в конкретной и теоретической политологии, и прочих собственно политических и кросс-страновых экономических дисциплинах.[/quote] [/quote]
Зависит от того как рассматривать отношения. Но вот этот уровень ближе к пониманию ОЭФ, так как она имеет больше отношение к разным общественным системам к миру в целом и целостному историческому процессу.
[quote="Александр Грек"][b]Т.о. вывод: после капитализма следуют социалистические ОЭФ [/b](м.б. 1, а может и нет). Под что бы не мимикрировал капитализм (под всякие азиатские и прочие способы производства) – это всегда будет капитализм – паразитизм (возможно осложненный рудиментами предыдущих формаций под видом (цивилизационные) институций и, как правило, с показательным элементом «жалованного практически коммунизма

[b][quote]ОЭФ и ОБЩЕСТВО
(логическая подмена)[/quote][/b]
[b]Александр Грек[/b]
[quote="Александр Грек"] А.Г.Не вижу НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА для изобретения неформационного рыбообразного социализма, ни ОЭФ, ни революция, «неведома зверушка» одно слово. Ну, увидели классики, что после капитализма возможен коммунизм.[/quote]
Да, я попытался изобразить только метод (Теоремы Гёделя, соотношение целого и части...) чтобы увидеть аргументы. Аргументы, конечно, выкладывал раньше, но они видимо вас не убедили.
[quote="Александр Грек"] А Ленин-то, попробовав, сказал «ребята, пока суета не проходит». Но конкретный поиск следующих ПО выразился в попытках военного коммунизма, НЭПа, мыслей о кооперации и колхозах, организации производства по принципу государство_одно_каппредприятие (ГОК). А также он выразился во фразе, что с социализмом дело обстоит, не столь просто (сюда же «от каждого по способностям, каждому по труду» и необходимость реального обобществления производства, а не бюрократического владения и эксплуатации - фактически кап механизма: люди + кап ПО).
Однако, какая-то сила пробюрократического свойства (ГОК, во что бы то ни стало), Ленина из процесса побыстрей исключила.[/quote]
[b]2.[/b] Эта сила - сталинизм, и были объективные причины. Почему я к сталинизму отношусь 50/50, а не на 100% отрицательно как утверждает Иноземцев. А сейчас по первому тезису.
[b]1.[/b] У вас тоже нет аргументов, вы говорите [b]об обществе, а не о формации[/b]. [b]Поясню[/b].
Мне кажется, что Вы согласитесь с наукой и не будите считать это занудством (ЮМ), так как от понимания ОЭФ на форуме КПРФ полностью зависит понимание адекватной современности общественной модели - СОЦИАЛИЗМА.
Утверждение [b]Ю.И.Семёнова[/b] (д.и.н. и.к.ф.н.) http://scepsis.ru/library/id_120.html
[quote]Наши истматчики этого никогда не понимали. Во всех монографиях и во всех учебниках по историческому материализму всегда рассматривалась структура формации и перечислялись ее основные элементы: [b]базис, надстройка, включая общественное сознание, и т. п.[/b] Эти люди считали, что если выделить то общее, что присуще первобытному, рабовладельческому, феодальном и т. п. обществам, то перед нами предстанет формация вообще. А на самом деле, перед нами в таком случае [u]выступит не [/u][u]формация вообще, а общество вообще. [/u]Воображая, что они описывают структуру формации вообще, истматчики в действительности рисовали структуру общества вообще, т.е. рассказывали о том общем, что присуще всем без исключения социоисторическим организмам.
[/quote]
Почитайте всю ссылку, тогда возможно Вы станете моим союзником.
На данной теме ФОРМАЦИЮ прировняли к ОБЩЕСТВУ, и ни у кого даже и мысли не возникает, что это ЛОЖЬ. Но эта тема не исключение.
Это я понял на последней международной научной конференции в г. Новгороде (проводило РУСО). Возможность разобраться у нас есть, так как на форуме КПРФ большинство признают материалистическое понимание истории Маркса, поэтому братья по разуму. Я не беру во внимание местных критиков марксизма. А главное признают [b]ядро[/b] этой теории, критики уцепились [b]за периферию[/b] .Пример, представителя ЕР академика Виктора Кирсанова. Я не беру во внимание местных критиков марксизма, так как критики реальной нет, так как они не касаются - ЯДРА, а точнее, они его обходят.

[quote="Александр Грек"] Из того, что Маркс изобрел (и очень верно) ТРИ ОЭФ и коммунизм (не сформулировав явно каковы должны быть ПО посткапитализма, вовсе не следует, что [b]социализм не имеет [size=150]определенных ПО[/size] [/b](и не является способом производства, и соответственно, ОЭФ). Как раз наоборот. В отличие от предыдущих паразитических формаций социализм, во-первых, не есть паразитическая формация. Т.е. ПО социализма воздают по труду без паразитического присвоения ПС и выращивания антагонистического трудящимся класса буржуазии («новой буржуазии»). А возможно ли такое ПО и что это такое? Да, это есть просто, - Равная Норма Эксплуатации - ПО социализма, т.е., (кто_чего_сколько_как_создает,/добывает и кто_из_этого_чего_сколько_как_потребляет).[/quote]
Да это уже аргумент в пользу формации.
[u]Но у меня сомнение,[/u] если взглянуть на это с позиции целостной истории (Гедель, философский метод мышления - с позиции целостности...)
По логике истории, диалектике (диалектическая логика) нет КАЧЕСТВЕННОЙ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ В ПЕРЕХОДНЫХ ПЕРИОДАХ
Становление качественной определенности (ПО) при переходе к классовой формации Маркса заняло 1000 лет. (Иерархия истории/эксплуататорская революция), сегодня аналогичный процесс перехода от классовой формации Маркса к бесклассовой формации - коммунизму (симметрия истории/ сравнительная таблица двух половин истории). Я думаю, Вы понимаете, что такое АНАЛОГИЯ (логика/умозаключение по аналогии)
Да и Ленин практически пришёл к мысли, что нельзя моментально перестроить ПО.
Даже неверная оценка историков ВК, показала к чему приводит внедрение марксисткой модели коммунизма на неподготовленную почву. Так оценивают историки. Но истинное понимание ВК в другой области знаний - философии истории (Закон забегания революции/ функция ВК... Энгельс, Ленин).
Проблему длительного становления ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПО В РАМКАХ СОЦИАЛИЗМА должен был решить ленинский НЭП (всерьёз и [b][size=150]НАДОЛГО[/size][/b])
Но ультрареволюционность марксистов и коммунистов эпохи Ленина, Сталина, КПРФ, отводит этому не несколько сотен лет, и даже не десятков лет, а несколько лет.
С чем я категорически не могу согласиться.
Вы, наверное, согласитесь, что определенность ПО зависит от степени обобществления (монополизации) которая заканчивается (100% по ПО) с наступлением полного коммунизма.
Почему же этот реальный, объективный, процесс, должен быть валюнтаристки, субъективно сплюснут по времени, нарушая МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание истории?
Возможно, я где-то и заблуждаюсь, но эти позиции попробуйте раскритиковать, а последнее - материя не зависит от сознания, вам хорошо известно.
[quote="Александр Грек"] Почему и в каком смысле мы говорим – эксплуатации? Потому, что для обеспечения экономического и гражданского процесса существования общества потребуется государство, армия, суд и милиция. А значит, труженикам необходимо будет содержать эти ничего не производящие агрегации, а значит, труженики не будут получать 100% эквивалент производимого ими продукта. А значит, Норма Эксплуатации их не будет равна 0, но исходя из принципиального равноправия тружеников перед законом и налогом (в эксплуатировании себя) эта норма эксплуатации должна быть для всех тружеников одинаковой – равной. Т.о., право в социалистическом государстве есть Равная Норма Эксплуатации (она же норма налога всякой деятельности), и всего один класс – трудящиеся.[/quote]
Согласен.
Скажу больше, это нормального условия существования общества. При социализме есть ещё и "родимые пятна" капитализма - капиталистическая эксплуатация. Но это если признавать истину ленинского НЭПа.
В сталинской модели эта объективная капиталистическая эксплуатация вылезла в уродливых формах - уравниловке, бюрократии номенклатуры, леворадикальном политическом курсе, сплюснутой социальной пирамиды П.Сорокина и. т.д.
Конечно сталинская модель - это страусинная политика в отношении эксплуатации, в ленинской модели данный процесс становиться управляемым.
[quote="Александр Грек"] Это притом, какими бы ни были представления классиков, Равная НЭ – это право для всех непаразитических формаций (СОЭФ), социализмов (которых может быть не одна), вплоть до коммунизма, который не есть вообще экономическое общество при высочайшем развитии общественного производства.[/quote]
Но это я не могу принять как аргумент в пользу социализма как формации. НЭ - есть необходимое условие существования каждого ОБЩЕСТВА.
А то, что существует капиталистическая эксплуатация при социализма (признаем - Ленин, не признаем - Сталин разницы нет) это аргумент, что не сложилось еще определенных ПО.
[quote="Александр Грек"] Цитата: Поэтому иерархия, мимолётность, ускорение, симметрия, законы очередности и забегания революции и многое другое характеризуют следующий уровень сложности. [quote]А.Г. Дорогой ЛАС, если Вы исследуете, например, с помощью (мат.) гармонического анализа движение автомобиля по дороге, Вы найдете там «иерархии, мимолётность, ускорение, симметрия, законы очередности и забегания». А особенно, если это будут 10 автомобилей, но с одним бензобаком на всех (здесь еще быстрее)[/quote].[/quote]
Нет - это философская дистанция осмысления целостности процесса, с позиции которой такая часть как СОЦИАЛИЗМ видно более отчетливо (историческое мест, историческая функция, сущность, в том числе - отношение к формации ...).
[quote="Александр Грек"] ЛАС Цитата: Но этот следующий уровень сложности (целостности) позволяет более ясно увидеть первопричину классовых ценностей, которая и объясняет ОДНОВРЕМЕННОСТЬ их существования. Аналогично, этот уровень сложности не позволяет совершить «преступление» против марксизма и истории, обозвав социализм ОЭФ.[quote]А.Г.Действительно следующий политэкономический уровень сложности/детальности [b]лежит уже не собственно в устройстве базирующих ПО[/b], а во взаимодействии способов производства разных стран, а значит и в конкретной и теоретической политологии, и прочих собственно политических и кросс-страновых экономических дисциплинах.[/quote] [/quote]
Зависит от того как рассматривать отношения. Но вот этот уровень ближе к пониманию ОЭФ, так как она имеет больше отношение к разным общественным системам к миру в целом и целостному историческому процессу.
[quote="Александр Грек"][b]Т.о. вывод: после капитализма следуют социалистические ОЭФ [/b](м.б. 1, а может и нет). Под что бы не мимикрировал капитализм (под всякие азиатские и прочие способы производства) – это всегда будет капитализм – паразитизм (возможно осложненный рудиментами предыдущих формаций под видом (цивилизационные) институций и, как правило, с показательным элементом «жалованного практически коммунизма

[b]СОЦИАЛИЗМ ПОТЕРЯЛ ДВА АТРИБУТА ФОРМАЦИИ[/b]
[quote="Александр Грек"] А.Г.Мне видится, что если в отношении употребляющих неправильное цинично, понимая его ложность, или не желая понимать из любых соображений, можно сказать – «ложь», то в отношении желающих, но не могущих понять мы должны бы употребить слово «заблуждение».[/quote]
Согласен.
[quote="Александр Грек"]А.Г.Формация – [b]это вид способа производства[/b], в которой дискретной (уровневой) характеристикой маркером являются ПО (обретающие форму, реализующиеся как поставляющие собственность [СП, богатство, и власть] классу владельцу C и (ре)инициатору ПО). Ниже сказано лучше.[/quote]
Уважаемый А.Г, наконец - то Вы выдали своё понимание "формации". Однако это только характеристика любого общества, а не формации. Повторю предупреждение Семёнова [b]от ошибки [/b]по данному поводу.
[quote="Семёнов Ю.И."]Цитата: Наши истматчики этого никогда не понимали. Во всех монографиях и во всех учебниках по историческому материализму всегда рассматривалась структура формации и перечислялись ее основные элементы: базис, надстройка, включая общественное сознание, и т. п. Эти люди считали, что если выделить то общее, что присуще первобытному, рабовладельческому, феодальном и т. п. обществам, то перед нами предстанет формация вообще. [b]А на самом деле, перед нами в таком случае выступит не формация вообще, а общество вообще[/b]. Воображая, что они описывают структуру формации вообще, истматчики в действительности рисовали структуру общества вообще, т.е. рассказывали о том общем, что присуще всем без исключения социоисторическим организмам.[/quote]
[quote="Александр Грек"] Александр Грек писал (а): Цитата: Из того, что Маркс изобрел (и очень верно) ТРИ ОЭФ и коммунизм (не сформулировав явно каковы должны быть ПО посткапитализма, вовсе не следует, что социализм не имеет определенных ПО (и не является способом производства, и соответственно, ОЭФ). Как раз наоборот. В отличие от предыдущих паразитических формаций социализм, во-первых, не есть паразитическая формация. Т.е. ПО социализма воздают по труду без паразитического присвоения ПС и выращивания антагонистического трудящимся класса буржуазии («новой буржуазии»). А возможно ли такое ПО и что это такое? Да, это есть просто, - Равная Норма Эксплуатации - ПО социализма, т.е., (кто_чего_сколько_как_создает/добывает и кто_из_этого_чего_сколько_как_потребляет/присваивает).[/quote]
С этим я не согласился, так как это исходит из сталинского представления о социализму, является насилием над историей (о людях молчу). С эксплуатацией (не имею в виду равную НЭ) нельзя покончить субъективно (Сталин), поэтому эксплуатация в СССР проявилась в уродливых формах. Об этом писал выше. Ленинская модель социализма предполагает сознательное (регулируемое) снятие эксплуатации в соответствии с уровнем развития Пр. сил и степенью обобществления (монополизации).
Далее повторю, так как, по моему мнению. Здесь Вы близко подошли к понятию формации, и выделю главное - форму собственности [size=150]довлеющей [/size].
[quote="Александр Грек"]Т.о., общество характеризуется формацией(общностью) +конкретикой/спецификой: цивилизационными +ментальными +институциональными моментами, устройством права и власти (и еще многим), человечество характеризуется спектром формаций и спектром общество-формаций, [b]формация характеризуется [size=150]довлеющим[/size] способом производства, способ производства характеризуется производственными отношениями [/b](ПО, которые являются маркером политэкономического и технологического уровня) и производительными силами, [b]ПО диктуют, в конечном счете, строй и форму собственности [size=150]довлеющей [/size]в данном обществе ОЭФ[/b].
[quote] ЛАСЦитата:1)Да это уже аргумент в пользу формации.2)Но у меня сомнение, если взглянуть на это с позиции целостной истории (Гедель, философский метод мышления - с позиции целостности...)По логике истории, диалектике (диалектическая логика) нет КАЧЕСТВЕННОЙ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ В ПЕРЕХОДНЫХ ПЕРИОДАХ[/quote][/quote]
Спор то вышел на проблему - соответствует ли эта "форма собственности [size=150]довлеющей [/size]" реальному историческому процессу, или является насилием (забеганием вперёд) реальной мировой истории?
Ответы разные:
1. У А.Г. - соответствует - (нет насилия) реальной мировой истории, соответствует уровню развития производительных сил, поэтому, если форма собственности "довлеющая", то социализм естественно формация (абстрагируемся от мирового масштаба) с учетом сталинского понимания "социализма в одной стране". При таком социализме нет проблемы ЭКСПЛУАТАЦИИ, к сожалению, неувязочка, не должно быть государства, права, ТДО, демократии, диктатуры... Это всё характеристики коммунизма. Т.е. ваш социализм, как я раньше выразился, получился ОКОММУНИЗДИВШИМСЯ.
2 Позиция ЛАСа - эта "форма собственности [size=150]довлеющей [/size]" не соответствует реальному историческому процессу, и является насилием (забеганием вперёд) реальной мировой истории. Поэтому, выводы из позиции (первый ответ) А.Г. у ЛАСа будут с точностью наоборот.
[quote="Александр Грек"]2) Несколько странно, имхо, вопрос требует уточнения: в чем именно, определенном качестве чего?Это, в первую очередь, зависит от типа перехода: градация или деградация смены ПО, если смены ПО не происходит – это клановые замещения (перевороты, пронунсиаменто), либо демократические уточнения властных имярек на текущий период (кто лучше для данного момента).Если ПО меняются – это революция (контр-р).[/quote]
Вопрос о том же - о довлеющих ПО.
В какой степени (мере) соотносятся разные формы собственности в России начала ХХ века (да и сейчас) реальному уровню обобществления, реальному уровню развития пр. сил.
Относительно недавно, на теме "Новое в теории и современность" СТАРИК задал вопрос прямо в лоб, - в какой пропорции соотносится частная и государственная (общественная) форма собственности. Короче, это вопрос из "оперы"- какая из форм является "довлеющей"? Если нет "довлеющей", то нет и одного из атрибутов формации.
[quote="Александр Грек"] А.Г.Мне кажется, что не стоит говорить «обобществления (монополизации)» и то, и другое должно быть правильной степени в отношении какой надо собственности. [/quote]
Кто определил эту СТЕПЕНЬ и какова она, чтобы определить ведущие отношения собственности? Иду "от противного". Историческое место социализма показывает по марксизму, что мы только в начале пути, а не в конце, чтобы получить ДОВЛЕЮЩИЕ отношения собственности в интересах всех.
По логике истории довлеющие отношения больше связаны со старой формацией, только власть другая, которая является в социализме первичным фактором и определяет, направляет изменение старых ПО в интересах всех. Несоответствие старых ПО и надстройки , означает отсутствие ещё одного атрибута формации.
[quote="Александр Грек"] А.Г.Дык, как же леворадикальный курс? М.б., прикрываемый леворадикальной фразеологией. Курс противоречивый в корне: с одной стороны суровый супермонопольный капитализм в способе производства (и совершенствующийся), с другой благопожелательный эгалитарный псевдокоммунизм в воздаянии и ФОП. – Что тут влево, что тут вправо?[/quote]
В своё время, на семинаре в Сочи, прослушал шикарную лекцию Б.П. Курашвили (д.ю.н.) о политических курсах, сейчас рассказываю это студентам на политологии. Курашвили выделил всего 8 политических курсов, 4 левых и симметрично - 4 правых. Критерий классификации был социальное равенство (неравенство). Движение от 100% социального равенства е 100% социальному неравенству есть движение от ультралевого курса (ВК) к ультраправому (расизм, ку-клукс-клан...). Леворадикальный (Сталин), левоумеренный (Горбачев в начале), левоцентристский (Зюганов), правоцетристский (НЭП), правоумерернный (возможно Явлинский, ЕР...)
праворадикальный (Чубайс...). Дополнительным критерием правых курсов может быть удельный вес ЧС.
Если взять современную России, то это больше праворадикальный курс, если судить по разрыву в доходах (средние показатели 30 кратный, статистику приводил выше, официальная, ниже, неофициальная выше 30 кратного). ЕР на словах пытается сгладить противоречия, на деле ничего не делает, додумалась до маразма пригласить НАТО на Праздник 9 мая, совсем крыша поехала.
[quote="Александр Грек"] Почему НЭ не 0, описано выше и в более ранних постах. А капиталистической эксплуатации при социализме нет.[/quote]
" ...На бумаге, но забыли про овраги"
[quote="Александр Грек"] А.Г.,Таким образом, Вы можете видеть, что за капитализмом следуют социализмы (по крайней мере, один) потому, что остается государство (хотя бы).[/quote]
Это доказал Маркс и реальность подтверждает. Только с формацией вопрос, даже здесь два её атрибута подзависли.
[quote="Александр Грек"] Но, учитывая, что все ПО дальнейших формаций принципиально одинаковы – Равная НЭ, но отличаются лишь величиной НЭ (от 35% до 0), можно сказать, что коммунизм (действительно КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ОЭФ) – это социализм Равной НЭ, и НЭ равной 0.[/quote]
Как Вы думаете, нужно согласиться с правомерным уточнением ИНОЗЕМЦЕВА:
[quote="Иноземцев"]А при "НЭ равной 0" исчезнут образовательные учреждения, медицина, писатели, художники, "страдивари", "паганини" и прочая "шушера", в т.ч. и наука. - "Да и на хрен они все нам нужны!!!"[/quote]
Поясните кратко свой ответ Иноземцеву.

[quote="Ю.М."]ЛАС вы настолько в этом посте неубедительны, что диву даёшься. Вы сами подтверждаете, что классики с социализмом ошиблись (2-3 десятилетия), а речь идёт о 2-3 столетиях. Уже прошло почти 100 лет, а социализм не стал даже господствующей на Земле системой. [/quote]
Об этом весь марксизм, включая Ленина. Мою позицию знаете, не 300 лет, а около 700-800 лет. Точнее, нужно считать ускорение.
[quote="Ю.М."]Это значит, что наименование ОЭФ надо применять к социализму, только с уточнением, что эта ОЭФ, есть переходная, особенная, ОЭФ от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы". Любая неэксплуататорская система, будет системой коммунистической.[/quote]
Эта позиция прозвучала в Новгороде на международной конференции (РУСО) пока не разобрался.

[quote="маори"] ЛАС. А Вы не боитесь попасть пальцем в небо (как Фукуяма с его "концом истории") с Вашей "высшей фазой - коммунизмом - ОЭФ ". Конца то у истории нет. Нет?.[/quote]
Не боюсь, подробнее отвечу в следующий раз.
[quote="Александр1000"]Вы совсем запутались в своих суждениях, т.к. сначала определитесь, что такое коммунистическая власть, а это можно сделать только после получения объективных ёмких знаний о системе коммунистического общества, а вы сами в смешанном (бюрократическо-капиталистическом) НЭПе в познании остановились...[/quote]
Почитайте о законе забегания революции у Ленина т. 53 с. 206 (по памяти)
[quote="Александр1000"]И ещё о великости Маркса в определении общественно-экономических формаций[/quote]
Вы - то, как поняли формационную теорию? Чтобы её критиковать, нужно раскритиковать материалистическое понимание истории. Слабо "ядро" размазать?

[b]СОЦИАЛИЗМ ПОТЕРЯЛ ДВА АТРИБУТА ФОРМАЦИИ[/b]
[quote="Александр Грек"] А.Г.Мне видится, что если в отношении употребляющих неправильное цинично, понимая его ложность, или не желая понимать из любых соображений, можно сказать – «ложь», то в отношении желающих, но не могущих понять мы должны бы употребить слово «заблуждение».[/quote]
Согласен.
[quote="Александр Грек"]А.Г.Формация – [b]это вид способа производства[/b], в которой дискретной (уровневой) характеристикой маркером являются ПО (обретающие форму, реализующиеся как поставляющие собственность [СП, богатство, и власть] классу владельцу C и (ре)инициатору ПО). Ниже сказано лучше.[/quote]
Уважаемый А.Г, наконец - то Вы выдали своё понимание "формации". Однако это только характеристика любого общества, а не формации. Повторю предупреждение Семёнова [b]от ошибки [/b]по данному поводу.
[quote="Семёнов Ю.И."]Цитата: Наши истматчики этого никогда не понимали. Во всех монографиях и во всех учебниках по историческому материализму всегда рассматривалась структура формации и перечислялись ее основные элементы: базис, надстройка, включая общественное сознание, и т. п. Эти люди считали, что если выделить то общее, что присуще первобытному, рабовладельческому, феодальном и т. п. обществам, то перед нами предстанет формация вообще. [b]А на самом деле, перед нами в таком случае выступит не формация вообще, а общество вообще[/b]. Воображая, что они описывают структуру формации вообще, истматчики в действительности рисовали структуру общества вообще, т.е. рассказывали о том общем, что присуще всем без исключения социоисторическим организмам.[/quote]
[quote="Александр Грек"] Александр Грек писал (а): Цитата: Из того, что Маркс изобрел (и очень верно) ТРИ ОЭФ и коммунизм (не сформулировав явно каковы должны быть ПО посткапитализма, вовсе не следует, что социализм не имеет определенных ПО (и не является способом производства, и соответственно, ОЭФ). Как раз наоборот. В отличие от предыдущих паразитических формаций социализм, во-первых, не есть паразитическая формация. Т.е. ПО социализма воздают по труду без паразитического присвоения ПС и выращивания антагонистического трудящимся класса буржуазии («новой буржуазии»). А возможно ли такое ПО и что это такое? Да, это есть просто, - Равная Норма Эксплуатации - ПО социализма, т.е., (кто_чего_сколько_как_создает/добывает и кто_из_этого_чего_сколько_как_потребляет/присваивает).[/quote]
С этим я не согласился, так как это исходит из сталинского представления о социализму, является насилием над историей (о людях молчу). С эксплуатацией (не имею в виду равную НЭ) нельзя покончить субъективно (Сталин), поэтому эксплуатация в СССР проявилась в уродливых формах. Об этом писал выше. Ленинская модель социализма предполагает сознательное (регулируемое) снятие эксплуатации в соответствии с уровнем развития Пр. сил и степенью обобществления (монополизации).
Далее повторю, так как, по моему мнению. Здесь Вы близко подошли к понятию формации, и выделю главное - форму собственности [size=150]довлеющей [/size].
[quote="Александр Грек"]Т.о., общество характеризуется формацией(общностью) +конкретикой/спецификой: цивилизационными +ментальными +институциональными моментами, устройством права и власти (и еще многим), человечество характеризуется спектром формаций и спектром общество-формаций, [b]формация характеризуется [size=150]довлеющим[/size] способом производства, способ производства характеризуется производственными отношениями [/b](ПО, которые являются маркером политэкономического и технологического уровня) и производительными силами, [b]ПО диктуют, в конечном счете, строй и форму собственности [size=150]довлеющей [/size]в данном обществе ОЭФ[/b].
[quote] ЛАСЦитата:1)Да это уже аргумент в пользу формации.2)Но у меня сомнение, если взглянуть на это с позиции целостной истории (Гедель, философский метод мышления - с позиции целостности...)По логике истории, диалектике (диалектическая логика) нет КАЧЕСТВЕННОЙ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ В ПЕРЕХОДНЫХ ПЕРИОДАХ[/quote][/quote]
Спор то вышел на проблему - соответствует ли эта "форма собственности [size=150]довлеющей [/size]" реальному историческому процессу, или является насилием (забеганием вперёд) реальной мировой истории?
Ответы разные:
1. У А.Г. - соответствует - (нет насилия) реальной мировой истории, соответствует уровню развития производительных сил, поэтому, если форма собственности "довлеющая", то социализм естественно формация (абстрагируемся от мирового масштаба) с учетом сталинского понимания "социализма в одной стране". При таком социализме нет проблемы ЭКСПЛУАТАЦИИ, к сожалению, неувязочка, не должно быть государства, права, ТДО, демократии, диктатуры... Это всё характеристики коммунизма. Т.е. ваш социализм, как я раньше выразился, получился ОКОММУНИЗДИВШИМСЯ.
2 Позиция ЛАСа - эта "форма собственности [size=150]довлеющей [/size]" не соответствует реальному историческому процессу, и является насилием (забеганием вперёд) реальной мировой истории. Поэтому, выводы из позиции (первый ответ) А.Г. у ЛАСа будут с точностью наоборот.
[quote="Александр Грек"]2) Несколько странно, имхо, вопрос требует уточнения: в чем именно, определенном качестве чего?Это, в первую очередь, зависит от типа перехода: градация или деградация смены ПО, если смены ПО не происходит – это клановые замещения (перевороты, пронунсиаменто), либо демократические уточнения властных имярек на текущий период (кто лучше для данного момента).Если ПО меняются – это революция (контр-р).[/quote]
Вопрос о том же - о довлеющих ПО.
В какой степени (мере) соотносятся разные формы собственности в России начала ХХ века (да и сейчас) реальному уровню обобществления, реальному уровню развития пр. сил.
Относительно недавно, на теме "Новое в теории и современность" СТАРИК задал вопрос прямо в лоб, - в какой пропорции соотносится частная и государственная (общественная) форма собственности. Короче, это вопрос из "оперы"- какая из форм является "довлеющей"? Если нет "довлеющей", то нет и одного из атрибутов формации.
[quote="Александр Грек"] А.Г.Мне кажется, что не стоит говорить «обобществления (монополизации)» и то, и другое должно быть правильной степени в отношении какой надо собственности. [/quote]
Кто определил эту СТЕПЕНЬ и какова она, чтобы определить ведущие отношения собственности? Иду "от противного". Историческое место социализма показывает по марксизму, что мы только в начале пути, а не в конце, чтобы получить ДОВЛЕЮЩИЕ отношения собственности в интересах всех.
По логике истории довлеющие отношения больше связаны со старой формацией, только власть другая, которая является в социализме первичным фактором и определяет, направляет изменение старых ПО в интересах всех. Несоответствие старых ПО и надстройки , означает отсутствие ещё одного атрибута формации.
[quote="Александр Грек"] А.Г.Дык, как же леворадикальный курс? М.б., прикрываемый леворадикальной фразеологией. Курс противоречивый в корне: с одной стороны суровый супермонопольный капитализм в способе производства (и совершенствующийся), с другой благопожелательный эгалитарный псевдокоммунизм в воздаянии и ФОП. – Что тут влево, что тут вправо?[/quote]
В своё время, на семинаре в Сочи, прослушал шикарную лекцию Б.П. Курашвили (д.ю.н.) о политических курсах, сейчас рассказываю это студентам на политологии. Курашвили выделил всего 8 политических курсов, 4 левых и симметрично - 4 правых. Критерий классификации был социальное равенство (неравенство). Движение от 100% социального равенства е 100% социальному неравенству есть движение от ультралевого курса (ВК) к ультраправому (расизм, ку-клукс-клан...). Леворадикальный (Сталин), левоумеренный (Горбачев в начале), левоцентристский (Зюганов), правоцетристский (НЭП), правоумерернный (возможно Явлинский, ЕР...)
праворадикальный (Чубайс...). Дополнительным критерием правых курсов может быть удельный вес ЧС.
Если взять современную России, то это больше праворадикальный курс, если судить по разрыву в доходах (средние показатели 30 кратный, статистику приводил выше, официальная, ниже, неофициальная выше 30 кратного). ЕР на словах пытается сгладить противоречия, на деле ничего не делает, додумалась до маразма пригласить НАТО на Праздник 9 мая, совсем крыша поехала.
[quote="Александр Грек"] Почему НЭ не 0, описано выше и в более ранних постах. А капиталистической эксплуатации при социализме нет.[/quote]
" ...На бумаге, но забыли про овраги"
[quote="Александр Грек"] А.Г.,Таким образом, Вы можете видеть, что за капитализмом следуют социализмы (по крайней мере, один) потому, что остается государство (хотя бы).[/quote]
Это доказал Маркс и реальность подтверждает. Только с формацией вопрос, даже здесь два её атрибута подзависли.
[quote="Александр Грек"] Но, учитывая, что все ПО дальнейших формаций принципиально одинаковы – Равная НЭ, но отличаются лишь величиной НЭ (от 35% до 0), можно сказать, что коммунизм (действительно КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ОЭФ) – это социализм Равной НЭ, и НЭ равной 0.[/quote]
Как Вы думаете, нужно согласиться с правомерным уточнением ИНОЗЕМЦЕВА:
[quote="Иноземцев"]А при "НЭ равной 0" исчезнут образовательные учреждения, медицина, писатели, художники, "страдивари", "паганини" и прочая "шушера", в т.ч. и наука. - "Да и на хрен они все нам нужны!!!"[/quote]
Поясните кратко свой ответ Иноземцеву.

[quote="Ю.М."]ЛАС вы настолько в этом посте неубедительны, что диву даёшься. Вы сами подтверждаете, что классики с социализмом ошиблись (2-3 десятилетия), а речь идёт о 2-3 столетиях. Уже прошло почти 100 лет, а социализм не стал даже господствующей на Земле системой. [/quote]
Об этом весь марксизм, включая Ленина. Мою позицию знаете, не 300 лет, а около 700-800 лет. Точнее, нужно считать ускорение.
[quote="Ю.М."]Это значит, что наименование ОЭФ надо применять к социализму, только с уточнением, что эта ОЭФ, есть переходная, особенная, ОЭФ от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы". Любая неэксплуататорская система, будет системой коммунистической.[/quote]
Эта позиция прозвучала в Новгороде на международной конференции (РУСО) пока не разобрался.

[quote="маори"] ЛАС. А Вы не боитесь попасть пальцем в небо (как Фукуяма с его "концом истории") с Вашей "высшей фазой - коммунизмом - ОЭФ ". Конца то у истории нет. Нет?.[/quote]
Не боюсь, подробнее отвечу в следующий раз.
[quote="Александр1000"]Вы совсем запутались в своих суждениях, т.к. сначала определитесь, что такое коммунистическая власть, а это можно сделать только после получения объективных ёмких знаний о системе коммунистического общества, а вы сами в смешанном (бюрократическо-капиталистическом) НЭПе в познании остановились...[/quote]
Почитайте о законе забегания революции у Ленина т. 53 с. 206 (по памяти)
[quote="Александр1000"]И ещё о великости Маркса в определении общественно-экономических формаций[/quote]
Вы - то, как поняли формационную теорию? Чтобы её критиковать, нужно раскритиковать материалистическое понимание истории. Слабо "ядро" размазать?

[size=150][b]О ПЕРЕХОДНОСТИ ФОРМАЦИЙ[/b][/size]
[b]Иноземцев[/b]
[b]ЮМ[/b]
[quote="Иноземцев"]: Ю.М. писал(а)[quote]:Это значит, что наименование ОЭФ надо применять к социализму, только с уточнением, что эта ОЭФ, есть переходная, особенная, ОЭФ от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы". Любая неэксплуататорская система, будет системой коммунистической.[/quote][quote]С этой позиции все формации ПЕРЕХОДНЫЕ, обладают ласовской "симметрией" и формируются в рамках "забегания революции"[/quote].[/quote]
50/50
1... [i]все формации ПЕРЕХОДНЫЕ[/i], .[i][size=150]обладают [b]ласовской[/b] "симметрией" [/size][/i]

Это явно плагиат, если к гениальному открытия подставлять слово "лассовской". ЛАС только информирует, что "Капитал" Маркс написал по закону симметрии, а его последователи расширили рамки СИММЕТРИИ на всю историю. Симметрия в философии носит другое название - закон отрицания отрицания, что Гегель выразил триадой (тезис - антитезис - синтезис), а Фейербах отразил это как " выворачивание вывернутого" (Б.Ф.Поршнев " О начале человеческой истории"). Л.Г Морган американский этнограф, исследователь древнего общества на основе этого философского закона вывел свой принцип деления любого исторического периода на три стадии: низшая - средняя - высшая. Маркс, под влиянием всего этого знания (он был величайший философ) делает логический вывод о делении всей социальной формы движения на ТРИ ФОРМАЦИИ и ДВЕ МИРОВЫЕ РЕВОЛЮЦИИ (переходы между формациями).
Что и составляет основное содержание СИММЕТРИИ ИСТОРИИ, значение которой, в раскрытии содержания данной марксисткой периодизации истории, с более подробной конкретизацией к реальному историческому процессу. Последнее потребовало новой категории - ИСТОРИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ ОБЩЕСТВА. Переименование закона отрицания отрицания на СИММЕТРИЮ сделано сознательно, чтобы подчеркнуть АНАЛОГИЮ второй мировой революции (социализма) с первой (переход от первичной формации ко второй формации Маркса). Аналогия ставит преграды к любому обывательскому пониманию содержания и времени перехода от капитализма к коммунизму, к чему на сегодня относится:
-сталинский переход к 1936 году и план построения коммунизма за 15 лет:
- диктатура пролетариата мак. на 20 лет;
- хрущёвский коммунизм к 1980 году;
- ельцинская конституция, зафиксировавшая характеристики коммунизма (правовое, демократическое, социальное государство);
- потребитель - 5 лет;
- ближе к истине ЮМ - 300 лет
- различные трактовки " социализма в одной стране"...
- И т.д. и т.п. фальсификации марксизма.
2. ...[i]все формации ПЕРЕХОДНЫЕ,[/i] [i][size=150]формируются в рамках "забегания революции"[/size][/i]
Если убрать прилагательное ПЕРЕХОДНЫЕ, то истина, так во всей Вселенной так происходит переход от СТАРОГО к НОВОМУ.
[quote][b]О законе забегания революции свидетельствует письмо Ленина в архивное управление с просьбой найти следующие теоретические работы:
- Работу Ф. Энгельса, где он говорит, опираясь на опыт революций 1648г. и 1789г., «что есть, по-видимому, закон, требующий от революции продвинуться дальше, чем она может осилить (то есть революция должна перевыполнить план, сделать два шага вперед/ЛАС- ВК/, а затем откатиться/ЛАС-НЭП/)»;- Письмо Ф. Энгельса к Вейдемейеру 12.IV.I853r., в котором есть следующие слова: «Как бы мы головы не потеряли, забежав дальше...» (ЛАС: Если продолжить ВК и не перейти к НЭПу)
Ленин 53,206[/b]
[/quote]
Т.е. ЛАС к этому не имеет никакого отношения. Это Энгельс по поводу данного закона вспомнил буржуазные революции в Англии и во Франции, а Ленин применил этот закон к России (к социалистической революции, точнее коммунистической), чтобы аргументировать НЭП.
3. [i][size=150]С этой позиции все формации ПЕРЕХОДНЫЕ,[/size][/i] Всё относительно, только само выражение ПЕРЕХОДНАЯ ФОРМАЦИЯ противоречит марксизму (не ЛАСу). Переход между формациями не переходная формация, а революция. Формация показывает определенную СТАДИЮ в развитии человеческой истории. В революции нет качественной определенности, так как совершается переход. В современном марксизме это выражается в понятии СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ НОРМА, которая отражает СУЩНОСТЬ социализма, неполноту как капитализма ([b]уже[/b] от него ушли) так и неполноту коммунизма (к нему не пришли [b]ещё[/b]).
Чтоже означает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ? Если взять целостный образ иерархии истории и выйти даже за его пределы:
- вся человеческая история есть КОСМИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ (почему две основы человека - биосоциальное существо, аналогично как у социализма две основы - капиталистическая и коммунистическая). В.И.Искрин (Барабонов) "Новая психология". Это взгляд с космической дистанции, попытка оценить социальную форму и позиции истории космоса, начиная с БОЛЬШОГО ВЗРЫВА.
Здесь если применить простую формальную логику, то характеристики РОДА, будут распространяться на каждый ВИД. То все, что внутри социальной формы будет обладать свойством ПЕРЕХОДНОСТИ, не только революции (что естественно), но и формации (что противоестественно).
На целостный образ человеческой истории выходил Б.Ф.Поршнев, определяя атрибуты истории (труд, разум, речь, коллективная жизнь), определял "начало " как первое выворачивание - от животного к неразвитому человеку, и второе выворачивание, от неразвитого человека к развитому. ( Логика Фейербаха). Так осуществлялся процесс открытия УСКОРЕНИЯ ИСТОРИИ.
2. Уровень ниже, определил уже Поршнев в ускорении истории (стр.32) в тексте расписывая разные стадии ускорения, и выделяя середину истории как КЛАССОВУЮ.
- Всё это подробно конкретизировал Маркс, классифицировав историю на основании КЛАССОВОГО ПРИНЦИПА, получив три формации и две революции. Это всё мировой масштаб, и выделение СТАДИЙ мировой истории.
Не знаю, как более четко выразится, но путеводной нитью всего марксизма является материалистическое понимание истории, где главным является формационная теория развития общества. А ядром всего марксизма является КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - переход от второй к третьей формации Марса. Обществом этой революции становится переходное общество - СОЦИАЛИЗМ.
С этого уровня, если брать этап формации Маркса, больше действует уже не [b]переходность[/b], а [b]сохранение [/b] главной характеристики формации (субстанция: закон функционирования). Так в первобытной формации [b]сохраняется [/b]БЕСКЛАССОВОСТЬ, хотя были две революции внутри: варварская (переход от дикости к варварству) и общинная (переход от варварства к территориальной общине). Во второй формации [b]сохраняется [/b] КЛАССОВОСТЬ, хотя были две революции внутри: феодальная (переход от рабовладения к феодализму) и капиталистическая - буржуазная (переход от феодализма к капитализму). Аналогично первобытному коммунизму ситуация повториться в в будущем коммунизме (Закон симметрии истории).
Но и на этом уровне (три формации Маркса) ведущая тенденция СОХРАНЕНИЯ меняется на тенденцию ПЕРЕХОДНОСТИ на высшем уровне развития формации. В современном марксизме данная диалектическая ситуация отражена в [u][b]Законе МИМОЛЕТНОСТИ [/b] последнего звена исторического периода[/u]. Роль мимолётных общественных форм, фундаментально, коренным образом менять форму дальнейшего развития человечества. Что и подтвердила история на примере таких мимолётных форм: как ОБЩИНА - последняя стадия первобытности, после которой бесклассовость сменилась на принципиально другую форму - классовую; как капитализм - последняя стадия классовой формации Маркса, после которого происходит становление бесклассового коммунизма. И если подняться выше уровнем в иерархии истории (истории в целом), то сам коммунизм является МИМОЛЕТНОЙ ФОРМОЙ, последней стадией традиционной истории, знаменует её КОНЕЦ, и дальнейшее развитие человечества пойдет в принципиально новой форме, когда будут осваиваться ресурсы космоса, и человечество вынуждено будет освоить другие планеты для своего существования.
Итак, свойством переходности с позиции закона мимолётности обладают община, капитализм и полный коммунизм как ФОРМАЦИИ, но не социализм как здесь утверждается (Автор темы, ЮМ, ... и непонятная позиция Иноземцева).

3. На международной конференции в Новгороде " Социализм: теория, история, перспективы". ( РУСО) есть аналогичная тема. В данной теме: «Место социализма в историческом процессе" д.ф.н. Соколов С.В. размышляет о социализме как переходной формации. К сожалению, проанализировать данную статью пока не хватило времени.

[b]ФАЛЬСИФИКАЦИЯ МАРКСИЗМА - СРЕДСТВО АНТИКОММУНИЗМА[/b]
[quote="Анаксагор"] А разве отрицание может быть фундаментальной целью? Локальной целью текущего этапа - куда ни шло, а глобальной - никогда. Вообще цель - это "что" и "к какому сроку". У Вас нет ни того, ни другого. Антикоммунизм? Что это? Как он выглядит? А какой срок достижения "антикоммунизма"?[/quote]
Так тебе идеологи неолиберализма и пропечатали в СМИ, что их цель АНТИКОММУНИЗМ. У них другой путь, более тонкий метод манипуляции сознанием (С.Г.Кара-Мурза) - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ МАРКСИЗМА, замалчивание негативной статистики.
А вот и первая фальсификация:
[quote="Анаксагор"] Вообще же, Пропаганда общества равных - чистейший идеализм. Религия.[/quote]
Вы марксизм – ленинский НЭП не перепутали со сталинской уравниловкой?
Какие же критерии социальной стратификации Вы вкладываете в социальное равенство?

[b][size=150]СТАЛИНСКАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СОЦИАЛИЗМА[/size][/b]
[quote="Александр Грек"]Нет, уважаемый ЛАС!
Имхо, определенное Вами (хотя и не без элементов правильности), конечно не социализм.Я думаю, что Вы так и будете спотыкаться на социализме, пока не ответите, что такое капитализм, в чем именно его "формационность", и как меняется политэкономическое ядро ПО. В принципе, в теме Гривнова о формации и Вашей мы практически ("в черновичке") ответили на все особо ключевые вопросы: формации, ПО, капитализ-социализм-коммунизм, революция, ДП, принципиальное строение социализма и распределение в нем власти и собственности[/quote]
Из ваших выступлений чувствуется, что Вы порядочный человек и глубоко анализируете явления. Только я одного понять не могу, когда я Вам десяток, раз указываю на Маркса (историческая заслуга марксизма), где чётко обозначено историческое место социализма и различие социалистической и коммунистической революции, что ДП есть необходимая власть на протяжении [b]ВСЕГО ПЕРЕХОДА ОТ КАПИТАЛИЗМА (как формации) К КОММУНИЗМУ (как формации)
[/b], и сам этот ПЕРЕХОД по своему содержанию есть не что иное, как СОЦИАЛИЗМ.
Повторю ещё раз Маркса, возможно накеонец Вы отреагируете не на ЛАСа, а на Маркса.
[b]Марксизм /заслуга. О заслуге традиционного марксизма[/b]
[quote]:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 ма[/quote]рта 1852г. СС т.28, с. 424

И как не крути, это есть истина от классического марксизма.
А далее горы литературы фальсифицирующие, опошляющие, искажающие марксизм, по сути пытающие оправдать сталинские подходы к социализму, превращающие ПЕРЕХОДНОЕ общество в ФОРМАЦИЮ.
А.Г.
[quote]Имхо, определенное Вами (хотя и не без элементов правильности), конечно не социализм. Я думаю, что Вы так и будете спотыкаться на социализме, пока не ответите, что такое капитализм, в чем именно его "формационность"[/quote]
1. Какое же определение социализма по А.Г.?
2. «Формационность» - это [b]мировой этап в истории[/b], где [b]базис определяет надстройку [/b]и сама надстройка соответствует базису. Это отличает ФОРМАЦИЮ от переходного общества, второго аспекта марксистского материалистического понимания истории – РЕВОЛЮЦИИ. У Вас, уважаемый А.Г. [b]по сути НЕТ РЕВОЛЮЦИИ[/b], нет перехода от КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ. У вас вместо революции - СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ, что противоречит марксизму.
3. Определение капитализма у меня сидело ещё с рождения.
[quote]Кратко определение капитализма:
1. [b]Родовое понятие[/b]
Капитализм последнее классовое общество (базируется на эксплуатации людей и стран);
2 [b]Сущность[/b]
- Основано на [b]СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ ЧАСТНИКОВ[/b] (с конца 19 века свободная конкуренция скончалась, её стала вытеснять [b]монополия[/b]);
- политика и экономика в интересах частника (большая, другая часть общества, противоположный класс лишён политики и экономики, которая была бы в его интересах);
- историческая функция - относительное выравнивание уровней развития стран (позволяет сохранить эксплуататорскую, классовую сущность капитализма в современных условиях /марксизм/ новое в теории/ симметрия истории/ сущность симметрии истории/ историческая функция капитализма)
3. [b]Количественная характеристика и время исчезновения:[/b]
Капитализм мировая система (формация) которая с появлением МОНОПОЛИЙ, начиная с начала ХХ века стала трансформироваться в противоположную мировую систему - КОММУНИЗМ (формацию.)
Повторю.
Общество трансформации (хотим ли мы это признавать или не хотим) СОЦИАЛИЗМ. Время существования социализма по закону симметрии истории и закону ускорения [b]менее 1000 лет[/b] / из нового в марксистской теории, которая конкретизирует ленинский тезис: "НЭП — всерьез и надолго" 18%.[/quote]

[b][size=150]ФАКТОРЫ "ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ВЫРАВНИВАНИЯ" КАПИТАЛИЗМА[/size]
(функция капитализма)[/b]
[quote="Petrovich"][quote]Цитата ЛАСа:
Но завершить эту работу полностью он не может по той же самой причине . Добавлю из дискуссии с А.Г.: причина в основном экономическом законе капитализма (Маркс, "Капитал"). Поэтому его историческая функция есть НЕ абсолютное выравнивание (социализм), а только ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ. Т.е. капитализм СОЗНАТЕЛЬНО начинает интеграцию (мировой капиталистический рынок) , начинает выравнивание уровней развития стран, чтобы продолжить эксплуатацию, и доводит это выравнивание до определенного уровня, сохраняя разрыв в уровнях развития, чтобы сохранить и в дальнейшем возможность эксплуатации .
[/quote]
Для капитализма эксплуатация интересна только потому , что она приносит прибыль . Обьединение и интеграция - это устранение барьеров для свободного перемещения капиталов , что в свою очередь , повышает прибыль . Капитализм занимается эксплуатацией во всех странах . Чем выше уровень развития страны - тем выше эксплуатация , то есть , прибыль . Каких либо пределов уровня развития государств , на которых капитализм собирается останавливаться , нет .
[/quote]
 Петрович, последнее современный антимарксизм. Речь идет о КЛАССЕ СТРАН нижнего полюса капиталистической системы.
 Перечислю факторы сдерживания уровня развития эксплуатируемых стран тезисно:

1 Международное законодательство, запрещающее вывоз самых современных технологий в развивающие страны (забыл сокращённое название);

2.Международное разделение труда: все передовое в развитых странах, а тяжёлый, ручной, трудоёмкий, физический и т.п. труд - удел развивающихся стран;

3. "Ножницы цен" - завозят все по дорогим ценам, а вывозят по низким (монопольно высокие и монопольно низкие цены);

4   Монокультурность, мировая деревня,  однобокое развитие  говорит само за себя, сказывается на общем развитии;

5. Кто с новым экономическим порядком не согласен, то для того существует военная сила класса стран эксплуататоров - НАТО.

 Петрович, К.Каутский и Э. Бернштейн этого  не знали.

[b][size=150]О ФОРМАЦИИ[/size][/b]

[quote="Полилог"]ЛАС писал(а):
[quote]Путешествен*ик писал(а):
Поэтому, когда обычно «марксист» говорит, например, «капитализм», то не ясно, что он имеет ввиду:
- формацию как состояние общества как всего человеческого социума (человечества), основанного на капиталистическом (экономическом) способе производства ((?), или
- просто сам капиталистический способ производства (?), или
- страну, которая основана на капиталистическом способе производства (?).
Однако, если термин «формация» относиться только ко всему человеческому социуму, то говорить о капитализме в одной стране нельзя (терминология не позволяет). Но ведь говорят! – В Полилогии такое не возможно.[/quote]



[quote]ЛАС
Да в марксизме верно и первое и второе и третье. И почему это "если термин «формация» относиться только ко всему человеческому социуму, то говорить о капитализме в одной стране нельзя (терминология не позволяет)"
Иноземцев правильно задал вопрос Вам по различию логик " эндо" и "экзо", я убежден, что логика одна. В частности, в марксизме есть такая терминология "классы людей" и "классы стран" - МАСШТАБ разный, а логика одна, так как одни и те же отношения ЭКСПЛУАТАЦИИ.
И почему это "терминология не позволяет", …[/quote]


[quote]Уважаемый ЛАС!

1. Давайте, чтобы лучше понять друг друга в этом «не позволяет», ответим на следующий вопрос: - Какая формация (в терминологии) упомянутого Вами «марксизма» в неком мировом обществе (человечестве), состоящем из трёх стран, если известно, что в одной стране «коммунизм» (терминология марксизма), в другой стране «капитализм» (терминология марксизма), в третьей стране «первобытность» (терминология марксизма)?

В Полилогии нет ответа на такой вопрос, ибо здесь описание мировой ситуации даётся, скажем так, на языке «эндогенной логики» (внутренней логики развития страны), а вопрос задаётся в области «экзогенной логики», то есть языке межстрановых отношений.

Так как Вы убеждены, говоря Вашим оборотом, что если термин «формация» относиться НЕ только ко всему человеческому социуму, то можно говорить о «формации» в одной стране, то Вы, вероятно в состоянии ответить на этот вопрос. (Или слово «почему» говорит о Вашем сомнении, но тогда почему Вы пишите «в марксизме верно и первое и второе и третье»?)

Судя по прежним дискуссиям в «марксизме» Вашего толкования возможны лишь три ответа:
1, - первобытность (первобытный коммунизм? «доклассовое» общество);
2, - капитализм («классовое общество»);
3, - коммунизм («бесклассовое общество»).

Итак, если мною правильно воспроизведены формации «марксизма» в Вашем толковании, то ответьте. Если не так, то уточните названия все известных из марксизма (в Вашем толковании) формаций общества.
ЛАС
У Маркса  два  взаимосвязанных вида периодизации  истории на формации. Я использую, ту, которую Вы практически  уже озвучили (если вторую формацию  расширить, т.е. + рабовладение феодализм). В этой периодизации соблюдены все  элементарные правила деления формальной логики. Из этой периодизации  исходит все новое в  понимании  марксизма как теории отражающей современную действительность.
Ближе к Марксу  ФОРМАЦИИ  называются  так:
1.    ПЕРВИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ - архаическая, первобытнообщинная;
2.    ВТОРИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ – общественно-экономическая;
3.    3. ТРЕТИЧНАЯ ФОРМАЦИЯ – коммунистическая.
Важно отметить, что первобытнообщинную  и коммунистическую  формации Маркс не считает ЭКОНОМИЧЕСКИМИ.  Первая выступает доэкономической, а вторая постэкономической.
Вторая формация, т.е. ОЭФ включает в себя несколько прогрессивных формаций. Маркс писал: « В общих чертах, азиатский, античный,  феодальный и современный буржуазный способы производства можно обозначит как  прогрессивные  эпохи  экономической  общественной формации» /т.13, С. 7-8/ Коммунистическая формация есть отрицание  ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации и отрицанием отрицания первичной  формации.
Здесь тоже не всё просто, нужно разбираться, как соотнести некоторые явления относительно этой классификации (пока не анализировал) понятия свободное и экономическое благо, ограниченность материальных ресурсов и распределение по потребностям, закон возвышения потребностей…Предварительные  выводы только определяют основное противоречие коммунизма как «мимолётной» формации / Закон мимолётности/
На данном форуме  КПРФ господствует  сталинское упрощение  и  фальсификация формационной теории Маркса: до пяти общественно-ЭКОНОМИЧЕСКИХ  формаций:
1.    Первобытнообщинная;
2.    Рабовладельческая;
3.    Феодальная;
4.    Капиталистическая  (буржуазная);
5.    Коммунистическая,  первой фазой, которой считался советский социализм.
Азиатскую формацию после дискуссии 30-х годов включили в рабовладельческую, придав формационной теории внешнюю непротиворечивость.

В сталинской  трактовке периодизации истории нарушены правила деления  (одного основания и скачки в делении), даже по этой причине вряд ли её можно принять. Но  пока господствует мнение сторонников социализма - формации.

 Начальная постановка вашего вопроса не является корректной. Так как в марксизме, как и в полилогии  существование формации зависит от уровня развития производительных сил (Марксизм/ заслуга марксизма). Поэтому существование  сегодня ПЕРВОБЫТНОСТИ  возможно, только для стран, которые выпали из цивилизации, но о них речь не идёт.

Формация есть  определенный этап  в мировом развитии человечества. Но вы так и не ответили мне на вопрос, что есть  СОВРЕМЕННОСТЬ, определенная мировая система – формация, или переход между формациями?  Если переход, то, как называется  это переходное общество?
 Ядром марксизма  не случайно названа коммунистическая революция как переход  от капиталистической формации к коммунистической формации. Последнее означает, что от мировой капиталистической системы  уже ушли (с начала ХХ века) а к коммунизму  ещё и близко не подошли. Этот переход, где смешались элементы старой и новой формаций, называется социализм. Близко к коммунизму подошли только сторонники социализма формации, Так как это  ненормальное «забегание»  в истории, поэтому мир качнулся в другую крайность.

   С позиции философии формация  это абстракция отражающая «общее». Я думаю не нужно напоминать  средневековый спор между номиналистами и реалистами по поводу того как существует  ОБЩЕЕ (законы). Ленин выразился, что «общее» существует только в отдельном (единство  общего +особенного + единичного) и только через отдельное, что «отдельное» так или иначе, есть « общее» (жучка собака) (Т. 29, страница по- моему 212 или 202).
 Поэтому в марксизме верно и первое и второе и третье.
 «Капитал» Маркса был написан на примере Англии.  Капитализм есть формация – абстракция, отражающая определенный этап развития человечества. Англия есть ОТДЕЛЬНАЯ  страна. «Отдельное», так или иначе, есть «общее», поэтому «Жучка – собака»,  «ЛАС - человек», «Англия  капиталистическая формация / во времена Маркса/».

[b][size=150]КРИТИКА ФАЛЬСИФИКАТОРОВ  ПОНЯТИЯ «КЛАССЫ»[/size][/b]

[b]Полилог, А.Г.[/b]

[quote]ПРИМЕЧАНИЕ. Статья «Конец классовой дихотомии» начинается со следующего абзаца:

- «В традиционном марксистском понимании [i]«классы» это «…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, …»».
[/i]

С уважением и в расчёте на понимание, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru )[/quote]


 
Уважаемый А.Т. я остаюсь на марксистках  позициях  в отношении «классов», Вы же не просто вышли за пределы марксизма с позиции «метатеории» полилогии, а оказались среди  критиков - фальсификаторов марксизма, так как до «конца  классовой дихотомии» по логике истории лет 700-800. Вы мою позицию хорошо знаете, так как мы обсуждали этот вопрос на теме « Новое в теории и современность». То, что я тезисно (без доказательства) негативно оценил вашу критику и фальсификацию  классового принципа марксизма – это естественно, так как доказательства  даны были ранее. Повторю.

 Уточним позицию марксизма, где классы и эксплуатация - тождественные понятия. Сущностное определение «классов» у Ленина ОДНО, но это не то, что Вы привели выше (это была фальсификация, принятая сталинистами).
Исторически понятия классов (эксплуатации) и государства всегда искажалось, опошлялось, фальсифицировалось со стороны действующей власти. Эта фальсификация вошла в обществоведческую литературу. Анализ сущности классовых отношений указывает на то, кто кого эксплуатирует. Фальсификация выгодна политической и экономической элите общества и анализ классовых отношений  они выдают как антиконституционное действие, как разжигание классовой розни (Конституция РФ).
Информации по классам много, остановимся на малоизвестной стороне классовых отношений.  Социологический энциклопедический словарь предлагает следующее определение класса:
[quote]1.    По В.И.Ленину - большая группа людей, отличающая от других по месту в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства, по роли в общественной организации труда и по способам получения и размерам той доли общественных богатств, которой она располагает (ЛАС, фальсификация)

2.    По М. Веберу – агрегаты людей, обладающих одними теми же жизненными шансами.

3.    По У.Л. Уорнеру -  Большая группа людей, имеющих одинаковый социально-экономический статус в системе социальной стратификации (высший, средний и низший класс, а также их внутренне деление).

4.    По Дж. Г. Миду -  группа людей, функционирующая в качестве социальной единицы, члены которой находятся в непосредственном взаимодействии. [/quote]
 Социологический энциклопедический словарь. На русском, английском, немецком, французском и чешском языках. Редактор-координатор - академик РАН Г.В.Осипов. – М.: Издательская группа ИНФРА. М- НОРМА, 1998. – 488 с.

Список таких «определений» класса можно продолжить, но всё это фальсификации, преднамеренная ложь. Данные определения отражают не понятие класса, а понятия страты. Фальсификация даже в том, что класс в отдельности от другого класса не существует это  абстракция, гипостазирование (С.Г.Кара-Мурза), конкретным понятием могут быть только классы, а не класс. Ещё  великий философов, систематизатор наук Аристотель утверждал, что определение должно содержать сущность, первопричину явления, которое пытаемся определить. По методу формальной  логики сущность вида содержится в родовом понятии. Перечисленные определения указывают на родовое понятие класса (группа людей, агрегат), но это внешняя причина. По методу диалектической логики истинное определение (Гегель) содержит глубинную сущность, показывающую внутреннее движение (Маркс).
Марксистское определение «классов» Прелюдия или сущностное определение?  Из перечисленных определений класса самое авторитетное у В.И.Ленина. Всем известна ленинская оценка явлений действительности с позиции классового подхода. Однако авторы словарей  сознательно делают подмену понятий. [u]Действительно В.И.Ленин, что приводилось выше,  давал такое «определение» классов  в «Великом почине», но это не само определение, а подступы к определению. В прелюдии отсутствует глубинная сущность, не указано  внутреннее движение. Само определение В.И. Ленин даёт ниже прелюдии,[/u] [b][size=150]то есть классы  «это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенной укладе общественного хозяйства».[/size][/b](   Ленин В. И. Великий почин. ПСС т.39. с. 15)  Обратите внимание, Ленин дает определение не классу, а классам, преодолевая тем самым гипостазирование.

1.    Тождество как неразрывное ЕДИНСТВО. В сущностном определении В.И.Ленин отождествляет понятие класса и эксплуатации (явления и сущности). Тождество означает, что классы не существуют без эксплуатации, и наоборот, эксплуатация не существует без классового деления общества.

2.     Тождество вещей предполагает РАЗЛИЧИЕ. Поэтому тождество классов и эксплуатации предполагает их различие. Когда говорим «классы», имеем в виду деления общества на большие группы людей собственников и несобственников средств  производства. Здесь класс выступает в роли «вещи» - отдельной группе, обособленной от другой противоположной группы. Это внешний уровень противоречия, на котором  классы (стороны противоречия) изолированы друг от друга. Возникает иллюзия, что они могут существовать друг без друга.
Диалектика утверждает, что сущность вещей всегда нужно искать в отношениях связи. Поэтому, когда употребляем термин «эксплуатация», имеем не просто деление общества на «классы», а главное, акцентируем внимание на отношения между классами, отношения эксплуатации.  Эксплуатация это сущность классов, отражает  взаимосвязь и взаимную дополняемость классов, их взаимную обоснованность.  Один класс обязательно  свидетельствует о наличии другого класса. Из анализа эксплуатации   следует, что классовая структура любого общества обладает атрибутами четности, дуальности, полярности, полюсности

Поэтому, уважаемый Полилог, до конца классовой дихотомии  очень далеко, так как сейчас:
1. Буржуйский "зигзаг" в истории - т.е.реставрация классовых отношений в полном объеме.
2. Далее "НЭП(социализм) - всерьёз и НАДОЛГО".
3. Классы это не только национальный масштаб (эндо), но и мировой (экзо), т.е. чтобы преодолеть различие между классами стран  необходимо чтобы  закончился процесс выравнивания уровней развития стран. Это  длительный процесс  реализации исторической функции социализма (абсолютное выравнивание)  и осуществиться через три очереди революций (бифуркации здесь не работают)

С уважением, ЛАС.
PS
Данный материал есть контраргумент против "МОНОКЛАССА"   в социализме как формации по Александру Греку.  "Монокласс" в социализме это формальное противоречие, вызванное не адекватным пониманием социализма, т.к. социализм это общество не формации, а переходное общество между формациями. "Монокласс" -это следствие другого зигзага истории -сталинизма, тоже  символизирует "конец классовой дихотомии". Уважаемый А.Г. прислушайтесь не к ЛАСу ( я не рвусь в продвинутые) а к Ленину - нет классА, есть  классЫ.